Riksbanken bygger testmiljö för e-krona

Ordet "skuld" är lite klumpigt, men ja, jag skulle säga att även i Bitcoin så är pengar skuld. Om du har en bitcoin så har du inget mer än en post i ett blockchain som du sedan i framtiden vill lösa in till något som har ett riktigt värde. På det sättet inte helt väsenskilt mot pengar på ett bankkonto eller sedlar i en plånbok.

Det enda sättet pengar i Bitcoin skapas är genom cryptomining. Däremot så kan ju värdet av en bitcoin gå upp och ner, men det är ett mått på hur många som använder Bitcoin snarare än något annat, just eftersom Bitcoin saknar en mekanism för att reglera växelkurser och priser. Det är därför Bitcoin fluktuerar så mycket i pris.

Ju mer värde folk vill stoppa in i Bitcoin, desto mer Bitcoin köper dem. Tillgången på Bitcoin är strikt begränsad enligt Bitcoin-protokollet, därför är det bara efterfrågan på Bitcoin som sätter priset.

Okej, det är möjligt att jag skulle ha fel om att det skulle öka just specifikt statsskulden. Det beror ju helt på hur man lägger upp det och hur man räknar. Jag tänker mer abstrakt.

Om någon skapar pengar (spelar inte roll vem) så är det en inneboende egenskap att pengar är ett slags skuldebrev. Det lovar ett framtida tjänster eller varor för den som äger skuldebrevet.

Om jag (rent hypotetiskt om det vore lagligt) skulle börja utfärda pengar så skulle pengarna vara värdelösa, om jag inte samtidigt lämnar någon slags utfästelse att pengarna har något slags värde, d.v.s. skapar en skuld.

Skulden finns där oavsett hur man väljer att lägga upp det i bokföringen. Finns det ingen skuld så är det inte pengar.

När du får lön är det en signal att samhället har en skuld till dig i form av varor/tjänster i utbyte mot ditt arbete. Inte konstigare än så.

Fast det kan bli förvirrande om man jämför dessa "skulder" med pengar på vanliga banker, som också är skulder. En skuld är någon form av skyldighet person A har till person B. Person A har en skuld till person B. Person B har en fordran hos person A. Med Bitcoin så finns det ingen motsvarande person A.

När det gäller banker så finns "person A". Om den personen slutar finnas (konkurs) så slutar pengarna att finnas.

Skuld har egentligen ingenting med pengar som koncept att göra. Jag gillar Riksbankens definition av pengar (https://www.riksbank.se/sv/betalningar--kontanter/sa-fungerar...):

edit:

Och nu kom vi ner till definitionen av pengar, som skiljer sig åt från person till person. Jag (tror) jag försöker följa Riksbankens definition, men är öppen för andra tolkningar.

Ja, så kan man se det om man ser Bitcoin som ett system i isolation.

Om jag cryptominar pengar i Bitcoin uppstår ingen skuld inom bitcoinsystemet. (Däremot utanför, eftersom jag säkert använt el och datorer för att mina dessa pengar, men vi lämnar detta utanför just nu.)

Om jag skickar 10 000 bitcoins till min kompis för en pizza så har jag inte heller skapat någon skuld i Bitcoinsystemet. (Däremot finns en skuld ute i världen, att min kompis nu är skyldig mig en pizza, men det lämnar vi som sagt utanför.)

Alternativt att min kompis ger mig pizzan först och jag betalar sen, då är enda skillnaden vilken ordning transaktionerna är i och vem som blir skyldig vem och när. I Bitcoin-världen så ser det dock exakt likadant ut, en transaktion. Enda skillnaden är när den genomförs.

Men mitt inlägg handlade inte om Bitcoin eller ett valutasystem i isolation (det är ju inte särskilt intressant), det handlade om skulder i ett helhetsperspektiv. Alla pengar är skulder oavsett hur pengarna uppstår. Är de inte skulder (enligt denna bemärkelse på ordet) så är det inte pengar.

I slutändan är det min kompis som nu har en fordring på "bitcoin-gemenskapen" för tjänster och varor till ett värde på 10 000 BTC. (Och hur mycket dessa BTC är värda varierar över tid.)

Det jag försöker få fram är att det i bästa fall är ett bokföringstrick om någon påstår sig ha ett sätt att skapa pengar utan att samtidigt skapa en skuld.

Men då pratar vi om olika typer av skuld. Dagens pengar hos banker kan inte existera utan att någon försätter sig i skuld. Vilket skiljer sig ifrån de pengar som Teknik pratade om (helikopterpengar) som skapas utan att någon blir försatt i skuld. Och också skiljer sig från Bitcoin som inte heller innebär någon skuld.

