Microsoft vill driva datacenter med kärnkraft

Bra och konstruktivt inlägg utan personangrepp, hjärtligt tack för det!

Vi vet ju inte vad kärnkraften kostar heller men på rena grundprinciper kan vi ju resonera kring det jämfört med sol.

Kärnkraft behöver konstant övervakning av högutbildad personal. Det behövs garanterat fungerande säkerhetsmekanismer och när något går snett måste produktionen stängas av medan det fixas. Man kan aldrig välja att inte fixa det heller, det finns inte på kartan att säga "nä, nu blev det för dyrt, vi struntar i det". Samhället kommer behöva betala precis vad som helst som krävs för att fixa ett problem med ett kärnkraftverk.

Bränslet kostar pengar, avfallet kostar pengar, och produktionen kostar pengar. Att bygga anläggningen kostar enorma pengar. Att demontera den kostar också enorma pengar. Sedan kostar det ännu lite mer pengar att lagra skräpet från den demonterade anläggningen. (Det blir nästan komiskt när man summerar det men det är ju ingen lögn det jag säger, det är så här det är).

Sol däremot kostar ganska lite att montera sedan kostar det i princip ingenting. Folk med solpaneler på taket har inte ägnat dem en tanke - eller krona - på över 10 år.
Vätgasanläggningar kostar en del att bygga, men inga kärnkraftspengar. Att lagra och förbränna gas gör vi redan. (Inte just i Sverige men generellt). Skulle något bli bättre än vätgas så kan vi överge vätgaslagren och produktionsanläggningarna om vi vill, det kommer inte hända något för det.

Jag ser därför inte någon möjlighet för kärnkraft att bli det billigaste alternativet framöver. Just nu behöver marknaden el även när den inte är billig så det går ju bra än så länge, men det är ingen framtidsbransch när sol växer med flera kärnkraftverk per år bara i Europa.

De har ju trängt undan en del av behovet redan, Tysklands utsläpp är ju lägre än de var för 10 år sen när de hade mer kärnkraft.
Men för att ersätta det fullständigt krävs förstås lagring. Vi är redan framme vid minuspriser flera dagar per år, då är valfri lagring lönsam. Oavsett verkningsgrad är det bättre än att betala för att bli av med strömmen.

Intressant, det var nytt för mig att de fattat beslutet men jag tror det kan bli svårt för Frankrike att räkna hem det om det genomförs. Om OL3 måste sänka produktionen i 2023 pga olönsamhet på marknaden lär det inte bli lättare för Frankrike i 2033 som troligen är ett optimistiskt datum för när de kan vara online.

OL3 producerar lika mycket per år som den andelen solkraft som Tyskland byggde förra året. Den byggdes dock på 1 år inte 11, och krävde inget projekt på 10 miljarder eftersom befolkningen och privata aktörer hanterar det själva.

Det du säger är värt att resonera kring men jag ser verkligen inte ens skuggan av en chans för kärnkraft att tävla vare sig på pris eller hastighet av leverans. Det måste i så fall hända något som vi inte ens har teoretisk kännedom om i dag.

Och vad gör du om alla har solel och det blir för mycket? Kopplar du ifrån hela städer? Du kan inte reglera energin och du han inte skicka elen på export utan baskraften.

Utan stora kkv i se3/4 så blir det omöjligt att exportera söderut

Som nämnt tidigare är en tanke att man kan leda överskottet till vätgasanläggningar som genererar gas när elen är olönsam att sälja. Utan att ha järnkoll på detaljerna känns det som att det skulle kunna vara en blixtsnabb balansering av överproduktion.

SSAB (m fl) har byggt en pilotanläggning för lagrad vätgas, piloten avslutas i 2024 men vad jag förstår har det fungerat fint så de kommer gå vidare med fullskala i Gällivare senare.

Jag förstår inte hur du lyckas men det är tyvärr inte första gången

Du kan inte "överskott till anläggning" med förnybar el. Det måste alltid vara jämn balans för frekvens.

Kan inte överskottet ALLTID tas hand om så måste delar försvinna.
Utan stora kkv söderut i se3/4 så kan du inte ens föra elen speciellt långt...

Tyskland bygger ny vindkraftspark mellan Sverige och Tyskland, de är tvungna att ansluta sig till oss, annars skulle den kunna slå ut deras elnät då kablarna skulle vara överbelastade

Sant, jag missade den delen. Det p.g.a att du pratade om EU.

De har vad jag vet bara ett finger med i spelet kring produktionskostnaderna. Systemtjänsterna är något vi hanterar lokalt, där lokalt är Sverige, Norge, Finland och halva Danmark är samma synkro-område.

Men antar att då det var enda du invände på att övrigt var "seems about right"

Anläggningen skapar ju balans, den är en konsument som alla andra. Istället för att hitta en konsument som du måste betala 2 öre per kilowattimme för att ta din el när det blåser för mycket så konsumerar du strömmen själv i din vätgasanläggning. Varför är det omöjligt?

