Valve: "Det finns ingen större anledning att använda DirectX 12 framför Vulkan"

Permalänk
Datavetare
Skrivet av strejf:

Installera Windows 10 för Guds skull! Det är det bästa som har hänt världen sedan skivat bröd! Sitt inte och ruttna på gamla OS i onödan utan DirectX 12 och en massa tekniska förbättringar.

Skickades från m.sweclockers.com

Om Windows som OS kan man sedan Win7 väldigt mycket säga: "stick a fork in it, it's DONE!"
Numera handlar det främst om att ändra för ändrades skull, det finns helt enkelt inte så mycket kvar att göra. Om dessa ändringar är ett steg bakåt eller framåt beror väldigt mycket på personlig preferens. Win10 är inte gratis för att Microsoft är "snälla", det är gratis därför att det marknadsmässiga värdet i ett nytt Windows OS är rätt nära noll för majoriteten av användarna. Faktum är att marknadsvärdet för OS börjar närma sig noll inom de flesta områden, inte bara skrivbordet.

Tror tyvärr också som många andra här att DX12 ändå kommer bli det dominerande APIet för spel i närtid. Det trots att Vulkan borde vara det logiskt rimligare valet, det kommer fungera på alla relevanta Windows-versioner samt även fungera på Android, OSX och Linux. Av dessa känns Android som det OS som marknadsmässigt gör det hela värt att satsa på, de andra är rätt små. Tyvärr är iOS inte med på Vulkan-spåret. Måste ju vara optimalt om valet av OS inte dikteras av att något som DX12 bara finns för en specifik version, föredrar man Win10 fungerar det ju utmärkt att köra Vulkan på.

Skulle vara intressant att se en jämförelse mellan OSX/iOS Metal och Vulkan, främst då deras respektive "shading language specifikation". Som jag förstått det är största hindret för att köra på andra saker än DX just att det kostar en del att översätta allt man skrivit för HLSL till motsvarande för OpenGL. Men tydligen ska översättning mellan DX12 och Vulkan ändå vara lättare.

En annan fördel för Vulkan är att man nu skippar uppdelningen i "mobilt" (OpenGL ES) och "workstation" (OpenGL). Detta borde öka incitamentet att välja Vulkan för spelmotorer då man även får stöd för Android.

Visa signatur

Care About Your Craft: Why spend your life developing software unless you care about doing it well? - The Pragmatic Programmer

Permalänk
Snusfri

Lite väl mycket dagisfasoner från Valve här tycker jag, känns som när småbarn sitter i sandlådan och bråkar om vems pappa som är starkast.

DX12 och Vulkan skall ju båda jobba CTM och bör enligt min lilla kunskap vara relativt lika, idagens läge så är DX12 "klart" så då förstår man att MS och spelmakare vill ha det i sina spel medans Vulkan inte är det.

Så låt spelmakarna implementera DX12 nu och sedan lägga till stöd för Vulkan när det är användbart istället för att hålla på och få sig själv (och företaget man jobbar på) att se ut ett dagisbarn.

Tagit bort meme /moderator
Visa signatur

WS: i9 13900K - 128GB RAM - 6.5TB SSD - RTX 3090 24GB - LG C2 42" - W11 Pro
LAPTOP 1: Lenovo Gaming 3 - 8GB RAM - 512GB SSD - GTX 1650
LAPTOP 2: Acer Swift 3 - 8GB RAM - 512GB SSD
SERVER: i5 10400F - 64GB RAM - 44TB HDD
NALLE: Pixel 7 Pro

Permalänk
Datavetare

@THB: därför att stöd för båda är dyrare -> kommer inte hända.

Vulkan kan bara bli relevant om det blir förstahandsvalet. Om det skulle bli förstahandsval finns ju ingen poäng att stödja DX12.