Däremot när man använder pengarna så kommer skulder skapas eller förstöras. Men detsamma gäller vanlig byteshandel också och är inte speciellt för pengar. Om jag betalar en pizza med en påse äpplen så uppstår en kortvarig skuld tills jag får min pizza, men det betyder inte att äpplen är skuld.

Riksbanken tillverkar inte pengarna.
Det är uppenbart om vi exempelvis tittar på utlåningen av pengar till bostadsköp sen finanskrisen över 1000 miljarder har lånats ut och skulle riksbanken ha tillverkat pengarna så skulle riksbanken ha dom på kontot, riksbanken kan inte bara ge pengar till bankerna.
Lånade bankerna 1000 miljarder av riksbanken så skulle riksbanken få enorma ränteintäkter ( i normala fall just nu är det minusränta)

Sen 1904 har summan av alla pengar som vi har i ekonomin ökat rejält och om riksbanken hade tillverkat pengarna och lånat ut pengarna till bankerna skulle riksbanken ha en enorm ränteintäkt, det finns ingen sån ränteintäkt.

Du beskrev överföringar av pengar men inte ett ord om hur pengar skapas.
Det är inget du kan veta något om då det inte går att hitta på nätet, skapandet av nya pengar vill bankerna inte att vi ska veta något om.

Jag vill påstå att det går att argumentera för att äpplen i det sammanhanget går att räkna som en slags skuld/pengar, om det var så att kompisen med pizzan egentligen inte ville ha äpplen, utan tänkte byta påsen med äpplen mot något annat.

Men egentligen är detta helt lönlöst, vi hamnar i en semantisk diskussion om vad ord betyder, och det är ju inte egentligen det som är kärnan till den här diskussionen. Dessutom har aldrig mitt syfte med min definition av ordet "skuld" varit en som ska vara användbar i avancerad penningteori utan snarare en slags fundamental genomlysning om vad pengar är på ett mer filosofiskt och moraliskt plan, nämligen att ha pengar innebär att samhället står i "skuld" till dig att ge dig varor/tjänster.

Har du något bättre ord än "skuld" jag kan använda istället för att undvika förvirring så är jag tacksam.

På det sätt som så pass många bedrägerier har utförts genom det, och sedan hur offren beskyllts för dem. Bedrägerierna borde inte ha varit möjliga att genomföra om systemet hade utformats ordentligt, och om det inte hade dummats ner -- vilket var den direkta orsaken till att de gick att utföra.
Det är fortfarande inte säkert i sig utan har fortfarande teoretiska svagheter, efter att praktiska säkerhetshål har pluggats igen. Ett system som ska ersätta kontanter, bankkort och legitimation på det här sättet, och rullas ut till alla bankkunder i hela landet får absolut inte under några omständigheter inte ens ha teoretiska svagheter i min mening. Ett sådant system måste vara matematiskt bevisat säkert!

Detaljerna har diskuterats till leda i andra trådar av andra som är mer insatta.

Lägg av. Du har nu faktiskt fått flera länkar från nätet tidigare i tråden om hur pengar skapas.

Att du har svårt att förstå hur det funkar är inte samma som att det är hemligt.

Stämmer. Det är båda äns livstid och valuta. De som är stenrika är mer eller mindre odödliga.

Skickades från m.sweclockers.com

Pengar kan skapas helt utan skuld men det vill inte bankerna se och dom har bestämt reglerna inte riksdagen.
Riksbanken kan tillverka en miljard och sen ge pengarna till staten, staten har nu en miljard på kontot som inte är en skuld till någon.

Det finns ingen naturlag som säger att privatbanker ska tillverka våra pengar och sen låna ut dom nya pengarna.

Det är helt omöjligt att se om pengarna jag har är skapade av en bank som en skuld eller om riksbanken har skapat dom och gett dom till staten jag är den siste ägaren av pengarna ursprunget kan jag inte se.

Lite av vinsten från sedelutgivningen har betalats ut till staten och det är totalt skuldfria pengar, hur pengarna har tillverkats går inte att se.

Genom att tillverka en miljard kronor på det sättet ut ur tomma luften så har riksbanken skuldsatt resten av samhället att ge varor/tjänster till staten till ett värde på en miljard kronor.

(Om så inte är fallet så är dessa pengar värdelösa.)

Jag tror du blandar ihop pengar och pengar. De pengar som klassas som svenska kronor idag är:

• Kontanter. Skapas av Riksbanken, säljs till vanliga banker och säljs vidare (kontouttag) till oss privatpersoner.

• "Bankpengar". Det vi privatpersoner har på våra konton. De skapas av bankerna bland annat vid bostadslån. Riksbanken har ingen kontroll över denna mängd utan kan bara reglera den lite med hjälp av räntan. Räntan gör det mer eller mindre enkelt för bankerna att skapa pengar, men det sätter egentligen ingen gräns för hur mycket som kan skapas.