Det du beskriver med solceller, vindkraft och vätgas är Tysklands Energiewende och om du läste mitt inlägg så beräknas det kosta 2300 miljarder euro och ta 40år.
Även om Franska exemplet med att 61GW kärnkraft går på 700 miljarder euro så ger det ganska mycket marginal i nedmontering och slutförvar för att komma upp till Energiewende.

Jag vet inte om Finland har kvar EU-lagen om att ge vindkraft företräde på elnätet. Sverige tog bort den 2020 men Tyskland har kvar den lagen.

Personalkostnader på kärnkraftverk går tillbaka till svenska samhället och också ser till att Sverige bibehåller en hög kunskapsnivå inom landet tillskillnad mot vindkraftsbranschen där polska arbetare bygger danska vindkraftverk åt utländska ägare i Sverige. Det jobbar 1000 pers på varje kärnkraftverk, det ger jobb i alla samhällets skikt, det behövs städare, trädgårdsmästare, hantverkare, tekniker, ingenjörer, doktorer och specialister mm.

Så du menar vi skall ha 100 Twh vätgas produktion? Vart skall du lagra allt, vad händer om lagren är fulla? Händer ju väldigt ofta att det blåser flera dagar i sträck!

I dag har vi ju inga lager så de är "fulla" hela tiden, och vi verkar ju kunna hantera det?

Jag vet inte hur mycket lagring som kommer behövas för att vara 100% säkrad mot variationen men om vi har 100 TWh lagrat och det dessutom blåser mycket så har vi ju ett lyxproblem eller? Jag skulle gärna vilja fundera på det problemet när vi väl är där.

El lär i det scenariot i alla fall vara väsentlig billigare än om vi får den från kärnkraft.

Ingen kan göra spådomar 40 år i framtiden så vare sig kärnkraftsiffran eller de 2300 miljarderna från studien är något man kan se som fakta. Det är en hypotes, och påminner i mina ögon om de studier som lanserades av VW m fl kring 2012 som "visade" att elbilar hade större utsläpp än en modern diesel. Genom att extrapolera orealistiskt 40 år framåt kan man bevisa nära nog vad man vill.

Även om man tar studien på 2300 miljarder på allvar så gjordes den innan 2018, och bygger alltså på data från en period när solpaneler var 10x dyrare än de är i dag. Den hade alltså ingen chans att förutse att tysk sol helt organiskt utan statlig investering överhuvudtaget skulle växa med motsvarande en modern kärnkraftreaktor på bara ett år, som den gjorde förra året.

Man kan förstås välja att tro på olika spådomar om framtiden men om vi kollar här och nu så är sol så billigt att privatpersoner bygger det på sina hustak och tjänar in investeringen under anläggningens livstid. Om det är lönsamt i så liten skala känns det lite som att det blir svårt att stoppa.

Sverige kan ha spetsteknologi på batteriproduktion och elektrolys och gashantering mm mm istället för kärnkraft det ger arbete det också. Teknik som inte är lönsamt ger inga arbetsplatser i längden.

Du kan inte föra in för mycket.... Det blir obalans

Om ingen kapacitet finns, och negativa priser inte är avskräckande nog, så kan man väl betala för vindkraften att bromsa, eller koppla från någon annan källa

Det är nog sällsynt att det skulle bli ett reellt problem

Om man skall installera 100Twh vind/sol runt oss i norden så kan det bli väldigt reel chans att det blir så, blir uu skevt om vi skall betala extra för att bromsa det vi subventionerat redan pga företag vill göra vinst på en marknad dem själva gjort till kaos

Då installerar vi såklart extra ledningar till grannarna och säljer överskottet? Jag ser inte problemet. Man kan ju stänga en park och köra lite extra underhåll om det ska blåsa extra någon annanstans

Inte alls, studien visade nämligen att elbilar hade lägre utsläpp redan 2012 med den dåvarande energimixen som gällde i EU, men de argumenterade att NY elproduktion, som skulle behövas för att ladda de nya elbilarna, ENBART kunde komma från nya kolkraftverk, och därmed, resonerade de, så måste man räkna utsläppen som om elbilar drivs med 100% kolkraft.

Man klädde förstås av resonemanget rätt rejält redan då, och sedan 2012 har ju kolkonsumtionen i EU sjunkit kraftigt, 100% tvärs emot den absurda förutsättningen i studien.

Men innan det bevisades var det ju många som tyckte man var faktanekare som inte insåg att elbilar MÅSTE laddas ENBART med kolkraft, för det fanns minsann en studie på det. Man kan hitta studier för vad man vill, det gäller att syna dem i sömmarna.

Ignorerar halmgubbarna och går på nästa vettiga poäng:

Solceller följer i princip Moores lag prismässigt, att gjuta enorma betongkonstruktioner gör inte det. Även om det skulle hända så gör det ju bara reaktorerna billigare, inte driften och hanteringen av bränslet, avfallet mm och det är ju redan där som det periodvis inte är lönsamt nu.

