Microsoft vill driva datacenter med kärnkraft

Jag är också för vätgas, men inte i sin nuvarande form

Naturgas är 1kg =1.36L volym
Vätgas 1kg =13L volym

Det blir några enorma anläggningar för att kunna lagra gasen...
Det är brandfarligt och explosions farligt.

Vart hade du velat placera dessa lager?

Men vätgas har också mer energi per kilo än naturgas. Skillnaden i energi för samma volym är ca 3x fördel naturgas, så man behöver 3x så mycket plats. (ish).

Vi måste modda lagren, alternativt blanda in vätgasen med annan gas till en början sedan kan man lagra den på samma ställen som i dag. Nu har inte Sverige så många gaslager men andra länder har så det är inte fantasikonstruktioner vi pratar om.

Vätgas är ungefär lika brandfarligt som annan gas, så jag ser inte en ny problemställning där. Det inträffar förvisso gasexplosioner lite varstans regelbundet i världen men det är ingen big deal på det stora hela. Många få lager istället för ett stort känns som en bra ide.

Säkerhetsfrågan är lite förvirrande. Vi har vätgasfordon i allmän trafik, men vätgaslager är så farligt att vi skall ha.....kärnkraftverk..... istället? Om vi lägger ens en bråkdel av säkerhetsbudgeten som kärnkraft förbrukar per år på att hålla vätgas säkert så tror jag vi kan känna oss rätt så trygga!

Instämmer till 100%, men jag ser kärnkraft som fotpistolen. Våra barnbarns barnbarn kommer betala för Forsmark utan att ens veta vad det var frågan om när ström är lika dyrt som luft.

(plot twist: luft kostar 5 kr litern)

"Tekniska minimikrav för förmåga till frekvens- och effektreglering för anslutande kraftproduktion finns i SvKFS 2005:2 samt i kommissionens förordning (EU) 2016/631 av den 14 april 2016 om fastställande av nätföreskrifter med krav för nätanslutning av generatorer. Svenska kärnkraftsanläggningar är undantagna kravet om att ha förmåga till frekvensreglering enligt SvKFS 2005:2. Däremot så omfattas kärnkraftsanläggningarna av kraven att ha förmåga till effektreglering."

"Kärnkraftsanläggningarna har från och med 90-talet producerat baskraft, vilket innebär att de är optimerade för att leverera största möjliga aktiva effekt. Överlag anses de svenska kärnkraftsanläggningarna som en oflexibel resurs, men det har inte alltid varit så. Som beskrivs i del 2 konstruerades anläggningarna för både effektreglering (dygns- och veckoslutsreglering) och frekvensreglering62 63. På 80-talet nyttjades förmågan till effektreglering hos flertalet av kärnkraftsanläggningar för att följa den varierande förbrukningen i kraftsystemet62. Vid konstruktionen utrustades samtliga kärnkraftsanläggningar med förmåga till frekvensreglering, den förmågan har dock aldrig använts i kommersiell drift."

Sidan 46: https://www.svk.se/siteassets/om-oss/rapporter/2019/karnkraft...

https://energiforskmedia.blob.core.windows.net/media/19886/la...

Jo det måste de tyvärr, bland annat eftersom SKB's mandat för SFR sträcker sig 500 år i framtiden och förbrukar 40 miljoner per år redan, innan den planerade utökningen. https://skb.se/anlaggningar-i-drift/slutforvaret-sfr-2/

Notera också här var detta förvaret har placerats. Vattennivån förväntas stiga så det måste troligen flyttas innan våra barnbarn går i pension.

Till okänd kostnad förstås, och även om den inte flyttas vet vi ju inte ens hur inflationen ser ut i morgon, långt mindre om 100 år.
Sedan vet vi ju inte alls när och var vi får ett slutförvar för det högaktiva avfallet, eller vad det kommer kosta. Tyskland trodde sig ha ett förvar för avfall i en gammal saltgruva men fick flytta alltihop när det visade sig vara geologiskt olämpligt - givetvis utan att det dök upp på kärnkraftens konto. Pappa staten betalade och därmed tror folk fortfarande att kärnkraften var billig. (Googla "Asse II" för mer info).

