Inlägg

Inlägg som Laxpudding har skrivit i forumet
Av Laxpudding

Ha-ha, fjärde på raken här: Läste på lite om just Street Fighter 6 och där verkar det som 120 Hz-läget främst är just en 60 FPS-rendering fast den håller 120 Hz signalmässigt. Diskussionerna är ju lite röriga med tredjehandsuppgifter och gissningar.

Om det är just 60 FPS–120 Hz så kommer tv:ns latens vara några millisekunder lägre. Man spar kanske 5–10 ms i TV:n på en helhet från konsol–till–spelmotor–till–HDMI som är mycket större, kanske 50–100 ms totalt.

Har svårt att se hur exempelvis 80 ms skulle vara så mycket mer avgörande bättre än 90 ms total latens. Då är det mer ett önsketänkade för den här mångåriga och supersnäva fokusen på just displayens latens. Latens var ju ett problem när en TV år 2013 hade kanske 50–80 ms i spelläget. Men inte som det ser ut idag. Man räknar fortfarande millisekunder för millisekunders skull med skygglappar för allt annat. "Wow det är halva latensen i TV:n" fast TV:n bara utgör sista steget i hela kedjan.

Samtidigt kommer man med en 120 Hz-signal ändå få TV:n att göra sitt bästa med situationen. Utnyttja sin TV till max. Vilket är mer av FOMO-tänkandet och det klassiska "jag–har–ju–betalat–för–det"-argumentet, än någon faktisk fördel för spelandet.

Ifall 120 Hz-läget arbetar med en kortare renderingsbuffer finns det förstås en större poäng om man kan plocka av ≈16 ms plus korta lite till i TV:n. Men det är fortfarande inte drastisk skillnad på helheten.

För att avgöra hur det påverkar måste man börja mäta total latens hela vägen specifikt i spelet och jämföra 60 Hz mot 120 Hz-lägena.

Hur det sedan påverkar spelandet och upplevelse. Ja, då börjar man tala om kontrollerade blindtester och sådant som att finna statistisk signifikans för att man vinner oftare i 120 Hz. Jag tror man kan finna en sådan signifikans men att det är så marginellt. Den bättre spelaren vinner alltid ändå.

Av Laxpudding

Volvo, villa, vovve och 1440p-skärm. Det är så standard det kan bli idag.

Beroende på vad du vill uppnå kan också 4K-skärmar vara ett alternativ.

Av Laxpudding
Skrivet av Söderbäck:

Det finns alltså många olika delar att ta hänsyn till. Vilka TVapparater som har lägst total input delay vet jag inte riktigt tyvärr. Dåligt uppdaterad.

Standard för 2022-TV-utbudet är som följer
120 Hz: 5–10 ms
60 Hz: 10-20 ms

Exakta siffror varierar med vilken utrustning man använder och var på skärmen man sätter mätaren. Därför får olika testare olika siffror.

Gäller även Philips "egna", Panasonic och Sony. Bottenskraparna och OEM-modellerna, där Philips har många modeller som är OEM, ger ofta högre latens, 30–50+ även i spelläget. Ofta är spelläget på enkla TV-modeller endast ett bildläge bland alla andra och inget som ger lägre latens.

Total latens i hela spelmotorn är dock mycket högre och mycket (men inte allt) kommer från en grafikbuffert som ska hålla typiskt 1–3 frames. Orkar hårdvaran rendera 60 FPS tar det alltså 16–50 ms av extra latens (utöver alla annan spelkod etc.) att fylla bufferten. Vid 120 Hz-läge i spelen är samma tid 8-25 ms och man kanske kan tillåta sig en mindre buffert eftersom avbrotten blir kortare.

Vill man ha svår på hur 120 Hz i nya Street Fighter påverkar måste man mäta latensen från tryck på handkontrollen tills grafiken ändras specifikt i det spelet. Det är rätt komplicerat men bör gå med 1000 FPS-kamera och lite statistiskt arbete.

Av Laxpudding

Reaktionsförmåga har inget med detta att göra.