Visa signatur

Care About Your Craft: Why spend your life developing software unless you care about doing it well? - The Pragmatic Programmer

Permalänk
Avstängd
Skrivet av Yoshman:

Om Windows som OS kan man sedan Win7 väldigt mycket säga: "stick a fork in it, it's DONE!"
Numera handlar det främst om att ändra för ändrades skull, det finns helt enkelt inte så mycket kvar att göra. Om dessa ändringar är ett steg bakåt eller framåt beror väldigt mycket på personlig preferens. Win10 är inte gratis för att Microsoft är "snälla", det är gratis därför att det marknadsmässiga värdet i ett nytt Windows OS är rätt nära noll för majoriteten av användarna. Faktum är att marknadsvärdet för OS börjar närma sig noll inom de flesta områden, inte bara skrivbordet.

Tror tyvärr också som många andra här att DX12 ändå kommer bli det dominerande APIet för spel i närtid. Det trots att Vulkan borde vara det logiskt rimligare valet, det kommer fungera på alla relevanta Windows-versioner samt även fungera på Android, OSX och Linux. Av dessa känns Android som det OS som marknadsmässigt gör det hela värt att satsa på, de andra är rätt små. Tyvärr är iOS inte med på Vulkan-spåret. Måste ju vara optimalt om valet av OS inte dikteras av att något som DX12 bara finns för en specifik version, föredrar man Win10 fungerar det ju utmärkt att köra Vulkan på.

Skulle vara intressant att se en jämförelse mellan OSX/iOS Metal och Vulkan, främst då deras respektive "shading language specifikation". Som jag förstått det är största hindret för att köra på andra saker än DX just att det kostar en del att översätta allt man skrivit för HLSL till motsvarande för OpenGL. Men tydligen ska översättning mellan DX12 och Vulkan ändå vara lättare.

En annan fördel för Vulkan är att man nu skippar uppdelningen i "mobilt" (OpenGL ES) och "workstation" (OpenGL). Detta borde öka incitamentet att välja Vulkan för spelmotorer då man även får stöd för Android.

Du talar ju emot dig själv. Först sitter du och säger att det inte har hänt något sen Windows 7, sen skriver du flera rader om nya API'er som ska förbättra livet för utvecklare och gamers.

Visa signatur

Nya funktioner i “Anniversary Update” för Windows 10 som släpps till sommaren:
http://www.howtogeek.com/248177/whats-new-in-windows-10s-anni...

Permalänk
Medlem
Skrivet av Protopia:

Nej, om du läste från början till slut så handlade det om två olika saker.

Ja precis. Först handlade det om huruvida XP var det näst populäraste OSet, vilket snabbt glömdes bort och skiftade till definitionen av aktiva Steam-användare, vilket jag inte vilken roll det spelar i sammanhanget.

Visa signatur

AMD Ryzen 7 5800X | 32 GB Corsair Vengeance 3200 MHz | ASUS TUF Geforce RTX 3080

Permalänk
Datavetare
Skrivet av strejf:

Du talar ju emot dig själv. Först sitter du och säger att det inte har hänt något sen Windows 7, sen skriver du flera rader om nya API'er som ska förbättra livet för utvecklare och gamers.

Förutom DX12, vad finns det för reellt värde i att byta från Win7/Win8 till Win10? Så vad är då värdet att byta om Vulkan skulle bli det dominerande APIet för spel (eller om man inte spelar)?

Visa signatur

Care About Your Craft: Why spend your life developing software unless you care about doing it well? - The Pragmatic Programmer

Permalänk
Medlem
Skrivet av THB:

https://d.maxfile.ro/jmcfqhqyvi.jpg

Lite väl mycket dagisfasoner från Valve här tycker jag, känns som när småbarn sitter i sandlådan och bråkar om vems pappa som är starkast.

Så låt spelmakarna implementera DX12 nu och sedan lägga till stöd för Vulkan när det är användbart istället för att hålla på och få sig själv (och företaget man jobbar på) att se ut ett dagisbarn.

Är det ett företag som beter sig som ett bortskämt barn är det Microsoft tvingar på sin vilja även när alla fattar att dom inte har något att komma med i win10 förut spyware and blockeringar då, sen att låta marknaden välja har aldrig fungerat något vidare kolla bara på barnarbete, wage slavery, outsourcing och börsen, vi behöver mindre monopol och mera öppenhet.

