Microsoft vill driva datacenter med kärnkraft

Är det ett problem menar du? Jag ser inte riktigt problemet, marknaden är ganska duktig på att skala upp tillgången när det uppstår ett underskott.

På rak arm kan jag inte komma på någon form av nyetablering som inte har avtagande avkastning. Vad tänker du på?

Hade det inte varit bra om debattartiklar redovisade sina källor, men tyvärr är ju inte det syftet med debattartiklar
Oavsett om det är sant eller inte så kan vi ju konstatera att LCOE för offshore vindkraft har fortsatt neråt.

Vi kommmer tillbaka till det här igen. Du svarade inte på det i förra inlägget om det var rimligt att anta ungefär samma kostnad och byggtid för att bygga i väst. Det är återigen lite tråkigt att de inte nämner vilken vindkraftsanläggning de syftar på, det gör det svårt att jämföra sifforna. Jag letade efter Europeiska vindkraftparker över 1GW och jag hittade Hornsea 1 (1,2GW) och Hornsea 2 (~1,3GW) där Hornsea 1 verkar ha kostat 4 miljarder GBP eller 48 miljarder SEK. Det började byggas 2018 och det var helt klart 2019.

Jag syftade på lagstiftningen som bestäms på EU nivå, det är en nödvändig förutsättning för stödtjänsterna.

Jag hade inte läst resten än.

Utifrån ett större perspektiv ligger våra åsikter inte så långt ifrån varandra tror jag.

Vind är ingen höjdare heller, håller med. Oerhört underhållskrävande och stor miljöpåverkan.

Du får hålla i åtanke att det är ett estimat som ständigt växer. Jag vill minnas att det en gång i tiden hette att kärnkraft producerades för 18 öre/kWh.
När ekonomerna inte ens kan spå vad mjölken kommer kosta nästa vecka så har de givetvis ingen chans att korrekt estimera något som sträcker sig decennier och århundraden in framtiden. Riksgälden ville i sitt senaste utlåtande att Forsmark skulle dubbla sin avgift exempelvis, det är inte den första och knappast den sista höjningen heller.

Det är ingen övertro, vi har ju mättal på vad den producerade senast så det är inga estimat. Vi är på 2 TWh per år i Sverige med under 1% av alla tak täckta av solpaneler. Om vi får upp den siffran till 50% så har vi minst 100TWh. Säg att vi går omvägen via vätgas med åtminstone 50% effektivitet - då har vi 50 TWh per år med "baskraft" från solen. Vi kanske inte behöver lagra ens så mycket heller eftersom den kontinuerligt fylls på.

Hur skall vi få till detta? Genom att subsidiera kanske, säg att 1 miljon villaägare i sverige får 50 000 subsidie för att montera en solanläggning. Det skulle kosta ca 50 miljarder kronor.

Om vi då lägger säg 80 miljarder till på vätgas og lagring så har vi förbrukat 130 miljarder kronor. Vilket är samma som det kostade att bygga OL3 i Finland. Men OL3 producerar inga 50Twh per år utan 13, dvs vi får nästan fyra gånger mer baskraft med sol+vätgas.

Låter inte det bättre? Vad har jag missat?

Absolut, det går att se vad det har lett till för teknologi idag. Det är väl sällan en produkt är lönsam i början, även om tidsspannet väderkvarn kanske är lite väl långt

Suck, på dig du. Det är inte våra små hus som ska bli självförsörjande annat än de ecogreen cities som kommer, utan offentliga byggnader (REPower EU har detta som mål från 2027), shoppingcenter och annat. Elen i dagsläget är inte gratis och kommer inte vara det i närtid heller utan det är en investering man gör som går att räkna hem. Hur det ser ut om 20-25 år är rätt osäkert förstås men det är ungefär där man har livslängden på solpanelerna idag. Att investera i självförsörjning är dels för att spara pengar men också för att minska sitt egna klimatavtryck. Vi har enligt vissa världens bästa elnät och vi har defacto EU's lägsta priser och är en stor en exportör av el. Utifrån det kan man förstås dra slutsatsen att man i framtiden inte kommer ha vare sig billig eller tillförlitlig el, absolut, men jämför då med hur andra länder har det...

Förlåt det var faktiskt inte självklart hur jag tänkte inser jag. Jag har räknat på vad det kommer kosta staten. Varje enskild husägare står för resten frivilligt.

Det är ju det som har hänt hittills, samhället får nyttan av att enskilda individer står för den stora kostnaden så man slipper långbänkar om megaprojekt. Det är därför det går så fort. Subventionen skulle snabba på detta var tanken.