Jag tycker vi har ansvar att tänka på sånt även om det är kostnader som troligen inte drabbar oss personligen. Våra föräldrar levde loppan på el som vi betalar för fortfarande, det räcker tycker jag.

Investerar vi i lagring som tar hand om "gratisenergi" från förnybara källor så betalar det sig för barnbarnen istället för att kosta, det är givetvis mycket bättre.

Naturgas är 13-16kwh /kg och vätgas är 33kwh/kg så det skiljer bara 2x snarare än 3x.
LNG ÄR 16kwh/kg och biogas är 13ish

Jag anar en viss sarkasm, men ser inte att du förklarar varför kärnkraft inte kommer bli för dyr?

Vi har redan perioder då kärnkraften måste sänka sin produktion eftersom den inte är lönsam i dag. Det kommer ju bli allt vanligare framöver ju mer förnybart som installeras. Vi kan inte trolla bort behovet av stora mängder högutbildad personal, extremt rigorösa säkerhetsrutiner, avancerade transportfordon mm för att driva kärnkraft. Det kommer alltid kosta mycket pengar.

Vi kan alltså inte betala för hanteringen av avfallet med vinster från kärnkraft, eftersom den med övervägande sannolikhet inte kommer generera några vinster. Vi kommer få betala hanteringen oavsett förstås.

Om våra föräldrar hade gett oss solpaneler på varje hustak och massiva vätgasanläggningar, pumpstationer, batterilager mm istället för kärnkraft så hade det varit en gåva liknande den vi fick från vattenkraftverken de byggde. De tog investeringen, vi fick vinsterna. Vattenkraften har varit sveriges guldbiljett och silversked i flera generationer.

Jag tycker det är den sortens lösningar vi skall satsa på. Kostnaden för ett kärnkraftverk räcker till en hel del pumpad lagring, en massa gasgeneratorer, massor med vätgaslager - och när såna väl är på plats kommer de garanterat löna sig förr eller senare, om inte just med det samma.

Om de hade monterat massa vindkraft och solceller på 80 talet så hade vi behövt pröjsa väldigt massa på återvinning och sanering med tanke på hur man gjorde förr i tiden.
Vi skulle också behöva ersätta allt för andra gången för flera miljarder....

Vi har inte upplevt mass-återvinning av vind och sol ännu

Inte vindkraft, solpaneler, pumpad lagring och vätgaslager var förslaget. Vindkraft behöver kompetent personal och kontinuerligt relativt dyrt underhåll också så det är inte optimalt.

Solpaneler som obligatorisk del av alla hustak och några TWh med diverse lagring hade ju täckt upp det kärnkraften producerar i dag, med dagens teknik för solpaneler förstås. Den fanns inte på den tiden så det blir givetvis hypotetiskt.

Men om det funnits så hade takläggarindustrin tagit hand om bytena så ofta som det krävs (vilket är ungefär lika ofta som tak måste bytas i vilket fall) och det hade givetvis funnits hantering för ett avfall som är så vanligt som solpaneler hade varit då. Folk som monterar värmepumpar och AC tar hand om det problematiska avfallet från dem exempelvis, solpaneler är enklare.

Jag tolkar det du säger som att du ändå håller med om grundprincipen, dvs att det är bättre att satsa på saker som betalar sig över tid än på saker som visat sig bara kosta mer och mer över tid?

Du köper inte att vi har det alternativet, medan jag är helt övertygad om att vi har det. Närmare kommer vi nog inte samförstånd denna gången. Kanske nästa gång.

Du måste sluta blanda äpplen och päron.
Först och främst, du är nog den första jag stött på som anmärker på låga priser. De olika slagen av solkraft kommer enbart fortsätta trycka ned priserna, vilket gör att kärnkraften kommer fortsätta stängas av och/eller nedregleras för att den är för dyr.

Det andra är att baskraften i sig behövs - det säger jag inte emot någon på - men inte för att producera el utan för att stabilisera elnätet. Sedan finns det inget syfte för kärnkraften. I praktiken skulle mängden alternativa källor kunna fördubblas och dagens mängd kärnkraft fortfarande klara av att hålla elnätet stabilt. Eftersom det är det dyraste slaget finns det således numera en nischad marknad för kärnkraft, inte mer.