Permalänk
Avstängd
Skrivet av Yoshman:

Förutom DX12, vad finns det för reellt värde i att byta från Win7/Win8 till Win10? Så vad är då värdet att byta om Vulkan skulle bli det dominerande APIet för spel (eller om man inte spelar)?

Det törs jag inte skriva här då det är off-topic m.m. Jag skickar dig ett PM istället.

Visa signatur

Nya funktioner i “Anniversary Update” för Windows 10 som släpps till sommaren:
http://www.howtogeek.com/248177/whats-new-in-windows-10s-anni...

Permalänk
Medlem

När Vulkan blir tillgängligt tror jag ska gotta ner mig i det. Har funderat på att lära mig OpenGL men känns sådär när Vulkan ändå är på ingång.

Visa signatur

Citera eller @philipborg om du vill att jag ska läsa dina svar.

Permalänk
Medlem

DX12 må vara bra men om får till ett alternativ som är minst lika bra/bättre och som dessutom fungerar på andra operativsystem, det ser jag bara som positivt. Varför ska vi ha en spelare på marknaden, MS har ju redan PC-marknaden runt lillfingret och det är väl läge att det sker en förändring där.

Visa signatur

Save us from fate, save us from hate. Save ourselves before it's too late

Permalänk
Snusfri
Skrivet av Anon@tor:

Är det ett företag som beter sig som ett bortskämt barn är det Microsoft tvingar på sin vilja även när alla fattar att dom inte har något att komma med i win10 förut spyware and blockeringar då, sen att låta marknaden välja har aldrig fungerat något vidare kolla bara på barnarbete, wage slavery, outsourcing och börsen, vi behöver mindre monopol och mera öppenhet.

Ett förbättrat UI, säkrare OS, stabilare OS, snabbare OS bla som gör Windows 10 till det bästa Windows hitills.

Sedan "spyware", skillnaden jämnfört med tidigare OS från Microsoft (och även OS från andra) är att Microsoft är transparenta med att de samlar in information för att förbättra upplevelsen för användaren samt att du kan stänga av nästan allt om du känner för det.

Att blanda in barnarbete och slaveri är bara patetiskt och har inget med detta att göra.

Visa signatur

WS: i9 13900K - 128GB RAM - 6.5TB SSD - RTX 3090 24GB - LG C2 42" - W11 Pro
LAPTOP 1: Lenovo Gaming 3 - 8GB RAM - 512GB SSD - GTX 1650
LAPTOP 2: Acer Swift 3 - 8GB RAM - 512GB SSD
SERVER: i5 10400F - 64GB RAM - 44TB HDD
NALLE: Pixel 7 Pro

Permalänk
Medlem

Gärna för mig om DX12 blir bortglömt. Då kan jag gå tillbaka till Win 8.1 och slippa dras med dvs småfel som uppstod för mig i Windows 10.

Sen rent realistiskt tror jag inte riktigt det kommer ske. DirectX är ett ord som vid det här laget känns igen, och är något som de lättare kan pusha i marketing.

Visa signatur

i7-2700K 5GHz | 16GB DDR3-1600 | ASUS Maximus V Gene | GTX 980

Permalänk
Medlem
Skrivet av L'ombra:

Ja precis. Först handlade det om huruvida XP var det näst populäraste OSet, vilket snabbt glömdes bort och skiftade till definitionen av aktiva Steam-användare, vilket jag inte vilken roll det spelar i sammanhanget.

Därför att Steam inte representerar hela världens spelare och går därför inte att ta som ett argument om den totala marknaden. Poängen med att dra upp just hur stort XP fortfarande är, är att det är ganska många som inte vill tvingas till eller har råd/möjlighet till uppgradering i den takten som Microsoft vill. Detta enbart för att användarna ska få ta del av deras senaste version av API, när det finns alternativ som förmodligen är lika bra. I det här fallet Vulkan. Hans statistik visade bara hur många procent av konton på Steam som har en viss Windowsversion, men statistiken visar inte hur många av dessa som spelar något. Sedan håller jag med om att diskussionen spårade ur på flera sätt.