Vätgasanläggningarna måste däremot staten stå för själva i stor utsträckning, med vissa undantag som ex SSAB och liknande storkonsumenter som får bygga såna själva. De kan ju knappast bygga egna kärnkraftverk, trådens titel till trots

SSAB ägs dels av finska staten och till största delen av LKAB som ägs av svenska staten, klart dom kan bygga ett eget kärnkraftverk. Finnarna tittar på att göra det till sitt stålverk på andra sidan gränsen.

https://svenska.yle.fi/a/7-10031172

I teorin kan de förstås men inte i praktiken. Det går knappt att få godkänt ett kraftverk ens när de är till för samhällsnyttan, så det är liten chans att det kommer godkännas för att driva ett enskilt företags behov.

Sedan kommer ju inte styrelsen fatta beslut som är mindre lönsamma än andra beslut heller, så i praktiken kan de inte bygga kärnkraft.

Jag tror att OL3 sattes igång och rullade på eftersom ingen funderade på vad som hände med sol under tiden det pågick. Kostnaden sjönk 90% på 10 år för solpaneler under den perioden.
Frågan är om man ens hade byggt OL3 om man vetat det, man valde ju att hoppa av OL4 trots att den faktiskt var godkänd också, vilket är konstigt om man tror att det är en vinstmaskin.

Styrelsen tillsätts av ägarna, svenska och finska staten.
Lagarna fattas av riksdagen.

Det är ganska märkligt att Finnarna ett stenkast över gränsen tycker det verkar lönsamt med kärnkraft till sina stålverk. Trots att dom precis byggt klart OL3. Dom tittar också på att bygga SMR för fjärrvärme.

https://svenska.yle.fi/a/7-10027252

Solpanelers prisutveckling har stagnerat och till och med gått upp sista året, enligt Lazard. Vindkraft och batterier har också gått upp.

Eh? Vintern är den årstid då vindkraften i Sverige producerar mest energi.

Nej det är det inte, när det blir som kallast är det oftast lite vind. Om temperaturen ligger runt 0-10+ så är det större chans...

Det här är cherry picking. Allting förutom gas har gått upp 2023.

Du svarade aldrig efter att jag grävde upp källorna till "röd" vätgas priserna, men tycker du vi kan lita på priserna efter det?

Vindkraften producerar mer än kärnkraften i september - kommer antagligen bara bli vanligare

Faktum kvarstår att solcellerna har stagnerat och vind och sol inte kommer ha några större prissänkningar, om det ens vänder neråt igen pga hög efterfrågan som pressar upp priserna.

Hypotetiska siffror? Då kan du ju kasta alla projekterade siffror för förnybar energi och batterier i sjön. Finns inget lands elsystem i världen som har funkat med vind, sol, vätgas och batterier.
Se hur bra det går för Tyskland och Danmark: https://www.tn.se/naringsliv/32092/sa-sprider-sig-tysk-elkris...

Då är kärnkraft det enda fossilfria energin som historiskt sett kan byggas i massiv skala man vet funkar och vad det kostar, till snabbast tid.

Cu-Cl är inte konstigare än PEM- och SO-bränsleceller, det finns fler tekniker än Cu-Cl och S-I.
Japanerna som faktiskt har en HTG-reaktor och som laborerar med olika termiska vätgasspjälkningar vet om någon vad det skulle kosta i kommersiell skala.

Liksom allt så början man smått i labb, sen bygger man en testrigg, sen ett pilotprojekt, SEN vet man vad saker och ting skalar och kostar, först då tas beslutet om det är värt investeringen. Japan har pilotanläggningen HTTR med en HTG-reaktor med S-I vätgasproduktion. Nästa steg är kommersiell skala som dom ska sätta i spaden i marken snart om dom inte redan gjort det.
https://www.world-nuclear-news.org/Articles/MHI-to-lead-devel...
https://htr2020.org/wp-content/uploads/2020/12/JAEA-SHIBATA-W...

In February 2010 the Japan Atomic Energy Agency (JAEA) set up the HTGR Hydrogen and Heat Application Research Centre at Oarai to progress operational technology for an I-S plant to make hydrogen thermochemically. It has demonstrated laboratory-scale and bench-scale hydrogen production with the I-S process, up to 30 litres/h. In parallel with JAEA’s High Temperature Engineering Test Reactor (HTTR) developments, a pilot plant test project producing hydrogen at 30 m3/h from helium heated with 400 kW tested the engineering feasibility of the I-S process. An I-S plant producing 1000 m3/h (90 kg/h, 2 t/day) of hydrogen was to be linked to the HTTR to confirm the performance of an integrated production system, envisaged for the 2020s. In 2014 hydrogen production at up to 20 L/h was demonstrated. In January 2019 it used the HTTR to produce hydrogen using the iodine-sulfur process over 150 hours of continuous operation. JAEA aims to produce hydrogen at less than $3/kg by about 2030 with very high temperature reactors.
https://world-nuclear.org/information-library/energy-and-the-...