Vår reaktionsförmåga är runt 100–250 ms i nyktert tillstånd beroende på vad man mäter. Det man är ute efter koordinationsförmågan. Förmågan att AFK träffa en boll med ett racket kräver öga/hand-koordination på millisekundnivå och detta applicerar rimligen för datorspel också. Med skillnaden att en dator och grafik i låga frekvenser har en betydande temporal aliasing. Upplösning i tid är för lågt. Grafiken bokstavligen hoppar fram.

Av Laxpudding

Kort och gott: Panelfrekvens (i Hz) vinner i längden, även när spelen är låsta till lägre FPS. Fast det har inte så mycket med input lag att göra.

Diskussionerna blir ofta konstiga därför att det är den enskilda tekniska siffran som diskuteras som om det vore allt och inget. Ofta en supersnäv fokus på exempelvis eftersläp, eller skärmens "input lag". Samtidigt som "det laggar!" används som slasktratt för allt som är dåligt flyt i spelet. När någon skriver "jag får hög input lag" kan det lika gärna handla om synkproblematik, nätverksproblem eller buggar i spelet. Fast man letar efter svaret i skärmens latens. Blir ofta en klassisk forumdiskussion i åsnan-och-svansen-stil.

Skärmar har en latens från att signalen kommer över kabeln till att den ritas upp och blir ljus. En elektronisk fördröjning. På moderna spelskärmar är det mycket lågt, enstaka millisekunder. Kontorsskärmar (som då kör typiskt 60 Hz-paneler) ofta högre och kan vara så mycket som 40+ ms. Så ja, produkten avgör väldigt mycket.

Bildskärmar uppdateras uppifrån och ned. Vid 60 FPS på 60 Hz tar det 16,67 ms att rita upp hela bilden. Då är det alltså mycket mer latens i botten av skärmen jämfört med toppen. Om vi hade hjärnor som faktiskt kunde urskilja latens på den här nivån då hade alla redan upptäckt att spelet är mycket "rappare" i toppen och långsammare i botten som att bilden rinner ned. Men det är det ingen som diskuterar eller har märkt av – naturligtvis eftersom öga/hjärnan inte fungerar så som teknik gör på millisekundnivå.

Mäter man latens med en ljusmätare i mitten av skärmen får man signalfördröjningen plus ≈8 ms vid 60 FPS i 60 Hz. På det kommer att skärmar som är låsta till max 60 Hz ofta har högre elektronisk latens från början (eftersom de inte är byggda för spelande) vilket kanske ger en mätning på ≈15-25 ms. där särskilt äldre skärmar kan vara uppemot 40–50 ms eller mer.

60 FPS på 240 Hz innebär att skärmen ritar hela bilden på 4,16 ms. Då ritas samma bild om fyra ggr för att matcha 240 Hz.

Mäter man latens med en ljusmätare i mitten av skärmen får man signalfördröjningen plus ≈2 ms på 60 FPS i 240 Hz. På det kommer att spelskärmar med 240 Hz ofta har mycket lägre latens eftersom de är byggda för just spel. Då får man ofta en lägre siffra även fast det är samma 60 FPS, mätning ≈ 5–10 ms.

Börjar man mäta 240 FPS på 240 Hz är det sedan mycket lägre och kanske närmare 1–3 ms.

Högre panelfrekvens ger mindre eftersläp
Här finns ytterligare poänger med en 240 Hz-skärm även vid 60 FPS, likt att eftersläpsnivåerna är lägre även om "persistance of vision" för öga/hjärna vid 60 FPS är densamma så släpar det mindre från själva panelen på 240 Hz-skärmen. Om det nu inte är en typisk VA-panel då.

Högre panelfrekvens ger mindre ryck vid synkproblematik
En andra poäng är när det blir avbrott i flödet, vilket verkar drabba alla spel. Missas det frames i spelmotorn av olika anledningar dröjer det 16,67 ms innan 60 Hz-skärmen kan rita upp en ny frame. 240 Hz-skärmen behöver endast vänta 4,16 ms vilket gör att alla avbrott, hack och ryck blir kortare och mindre störande på 240 Hz-skärmen.

Ofta när det klagas över "låg input lag" så är det över rycken och segheten som kommer när frekvensen inte är konstant. De rycken blir mindre kännbara på högre panelfrekvenser.