Senast igår ändrade sig Centerpartiet gällande kärnkraft och vill att nya satsningar ska försöka få stå på egna ben. För att citera Aftonbladet:

Jag är också för en öppen marknad så det är bra.
Internationella energiorganet IEA tror i sin prognos som kom den 26e september på följande utfall

I absoluta tal kommer kärnkraften öka, vilket säkert stämmer överens med att vissa mindre nogräknade länder satsar på det nu. Samtidigt i absoluta tal minskar dess inblandning, vilket är det viktiga. Inte att ett enskilt land som Turket eller Kina satsar på ett eller några få verk.

Du borde kanske nämna att din bild avser vinterläget, folk kanske tolkar det som att det ser ut så här året runt.

Du kan också stänga av en del av produktionen.

Jag tycker inte det går att jämföra med olja. Det finns en bestämd mängd olja i ett oljefält, vinden kommer inte ta slut på ett lönsamt ställe (även om det säkert kan ändra sig med tiden pga klimatförändringar eller något). Den stora anledningen till att vinden inte blir billigare har att göra med att folk klumpar ihop onshore och offshore men de går inte riktigt att jämföra eftersom det ställs helt olika krav på dem. För onshore vindkraft fortsätter priserna nedåt än så länge, men det borde börja plana av pga NIMBY tänker jag. Offshore har blivit dyrare än förväntat.

Inom västvärlden har det sett ut så här de senaste 20-25 åren, då borde ett rimligt antagande vara att nästa kkv kommer likna det mer än hur det ser ut utanför västvärlden eller hur det såg ut här i västvärlden på 70-talet eller hur?

Utgick från att det var uppenbart att det är då vi har störst behov.

Well, är just det Svenska kraftnät kikar på just nu för ingen kommer göra det om de inte blir ordentligt kompenserade.

SvK har mandat att tvinga vissa producenter att stänga av produktion, de har börjat utnyttja det mandatet men de säger själv att det är långt ifrån en optimal lösning.

Vi (för är konsumenterna som kommer stå för notan) kommer framåt få en merkostnad för den här typen av reglering, den kostnaden borde rimligen tillföras de som orsakat den när man räknar på vad som är "billigast" att bygga framåt.

Men här finns förhoppningsvis storskalinga lösningar som är långt bättre än att stänga av produktion!!! Men likt allt annat här ligger det nog tyvärr en eller ett par decennier framåt i tiden...

Även om inte vinden tar slut på ett specifikt ställe har anläggningarna där en begränsad livslängd (förväntad livslängd är 20-25 år).

Men det jag menade är att alla nyetablering (för planen är forfarande att kraftigt expandera vindkraften) kommer har sämre lönsamhet och därmed knuffa genomsnittspriset per producerad kWh uppåt (och är den egenskapen jag jämförde med oljefälten).

Vad är det för konstiga avtal vindkraftsproducenter har egentligen? Är det liknande som villaägare med solceller, att de får spot-pris + 60 öre, och därför lönar det sig att köra vindkraften även när priset är negativt? Om de hade vettiga avtal borde de ju stänga av vindkraften självmant när priset hamnar under slitagekostnaden på vindkraftverken?

Återigen bara Sverige, Sverige, Sverige.
Det är inte så systemet är byggt. "Tvingas" är nog ett ansträngt ord i sammanhanget, omställningen är där pengarna finns.

Tror inte vi definierar balans likadant. Balans för mig är att vi håller oss inom felmarginalen runt 50hz. Själv tycker jag att det är bra med fluktuerande priser. Det kan heller inte vara en rättighet att driva stora bolag var helst man vill bara för att det ser bra ut. Då blir det bara en massa what-if scenarion och det är rätt trist det med.

Oavsett hur många reaktorer man skulle bygga:

1. Vem skulle stå för notan under byggnationen

2. Vem skulle våga hävda att vi måste ha högre elpriser?

3. Du tror inte att under de 10-15 åren som tillstånd och byggande skulle kräva att man kan använda tiden till annat? Hänvisar återigen till prisutvecklingen, och om detta har hänt de senaste tio åren, hur tror du att det kommer se ut de kommande tio åren?