Poland har gått ihop med Japan att bygga en HTG-forskningsreaktor i polen för just vätgasproduktion.
https://world-nuclear-news.org/Articles/Conceptual-design-of-...

Energiforsk håller inte med. Anledningen till att kärnkraften inte går på full kapacitet är för att den inte är lönsam och är den dyraste av de olika energislagen - dvs man reglerar ned för att minska sina förluster. Skulle behovet återigen öka så skulle kärnkraften skala upp samt oljeverket i Karlshamn aktiveras igen.

Det kan ta 10-tals år att öppna en ny gruva. Genomsnittet ligger runt 15 år.

Nej det där räknar inte in lånen vad jag förstår det som.

Sen har du energimyndigheten
"Kostnaderna varierar från 0,30 kr/kWh för de billigaste projekten till närmare 0,80 kr/kWh för de dyraste projekten. Båda dessa fall bedöms vara realistiska variationer av förutsättningar på vindkraftsmarknaden idag."

Dock vet jag inte hur man länkar en nedladdnings pdf från Google search... Filen heter
" Produktionskostnad för vindkraft i Sverige "

Sen har vi en ny rapport från pwc
https://www.vindkraftsnyheter.se/20190804/3101/historiskt-lag...

Sen har vi från SvD
"Produktionskostnaden för Sveriges kärnkraftverk jämfört med genomsnittligt elpris på elbörsen. Det har alltså kostat mellan 22 öre och 35 öre per kWh att producera kärnkraft i Sverige de två senaste helåren. Samtidigt låg elpriset i genomsnitt på 107 öre per kWh i fjol och 59 öre per kWh året "
https://www.svd.se/a/zEyE21/ny-karnkraft-allt-dyrare-kravs-ho....

Jag har varit med och tagit fram lånen till vissa vindkraftsparker, Northvolt med flera och de är väldigt billiga i jämförelse med traditionella lån, så även innan räntehöjningarna. Sedan får man väl anta att man bundit räntan, dvs kostnaden, i de flesta fallen ändå. Länken från PWC skulle jag säga är för gammal med data från 2011 och artikel från 2015. De här elcertifikaten som användes fram till 2021 var till för att stimulera själva omställningen, att vindkraften först nu kan anses som lönsam borde anses som rimligt.

Vi ser prisutvecklingen på stor skala här:

Gällande länken till SVD, även om produktionen utan lån skulle ligga på 22-35 öre så är det en förlust då köparna har bundit sitt inköpspris till 18 öre (står i länken).

Detta är varför existerande kärnkraft behöver vara kvar men att satsa på ny kärnkraft är ytterst tveksamt. Pratar man om att det tar 10-15 år att bygga inklusive alla tillstånd och sedan 15 år till av drift, ja då har nog både marknad, förutsättningar och annan teknik sprungit förbi än mer. Med stor sannolikhet behöver man addera ytterligare några år för att andra energikällor konkurrerar ut kärnkraften. Åtminstone för oss i Sverige.

Problemet med din länk om lönsamhet är dock att din prognos är från 2019 och sedan dess är alla "core" komponenter 100% dyrare, speciellt koppar och betong..
Det var någon annan som visade material/Mwh.

Som sagt så såg inte vattenfall havsbaserad vindkraft lönsamt under 100 öre.

Edit
Sen skall tydligen taxeringsskatten eventuellt ändras från den subventionerade 0.2 till samma lika 0.5 % för vindkraft...

Edit 2
Jag tror mer på solceller och vätgas i mellan Europa istället för LNG, här i norden blir det mindre lönsamt då vind gör sig själv olönsamt

Anledningen till att man reglerar ned kkv är för att man kan och varför skulle du ens producera el som säljs för negativa priser. Det är ju helt idiotiskt. Sen borde man prissätta baskraft/reglerkraft/intermittent producerad kraft olika. Reglerkraft är mest värd, baskraft nummer 2 och intermittent kraft sist. Om havsbaserad vindkraft skulle vara så lönsamt, varför gnäller man att SVk inte vill stå för anslutningskostnaden?

2019 är nog mer relevant än tidigare år. Men samtidigt är framtiden ytterst osäker, vi kommer antagligen ha ett par skakiga år framöver och EU går mot att stå starkare själva. I sak håller jag med dig, solceller och vätgas är en mer trolig framtid. Det sägs att exempelvis vindkraftverken inte kommer bli särskilt många fler sen utan de peakar ut vid 5 000 eller där runt här i Sverige.