Spelmotorn
Så det som alldeles för sällan diskuteras: spelmotorn. Den totala latensen från musklick genom dator och spelmotor, grafikbuffert (dubbel, trippel etc) till vad som sedan blir en signal ut från grafikkortet är mycket högre.

Räkna med 50–100+ ms innan det blir en bildsignal för en spelmotor som låser på 60 FPS. Då är det inte av så enorm betydelse ifall skärmen lägger på 5 ms eller 20 ms latens.

Nu vet jag inte vilket spel det handlar om. Min erfarenhet är att alla spelmotorer är ganska olika och det blir olika resultat. Vissa kombinationer av egenskaper och inställningar är perfekta för en typ av spel medan de blir en försämring för ett annat.

Av Laxpudding

Precis, PG42UQ är konstant i sin ljusnivå och har inte det extra dimmandet från inbrännningsskydd som stör när man exempelvis arbetar med Excel där skärmen sedan tänder upp igen när man flyttar ett fönster.

ABL-förfarandet är fortfarande där om man drar det högt med ljusstyrkan. Brytpunkten hos PG42UQ är strax under 200 nits. Kliver man högre och högre blir ABL mer och mer märkbart och likt hur 42C2 fungerar.

PG42UQ är till synes också mer försiktig i hur den använder den vita subpixeln när man håller sig under 200 nits. Text och grafik får inte lika tydligt vita kanter.

Av Laxpudding

Det är nog same-same. Som trenden för bildskärmar ser ut är det att samma produkt återkommer med ny beteckning och lägre pris. Kvaliteten förblir ungefär samma.

Av Laxpudding
Skrivet av Aktsu:

De fall jag har sett som rapporterats om på Reddit har inte varit något som försvunnit av sig själv(eller pixel refresher) utan som varit permanenta och som Dell sedan bytt ut på sin "burn in warranty".

Det är såklart inget som hänt efter en spelsession på några timmar men några timmar per dag över tid verkar ha gett det. Verkar också finnas en hel del som fått t.ex. taskbaren eller ikoner som finns kvar ifall de har synts när de jobbat hela dagarna osv.

Modellerna med QD-OLED är ny teknik i sin allra första generation, så intressant att se hur det utvecklas. Har man behovet att köra hög ljusstyrka längre finns det lämpligare och ofta billigare produkter än en OLED. Då befinner man sig ofta i en rumsmiljö där fördelen med OLED i vilket fall går lite förlorad pga av ljusnivåerna.

Av Laxpudding
Skrivet av Aktsu:

Ja, det verkar dock som att det finns en del rapporter om att just spela 16:9 med svarta kanter gett inbränningar på de UltraWide OLED som finns ute även om de inte gjort bara det på skärmen. Händer säkert inte alla men eftersom det är mitt huvudsätt att spela på så är det nog smart att inte chansa med den lilla vinst jag får av OLED. Mestadels kommer jag dessutom arbeta på skärmen och även om problemen med text kanske inte är jättestörande så skall jag nog välja det verktyget som passar bäst.

De UW-skärmar med QD-OLED som finns har inte existerat tillräckligt länge för att ge faktiskt inbränningar. Om nu inte någon medvetet kört dem så att skador uppstår för att dokumentera skadorna vill säga. När någon skriver "burn in" efter att spelat 16:9-spel med svarta kanter i några timmar, då är det rentention och inget annat – oavsett om de kör LCD eller OLED.

Här är problemet med att "burn in" och "inbränning" används om egentligen tre olika typer av fenomen med kvardröjande bild. Alla skärmtyper kan få korsiktig retention av olika anledningar. Varar i sekunder och minutrar och drabbar både LCD och OLED. Överfokuseringen på OLED kommer av att man blandar ihop detta med de permanenta skadorna som uppstår vid extrem användning. Det talas om något som försvinner efter några minuter samtidigt som den bild man målar i huvudet är den permanent förstörda panelen.