Visa signatur

Skriv jätteintressant information här.

Permalänk
Skrivet av Viochee:

jag gillar många saker också tex chokladglass, men jag påstår inte att det inte finns några fördelar med vaniljglass

Fast fördelen med vaniljglass är ju att man kan smaksatta den med vad som utan att grundsmaken ska dominera!

Permalänk
Medlem
Skrivet av Aleshi:

Vad har det med någonting att göra? Det vi snackade om gällde om varför de förespråkade det, eller hur? Du påstod att de bara tyckte Vulkan var bra för att de satsade på det och Linux. Jag tänker att de satsar på det för att de tycker det är bra med Vulkan och Linux. Lite mer logiskt så.

Men hursomhelst. För att svara på ditt påstående i detta inlägget så citerar jag detta utmärkta svaret:

stod i artikeln

Citat:

Unless you are aggressive enough to be shipping a DX12 game this year I would argue that there is really not much reason to ever create a DX12 backend for your game.

med ett uttalande som detta menar man att det inte finns fördelar med DX12

fördelen med Vulkan är att det finns på flera plattformar, helt klart är det en fördel det säger jag ingenting om, men det känns mer som ett påhopp mot DX12 att det skulle vara sämre i praktiken/utförandet/etc vilket jag är tveksam mot

Permalänk
Avstängd

Mantle är ett API som bara berör grafik.

DirectX kommer nog förbli intressant för utvecklare då det är ett helhets ramverk som innefattar flera komponenter, Direct3D, Direct2D, DirectInput, etc. Så det tar hand om ljud, input, nätverk, etc också.

Mantle är mer än motsvarighet till Direct3D 12 än DirectX 12.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Protopia:

Poängen med att dra upp just hur stort XP fortfarande är, är att det är ganska många som inte vill tvingas till eller har råd/möjlighet till uppgradering i den takten som Microsoft vill. Detta enbart för att användarna ska få ta del av deras senaste version av API, när det finns alternativ som förmodligen är lika bra. I det här fallet Vulkan.

Om man ska ta på sig en riktigt stor spekulationshatt: kanske är en anledning till MS totala uppgraderingshysteri att så snabbt som möjligt etablera DX12 innan Vulkan får fäste. Microsoft förstår ju att om Vulkan slår så är ju gamers helt plötsligt fria att välja OS själva, något som säkerligen ligger dem i fatet. Inte för att jag tror att det skulle bli någon massflykt, men ändå inte försumbart.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Viochee:

fördelen med Vulkan är att det finns på flera plattformar, helt klart är det en fördel det säger jag ingenting om, men det känns mer som ett påhopp mot DX12 att det skulle vara sämre i praktiken/utförandet/etc vilket jag är tveksam mot

Det finns en hel del tolkningsutrymme där såklart. Jag tolkar det som att han ser båda API'er som ungefär likvärdiga funktions- och prestandamässigt. Men om DX12 enbart stödjer en plattform, så ser han ingen anledning att välja det framför ett API som stödjer nästan alla plattformar.

Permalänk
Inaktiv

@rektor: Korrekt, men det är värt att nämna att övriga DirectX-komponenter inte får så värst mycket kärlek nuförtiden. Exempelvis DirectInput är helt nedlagt och har inte uppdaterats sedan DirectX 8.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Mikael07:

Om man ska ta på sig en riktigt stor spekulationshatt: kanske är en anledning till MS totala uppgraderingshysteri att så snabbt som möjligt etablera DX12 innan Vulkan får fäste. Microsoft förstår ju att om Vulkan slår så är ju gamers helt plötsligt fria att välja OS själva, något som säkerligen ligger dem i fatet. Inte för att jag tror att det skulle bli någon massflykt, men ändå inte försumbart.

Då har vi precis samma spekulation. Tittar man historiskt på hur Microsoft har gjort hittills så har det ju trots allt handlat om att försvåra bytet till ett annat OS så mycket som möjligt. Eller göra det så oattraktivt som möjligt kanske är en bättre formulering. De vill kunna fortsätta tjäna pengar på sin mjukvara helt enkelt. Många användare uttrycker just spel som sin främsta anledning till att inte helt gå över till exempelvis Linux.