Visade de här bilderna tidigare, och jag ser den som tillförlitlig. Rapport här.

@Yoshman pratade om systemtjänster som ökat i pris. Vi får ett dyrare elnät som är mindre robust i och med svängningar och man har runt 10GW vindkraft installerad som kan generera allt ifrån 100MW till 8000-9000MW. Det ställer enorma krav på reglerkraften. Något man inte får betalt för idag i annan form än systemtjänster. Vindkraft och solceller har parasiterat hela elmarknaden och sopat undan fötterna för bas och reglerkraft, alltså vattenkraft i norr och kärnkraft i söder. Vi hade ingen vindkraft förut och elnätet var stabilare då.

Tack för att du belyser det jag sagt hela tiden: Kärnkraften är inte lönsam, så vem skulle då satsa på det...

Sedan vad man borde och vad man gör är väl egentligen inte så mycket att diskutera. Nord Pool är inte byggt för Sverige Först heller och det är i sådana fall ett jättesystemfel att behöva korrigera. Hela argumentationen sedan hösten 2021 fram till nyligen har av populisterna varit "hade vi haft mer kärnkraft hade det varit billigare". Nu två år senare ska det skruvas ned för att det är idiotiskt att överproducera det dyraste energislaget. Vi får vara glada för att mycket går att exportera och att vi har ett väldigt stabilt elnät i kombination med låga priser som oavsett tål att jämföras med omvärldens priser.

Anledningen är förstås att någon annan har tidigare stått för anslutningskostnaderna. Potentialen minskar förstås när elcertifikaten inte längre finns att tillgå för nybyggnation och man inte får stöd för att ansluta sig. Fullt rimligt att gnälla då, men i slutändan kopplar de på sig ändå och skriver ned vinsten och förlänger avskrivningen istället.

Siffrorna Sabine visade är baserade på det jag har länkat. Det kan du själv verifiera genom att följa källorna om du känner för det. Själva artikeln är från 2003, det är forskning de gjorde för över 20 år sedan. Det finns ju ett stort utrymme för felkällor. De viktigaste enligt mig är... Det var siffror som togs fram innan något pilotprojekt hade byggts, det är första felkällan. Sedan ska det skalas upp, det är andra felkällan. Det var över 20 år sedan, det är tredje felkällan. Jag hade varit precis lika skeptisk om det gällde en hypotetisk batteriteknologi och jag är faktiskt förvånad över att du inte delar min skepsis.

Fast det är inte hypotetiska teknologier som tidsmaskiner, det är processer som genomförts i labb. Hittar man paralleller till andra processer, material och metoder som används i andra industrier så kan man komma väldigt nära den faktiska kostnaden.
Tittar man på enorma volymer av vad vilken teknologi som helst så närmar sig kostnaden vad råvarorna kostar.

Och nu har Japan byggt en pilotanläggning som jag visade i mitt förra inlägg och siffrorna ligger kvar runt $2-3/kg för en kommersiell anläggning.

Ta bort 7000MW kärnkraft ur grafen så exporterar vi inte så mycket längre.

Och sista bilden visar precis det jag sa, vattenkraften klarar inte av att producera tillräckligt när det inte blåser på vintern.

Vad pratar du om nu? Ta bort *valfritt energislag* så exporterar vi inte så mycket. Kom igen nu. Hittepå-scenarion för att stärka din redan svaga argumentation hjälper inte.
Tror du på fullaste allvar att Sverige ska vara självförsörjande? Ska det satsas x miljarder på att täcka upp 50-200h?

Det är en slutsats du tar baserat på något jag aldrig sagt, och återigen handlar det om att man ser världen helt svart/vit där man ställer energislag, människor eller vad det nu kan vara mot varandra. Energisystemet är inte designat på ett sådant vis, vilket du är lika medveten om som jag. Tvärtom så är jag på det hela klara med att vi inte ska avveckla mer kärnkraft i dagsläget. Men det jag har sagt, gång efter annan trots att det verkar missförstås, är att ingen kommer vilja satsa på ny eller mer kärnkraft i Sverige. Det finns inget behov för den investeringen vare sig ekonomiskt eller ur ett välfärdsperspektiv (läs stabil el 24/7 365). Vidare säger jag att kärnkraftens roll idag är mindre än den var tidigare och till stor del handlar om att stabilisera elnätet. Slutligen säger jag att satsningen framåt är genom cirkulära energislag.

Men hur man får det till att vi ska ersätta och avveckla redan existerande kärnkraft förstår jag inte och personligen känner jag faktiskt ingen miljömupp själv som är av den åsikten heller.