Av Laxpudding
Skrivet av Aktsu:

Lutar nog ändå åt en Acer Predator X34GS, verkar ändå som att det har varit en del rapporter om inbränningar med mitt användningsmönster. Folk som alltid kört spel i 16:9 verkar se skillnad mellan den delen som använts och den som inte gjort det. om ingen annan har något tips på en UW-skärm med USB-C (med PD) och inbyggd KVM switch?

Problemet med orden "inbränningar" och "burn in" är att de används om olika fenomen. Det man är rädd för är de permanenta skadorna vilket kräver långt tid och extrem användning för att nås.

Det folk kan se på en LCD-panel som hos Acer Predator X34GS är retention och de klingar av efter flera minuter. Uppstår pga av temperaturskillnader och elektriska fenomen hos flytande kristaller som används flitigt. Hos OLED uppstår de som följd av temperaturskillnader där de pixlar som används blir varmare lyser något starkare. Då försvinner skillnaden när temperaturen jämnar ut sig vilken på en välkyld OLED-panel handlar om sekunder till någon minut på mindre välkylda paneler.

Av Laxpudding

dyac/dyac+ är Benq:s "namn" för backlight strobing där lysdioderna släcks ned medan panelen uppdateras. Andra tillverkare har liknande lösningar med andra "namn" med varierande nivåer av effekt och användbarhet. Poängen med tekniken är att minska intrycken av hur öga/hjärna uppfattar eftersläp.

Detta är dock inte en lösning på allt och alla gillar inte tekniken eftersom det har distinkta nackdelar, till exempel att det bokstavligen flimrar – eftersom det är just ett flimmer. En del upplever problem med dubbelbilder som värre än de eftersläp det kan ta bort. Så det har en poäng men är inte en självklar poäng för alla användare.

Går igenom hur just Benq:s lösning fungerar här: https://www.sweclockers.com/artikel/27924-lcd-utan-efterslap-...

Av Laxpudding
Skrivet av pc070:

Finns de något liknande men som presterar bättre ?

Ah, den eviga frågan: en likadan fast billigare/bättre?

Det finns enligt prisjakt just nu 85 skärmar som svarar mot samma tekniska spec, 1920x1080 med 240+ Hz: https://classic.prisjakt.nu/kategori.php?m=s483285912&o=produ...

Globalt säljs det nog hundratals olika modeller.

Ingen kommer någonsin hinna ranka eller testa igenom allihop. Så tricket att finna en lämplig skärm utifrån de hundratals och tusentals modeller som finns är att gå på de skärmar som är flitigt testade och bekräftade. Så man vet åtminstone man vad man köper.

Den som är liknande men torde prestera bättre är 360 Hz-varianten av samma skärm, Benq Zowie XL2566K: https://classic.prisjakt.nu/produkt.php?p=7117542

Modernare panel på den. Och ett pris därefter. Så rimligen bättre ur ett strikt tekniskt perspektiv. Men förstås möjligt att båda klarar att göra dig lika nöjd beroende på din förväntan.

Av Laxpudding
Skrivet av Aktsu:

Ne så illa är det väl inte, har oftast rätt låg ljusstyrka när jag spelar, är väl bara dagtid jag har hög. Det som jag oroade mig för var väl främst att när jag kör CS:GO vill jag inte ha ultra wide utan 16:9 så skärmen kommer vara avstängd på sidorna av det. Men pixel refresh funktionerna kanske är bra nog för att justera sådant över tid?

Inget tyder på att OLED slits på det sättet, likt hur det var med CRT och plasma där fosforn gradvis bleknade i proportion till hur mycket den används vilket då gjorde att de oanvända delarna (svarta kanterna) lyste starkare när väl hela panelen användes eftersom de inte slets på samma sätt.

Mycket av inbränningsrädslan är ett misch-masch av rädslor som var aktuella för gammal teknik. Då blandad med extremanvändning som inte alltid applicerar på en OLED. Även det omvända förekommer där man man plockar den faktiska problematiken från OLED och applicerar på fel teknik. Flera på forumet som försöker dämpa oron för inbränningar/retention på LCD genom att sänka ljusstyrkan eftersom det är rådet för en OLED. Fast ljusstyrkan inte har med inbränning/retention-problematiken att göra på en LCD.