När OL3 sänkte sin produktion så var det ju för att ingen ville betala för deras ström. Vad reaktorn kostade är irrelevant. Det scenariot kommer bli allt vanligare och kärnkraften kostar ju pengar även när ingen vill ha deras ström.

Kort sagt så innebär det att avskrivningen på investeringen emellanåt går åt fel håll. Anläggningen blir så att säga retroaktivt dyrare och tidpunkten då man kan börja räkna vinst blir allt mer avlägsen.

Med tanke på att vi ser detta redan nu så begriper jag inte hur någon ny kärnkraft kan betala sig framöver. Förutsättningarna blir ju sämre varje dag, med varje solpanel och varje vinkraftverk som byggs.

Tar 10-20 år att installera nya ledningar.
Kan inte stänga av och på som du tror pga molnighet, mojnande vind etc. Därav det viktiga med större kkv att kunna stabilisera...

Det tar väl 10-20 år att bygga sådan kapacitet att det skulle vara ett problem också? Jag förstår inte alls var du vill komma

Det enda sättet vi kan garantera billig och kontinuerlig el i norden är att bygga överkapacitet så vi kan ha marginaler när vädret jobbar mot oss. Framförallt om vi siktar på energikällor som varierar

Dels lagring, men också elhandel kan avhjälpa detta (så länge elen kan nå den last som är inkopplad). Idag löser vattenkraften oftast alla problem, det kommer inte längre fungera om vi skalar upp de osäkra kraftslagen, både pga extremare variationer, men också pga överföringskapacitet på olika sätt

Distribuerad vätgasproduktion skulle kunna avhjälpa detta på de sätt som nämnts ovan. Vill du bara se potentiella problem och omöjligheter så får det ligga på dig

Jag ser också poängen med baskraft, men det löser inte heller alla problem, och går inte att bygga överallt

Ju mer kablar över ju högre pris får vi... Kablarna läggs vid stora produktions anläggningar. Med ökad inhemskt el desto värre blir det.

Vindkraft men framförallt solceller är inte lönsamt när du faktiskt får bra betalt, vinter när det är mörkt.

Det finns ingen lönsamhet att bygga mycket Vk eller solceller om du enbart är i minuspris när dem är fungerande.

Kkv är alltid lönsamt under dessa peaktimmar.
Vattenfall har gjord bedömning att kriegers flak (havs Vk på ca 2.7Twh) inte var lönsamt år 2015 när priset var runt 40 öre utan förra året tog det beslut att det var lönsamt när priset var över 100 öre.

Tror du att det finns långsiktigt elpris över 100 öre per år? I år verkar vi ju få under iaf...

Men är det inte lite detta som är poängen, att på höst och vår så behöver man inte kärnkraft i lika stor utsträckning och den förlust man gör då tar man förhoppningsvis igen under vintern när alternativen är mindre effektiva?

Om du bedömer att vind och sol inte är lönsamt, gissa hur olönsamt kärnkraft är?
Det handlar också om att inte lägga alla ägg i en korg, där din beskrivning av självförsörjande hus faktiskt avlastar elnätet som i sin tur bättre kan försörja de som ännu inte är självförsörjande.

Ökad produktion av billig el gör att ökningen i konsumtion för exempelvis vätgas blir oväsentlig: Vad spelar det för roll om det behövs ett par extra GHw när det ändå är förnybart i obegränsad form och i princip gratis. Spelar ännu mindre roll om enskilda hus laddar på sommaren och använder energin på vintern.

Vind och sol fungerar knappt på vintern och därav tjänar nästan ingenting. Utan vatten och kärnkraft så skulle vi ha väldigt mycket tråkigare elkostnader här i norden.

Det är strax dags att börja byta ut flera vindkraftsanläggningar, skulle vara kul och se vad dem fick för vinst % under dess livstid utan subventionerna

Är väl tveksamt om de får någon vinst, de var för små och för ineffektiva. Subventioner är till för att stimulera marknaden att gå åt ett visst håll och komma bort från något annat.

Är väl fortfarande intressant och se? Om inte gen 11 eller gen 12 varit vinst bringande utan vi skattebetalare har plöjt ned X antal kronor för att täcka <insert främmande lands riskkapitalbolag > för att de skulle gå vinst... Så känns det nu som ett ganska dålig investering.

Vindkraft har väl ändå funnits i typ 3000 år... Väderkvarn... Och VK som vi ser idag har funnits i ~130 år

Och de börjar närma sig slutet på sin effektivitet/mast.

2.5 miljoner självförsörjande hus avlastar elnätet med 30 TWh, lika mycket som 2.5-3 reaktorer producerar till en kostnad av 25st reaktorer? Suck.

Vad för incitament har villaägarna att bli självförsörjande när elen är gratis? Man investerar i att bli självförsörjande för man tror på att elpriset kommer bli högre än det man kan producera själv och att el inte finns tillgängligt när man behöver den. Med andra ord, man litar inte på att Sverige kommer ha billig och tillförlitlig el som ett modernt samhälle kräver.