Visa signatur

Skriv jätteintressant information här.

Permalänk
Skrivet av Mikael07:

Btw, här är de som står bakom Vulkan idag:

*Bild*

Wait, Continental? Vad har de för anknytning till Vulkan?

Oh, well.

Jag tror då det kommer blir väldigt intressant då Vulkan kommer, och jag hoppas att det kommer sätta hjulen i rörelse så att exempelvis stödet för SLI kommer till Linux också. Iallafall generellt bättre drivrutiner.
Fast en del av Vulkan är väl att utvecklare/APIn ska hantera det stödet själv oavsett GPU, eller?

*Edit*
Var tvungen att kolla upp det, de gör GPU-accelererade instrumentpaneler, HUDs o.s.v. intressant.

Visa signatur

PHOBOS | R7 5700G | RX 7900 XT && ZELOS | Envy x360 | R7 4700U, båda med Fedora Silverblue.

Permalänk
Medlem
Skrivet av TheNorthernlight:

Fast en del av Vulkan är väl att utvecklare/APIn ska hantera det stödet själv oavsett GPU, eller?

(Edit: Irrelevant svar på TheNorthernlight's fråga följer)
Vulkan är en API-specifikation som är hårdvaruoberoende, se det som ett "kontrakt". Sen är det upp till hårdvarutillverkarna att göra implementationen (drivrutinen) så att operationerna utförs enligt kontraktet. Så implementationen varierar mellan hårdvara, men man ska kunna räkna med att alltid få det man frågar efter, oavsett plattform/hårdvara. Därför kan du (i princip) skriva spelet en gång, och får det på flera plattformar, även om det såklart är lite mer arbete än så i praktiken.

Om det var det du undrade över? Hade lite svårt att tyda frågan men jag svarade ändå

Edit: Jaha, nu i efterhand insåg jag att det var SLI du undrade över. Det har jag tyvärr ingen aning om hur och var det implementeras.

Permalänk
Medlem
Skrivet av StuntmanMike:

Fast fördelen med vaniljglass är ju att man kan smaksatta den med vad som utan att grundsmaken ska dominera!

men jag påstår inte att det inte finns några fördelar med vaniljglass

Permalänk
Medlem
Skrivet av Protopia:

Då har vi precis samma spekulation. Tittar man historiskt på hur Microsoft har gjort hittills så har det ju trots allt handlat om att försvåra bytet till ett annat OS så mycket som möjligt. Eller göra det så oattraktivt som möjligt kanske är en bättre formulering. De vill kunna fortsätta tjäna pengar på sin mjukvara helt enkelt. Många användare uttrycker just spel som sin främsta anledning till att inte helt gå över till exempelvis Linux.

Klart som fn att ett vinstdrivande företag vill behålla sina kunder. Tror knappast de hymlar om det. Apple har gjort det du skriver för flera år sedan vilket har vart lyckat för dem. Är väl inte så konstigt att MS vill göra samma sak.

Allt handlar ju dock inte alltid om spel dock. För människor utan IT-intresse så känns Windows och MAC-OS betydligt mer användarvänliga, samt att de har rejält förankrad support osv. Eller att de kanske trivs med det. MS family konton där man kan smidigt sätta restriktioner för barn är helt ok.

Det kanske inte har gått upp för dig, men alla människor gillar helt enkelt inte samma saker, eller har samma åsikter. Och vad man trivs med för OS är nog rätt personligt.

Visa signatur

... zzZZzzzZzzzzzZzzz ....

Permalänk
Medlem
Skrivet av THB:

Ett förbättrat UI, säkrare OS, stabilare OS, snabbare OS bla som gör Windows 10 till det bästa Windows hitills.

Sedan "spyware", skillnaden jämnfört med tidigare OS från Microsoft (och även OS från andra) är att Microsoft är transparenta med att de samlar in information för att förbättra upplevelsen för användaren samt att du kan stänga av nästan allt om du känner för det.

Att blanda in barnarbete och slaveri är bara patetiskt och har inget med detta att göra.