   
   

Det beror väl mest på att regelverket har stöd för det nu, SVK följer ju bara EU i princip. Producenterna budar på elmarknaden och de som budar lägst pris vinner, om man vill kringgå hur marknaden fungerar är det rimligt att man kompenseras för det. Det är en bra utveckling att det kommer allt fler stödtjänster där man kan få betalt för att hjälpa till med att hålla elsystemet i god form.

Menar du att det kommer bli dyrare att ersätta vindkraftverket med ett nytt på samma ställe där all nödvändig infrastruktur redan finns och därmed leda till en högre produktionskostnad efter 20-25 år? Det låter inte så sannolikt att 20-25 år av teknologiska framsteg kommer göra det.

Det gäller ju all form av nyetablering. En lönsamhetsanalys avgör var det är billigast och man börjar där. Om det inte längre är lönsamt kommer marknaden gå över till en nyare eller annan teknologi. Om kärnkraft levererar billigare el än det blir det kanske kärnkraft. Jag tror att de kommer kunna lösa lönsamhetsproblemen med havsbaserad vindkraft på grund av de enorma marknadskrafterna som finns där, men det återstår att se. Havet har ju en tendens att förstöra allt

De kan ju försöka men förhopppningsvis går ingen inte med på det Har du någon länk?

Du har elcertifikatsystemet i Sverige (och Norge) för anläggningar som togs i drift innan 2022, just nu kostar ett certifikat 8,6kr per MWh men det är ju bara 0.86 öre/kWh så det borde inte ha någon vidare påverkan. Det kan också vara större elproducenter som gör förlust men där det fortfarande är billigare än att stoppa produktionen under de timmarna.

Jag har personligen rådgivit och flyttat ett företag från norra Skåne till Västra Götaland för att infrastrukturen inte var bra nog. Inget gnäll, dubblad omsättning, tre gånger fler skapade jobb till ingen kostnad för välfärden alls. Du behöver inte tro mig men arbetsmarknadspolitiken är mer komplex än lite kärnkraft.

Angående ditt sista stycke antar jag att du avser att skattebetalarna ska stå för notan och sedan även betala för användningen, där vinsten enbart går till ägaren.

Vi måste få till någon slags lagring av elen för att nyckfulla energislag ska kunna vara till nytta.

Marknaden mår inte bra när priset svänger fram och tillbaka mellan 1-350 öre.

Att verkningsgraden inte är så bra spelar mindre roll när energin kostar en spottstyver.

Håller med

Det kommer faktiskt kosta multum att ersätta då nya verk är större och kräver nya fundament, nya verk producerar mer och behöver förmodligen större/fler kablar. Så i princip, om det inte var förutsede, kommer det bli att göra nytt minus projektering av mark.

Jag är tveksam om det har tagit i för slitage från vattnet, sen har det ju precis blivit lönsamt om man läser vattenfalls prognos om deras nya park. Vilket var att elen måste ligga runt 100 öre + i snitt

Visserligen ett problem men ett lokalt sådant. Nästan alla läns-funktioner sliter med olika demografiska situationer där sjukvård, kollektivtrafik med mera är bristfällig för att de få som blir kvar är unga lågutbildade eller äldre medan större samhällen och storstäder växer så det knakar på sina håll med utbildningsbar arbetskraft. Du pratar om en höna/ägg-situation där det skulle krävas tusentals, om inte hundratusentals, arbeten för att motivera ett (1) kärnkraftverk a 100+ miljarder. Vad ett par tre stycken skulle kosta kan vi bara spekulera i, i synnerhet i dessa tider där räntan förväntas ligga på 5+ procent det närmsta decenniet. Någonstans ska det här betalas tillbaka och det kommer i sådana fall hamna på oss konsumenter. Tror ingen kommer vilja ha högre priser, när det finns lägre priser tillgängliga. Inflation och höjda priser är saker som folk redan nu är trötta på. På det ska många alternativa källor läggas, de etiska problemen med kärnkraft osv. Det kommer helt enkelt vara väldigt svårt att få ihop en sån här affär, både ekonomiskt så väl som emotionellt.