Det som skadar en OLED är långvarig (tusentals timmar) av intensiv användning med högsta ljusstyrka. Planerar du att köra ut taskbaren att alltid lysa så ljusstark det går under flera år? Då blir det nog ett problem och det finns lämpligare produkter för ändamålet att lysa ut taskbaren.

Av Laxpudding
Skrivet av Aktsu:

Ja jag är egentligen inte orolig för inbränningar förutom i scenariot där jag bara använder delar av skärmen när jag spelar CS:GO och att det ändå görs några timmar om dagen de flesta dagar. Känns som man kan få pixlarna i mitten att slitas markant mer där än på sidorna då vilket kan ge synliga effekter.

Om jag skall ta OLED är också frågan om man skall våga testa Dellen eller gå på Samsungen.

Tänker du spela CSGO 3000 timmar på raken med så hög ljusstyrka som det bara är möjligt? Då är du inom riskbeteendet med OLED och permanenta skador. Där finns också lämpligare produkter om du tänkt köra CSGO så pass mycket.

Av Laxpudding
Skrivet av pc070:

Vad tycker ni om BenQ ZOWIE XL2546K 24,5?

TN-panel och byggd helt med den typen av spel du spelar i åtanken. Det är en standardprodukt som funnits länge och det lär finnas tusentals omdömen och tester. Tryggt köp för den användningen.

Av Laxpudding

Du kommer långt på den budgeten. Ska man peka med hela handen går du på utbudet av 360 Hz-skärmar för den typen av spel. Övriga egenskaper är en fråga om smaksak och att matcha efter behov. 1440p är till exempel intressant om du se annan användning av skärmen än enbart högsta möjliga spelprestanda för just den typen av spel du nämner.

https://classic.prisjakt.nu/kategori.php?m=s483270382&o=produ...

Av Laxpudding

Guiden förklarar detta med namnen: https://www.sweclockers.com/artikel/35135-tv-guiden-2022-23-d... under rubriken: "Samsungs långa och krångliga namn"

https://cdn.sweclockers.com/artikel/bild/105984?l=eyJyZXNvdXJjZS...

Av Laxpudding

Precis - det är två direkta motsatser här. Apples iMac retina med 4K-ish eller 5K (beroende på storlek) med en panel byggd för bildkvalitet. Jämfört med en esport-skärm byggd för hög frekvens och helt utan tanke på bildkvalitet. De modellerna brukar också vara direkt felaktiga färgerna direkt ur kartong då de prioriterar en bild som är tydlig i FPS-spel.

Allt är normalt med andra ord.

Av Laxpudding
Skrivet av mirvig:

Hej igen, lite off topic kanske men ändå relaterat. Det blev som sagt ett köp av en c2, mycket nöjd med både storlek och kvalitet. Mycket fina färger!

Nästa problem är hdmi, grafikkortet (amd 6750) har bara en hdmi och resten DisplayPort. Jag har även köpt en vr (begagnad rift cv1) vilket innebär att jag behöver två hdmi. Testade med adapter ifrån Kjell&co men riften får röda streck i synfältet samt att c2an får märkbart sämre uppdateringsfrekvens på adaptern.

Har ni något tips på bra adapter/alternativ lösning.

Googlar jag CV1 är den så pass gammal att den inte kräver något särskilt i fråga om HDMI. Lösningen är då någon form av omvandling för DP->HDMI.

Av Laxpudding
Skrivet av zyrien:

Någon som kan förklara för mig hur denna kan ha 170 OC men stödjer endast 1.2 DP? https://www.mediamarkt.se/sv/product/_acer-xv272ukvb-nitro-27...

Går ju inte ens att använda över 144hz.

HBR2-bandbredd ≈21 Gbps (inkl 8b/10b) blir beroende på exakt signaltiming, 2560x1440 med 165–170 Hz som högsta frekvens. Samma som med de många klassiska skärmarna från 2015-16 vilka hade 1440p/144 med "överclock" till 165 Hz.

1440p/144 Hz kräver ≈17 Gbps vilket då bli praktiska gränsen för HDMI 2.0 med TMDS till max 18 Gbps.

Så "överklockningen" är den den marginalen bandbredd ovanför 17 Gbps som finns kvar att plocka av.