Flera bakdörrar är inte säkrare för någon, stabilare nej absolut inte hittills, förbättrat UI nej du måste skoja, ända sedan win8 har ju app integrationen och touch screen interface förstört den kontrollen vi hade i windows och nu liknar det mera android och andra mobila Gui.

Med tanke på att Microsoft tvingar kunderna till att uppgradera ser jag inte hur jämförelsen med apple inte är rätt i mål.

Permalänk
Medlem

Vulkan verkar riktigt härligt. Äntligen så kan vi få spel som fungerar till allt.

Utvecklarna slipper släppa patchar till olika API:er utan kan koncentrera sig mer på utveckling istället för inveckling. Det släpper lös spelen till alla och vi slipper att ha Windows som det tvingade självklara valet.

Jag ser fram emot att äntligen kunna ha Windows som mitt sekundära OS och köra Linux som primära då gaming är det jag sysslar med mest framför datorn.

Visa signatur

Laptop Workstation PC Specialist || Intel 10875H - 250mv & Liquid Metal || Nvidia RTX 2070 883mv @ 1935MHz & Liquid Metal ||64GB Ram || Samsung 970 EVO 2TB + 512GB OEM || 1TB & 512GB External SSD + 2.5TB NAS
Lyssna gärna på mitt band The Mulak Mind
Citera gärna om du vill ha svar!

Permalänk
Medlem
Skrivet av strejf:

Förutom att det är gratis att uppgradera den här gången då menar du. Med andra ord är DirectX 12 gratis att skaffa för alla med Windows 7, 8 och 8.1.

På köpet samlar Microsoft information om allt man gör och säljer vidare. Helt gratis, för användaren!

Permalänk
Medlem
Skrivet av strejf:

Förutom att det är gratis att uppgradera den här gången då menar du. Med andra ord är DirectX 12 gratis att skaffa för alla med Windows 7, 8 och 8.1.

Tror du Vulkan kostar då eller?

Alltså att du är kåt på Win 10 mer än genomsnitt personen, det har de flesta här förstått.
Men var är problemet att köra Win 10 och Vulkan? Du måste ju inte låsa dig till DX12 för det.

Den enda skillnaden är att det gör en öppen standard, låter folk välja vad de vill (tro det eller ej, men det finns moderna Linux också). Problemet är inte Win 10, utan DX12. Eller är du emot fritt val? Vi kan väl få lov att fortsätta välja nytt API, med ny förbättrad teknik, oavsett OS, oavsett ålder eller hårdvara?

Hade DX12 öppnats, så hade vi inte haft denna diskussion. Men just faktumet att det är låst (oavsett om det är till något du vill ha eller inte) gör det dåligt. Låst teknik är alltid sämre än öppna, ur både konkurrens, utveckling och konsument perspektiv, då det inte främjar utvecklingen, utan bara $$$ och monopol.

Så vill du sjunga "Uppgradera till Windows 10" så gör det, men lås dig inte till att det måste vara med DX12, då du kan lika väl köra Vulkan istället, i exakt samma spel, i exakt samma OS.

Permalänk
Medlem
Skrivet av rektor:

Mantle är ett API som bara berör grafik.

DirectX kommer nog förbli intressant för utvecklare då det är ett helhets ramverk som innefattar flera komponenter, Direct3D, Direct2D, DirectInput, etc. Så det tar hand om ljud, input, nätverk, etc också.

Mantle är mer än motsvarighet till Direct3D 12 än DirectX 12.

DirectInput används väl inte längre.

SDL eller andra libs kan du använda istället för att köra direkt mot Direct2D.

Permalänk
Medlem
Skrivet av strejf:

Installera Windows 10 för Guds skull! Det är det bästa som har hänt världen sedan skivat bröd! Sitt inte och ruttna på gamla OS i onödan utan DirectX 12 och en massa tekniska förbättringar.

Skickades från m.sweclockers.com

Varför det? Gör det här istället: https://www.youtube.com/watch?v=16dbAUrtMX4

Visa signatur

Science flies you to the moon. Religion flies you into buildings.