• Digitala pengar i RIX. Skapas av Riksbanken, används för betalningar bland annat mellan Riksbanken och banker. Det är dessa pengar som "styrräntan" handlar om.

Precis hur mycket kontanter och digitala pengar i RIX som finns presenteras i Riksbankens rapporter här: https://www.riksbank.se/sv/statistik/riksbankens-balansraknin...
62 miljarder kronor i kontanter. Däremot vet jag inte vilken kolumn som är dessa RIX-pengar, det kan vara "Emitterade skuldcertifikat" och skulle i så fall vara ungefär 378 miljarder kronor.

Oavsett så ska dessa pengar inte blandas ihop med de som privata banker skapar. En privat bank kan inte använda sig av sina egenskapade "bankpengar" för att köpa kontanter av Riksbanken. Inte för att den behöver göra det ändå det i dagsläget då kontanter knappt används längre.

Omöjligt att säga eftersom vi inte vet hur Riksbanken har tänkt sig att e-kronan ska fungera, men jag har svårt att se att Riksbanken skulle införa en proof-of-work-baserad blockchain-e-krona likt Bitcoin.

Det är ytterligare ett led i övervakningssamhället. Det lär knappast bli så att de elektroniska pengarna blir anonyma på samma sätt som kontanterna har varit. Meningen är naturligtvis att polisen, skatteverket och andra myndigheter ska kunna se exakt hur du spenderat och fått dina pengar. Rättigheten till ett privatliv urholkas ytterligare...

Alla kontanter du har är skapade av Riksbanken. Dessa står som skuld på Riksbankens balansräkning.
Alla andra svenska kronor som du har är skapade av privata banker. Dessa står som skuld på de privata bankernas balansräkning.

Det går inte att säga att Riksbanken har gett pengar till bankerna som sen ger dem vidare till dig. Det är två olika separata penningomlopp.

Skickades från m.sweclockers.com

Det står inte i detalj hur pengar tillverkas väldigt mycket är inte med, det viktiga finns inte med.
Länken till riksbanken säger det jag säger privatbanker tillverkar pengar.
Youtubevideos är som du säger mest skit och trams för att lura någon att köpa typ en kryptovaluta.
Skuldfria pengar finns riksbanken tillverkar sedlar och säljer sedlarna till banker och sen får staten vinsten från sedelutgivningen staten får skuldfria pengar.
Riksbanken kan tillverka pengar och ge dom till staten helt skuldfria pengar.
Skuldpengar är påhittat av Youtubevideos och banker som bara vill ha pengar som banker skapar.

Om riksbanken tillverkar pengar och ger pengarna till staten så finns det ingen skuld.
Skuld kan bara uppstå om någon tillverkar pengar och lånar ut pengarna.

Vad tycker du inte står med? Den andra länken (https://kundo.se/org/riksbank/d/hur-skapas-pengar/) beskriver kortfattat:
- Bankpengar skapas via lån.
- Kontanter skapas av Riksbanken.
- Banker lånar (skapas nya) digitala pengar i RIX.

Skickades från m.sweclockers.com

Jag är inte riktigt med på vad det är du säger.

Först säger du att det är en hemlighet hur pengar tillverkas, och att det inte går att läsa i svenska tidningar eller från Riksbanken... och sedan säger du i nästa mening att länken till Riksbanken som jag länkade bekräftar det du säger? ... Men det du säger är att Riksbanken bl.a. inte går ut med denna information... du förstår att det du skriver inte är särskilt sammanhängande. Hur pengar skapas är inte hemligt.

Pengar "skapas" på olika sätt, bl.a. genom att banker lånar ut mer pengar än de faktiskt har. Det kallas för fractional reserve banking. Men när en bank lånar ut pengar så är det inte så att banken faktiskt skapar något, den sätter bara mer pengar i omlopp. Alla pengarna som bankerna lånar ut ska betalas tillbaka (såvida inte någon går i konkurs, då är det banken som får betala). Går banken i konkurs så går Riksgälden in och täcker insättningar på upp till 950 000 kronor per kontohavare (om man har pengarna på ett konto med insättningsgaranti). Inget av detta är hemligt, och går att läsa sig till från många källor, både tidningar, genom webbsidor du hitt ar på Google, på Youtube, eller från böcker i din lokala bokhandel eller bibliotek.

Hur dessa pengar "skapas" är inte konstigare än att en skuld skapas på ett konto, och att en tillgång skapas på ett annat. Det är bara siffror i en databas, med lagar och myndigheter som övervakar att det inte går allt för knäppt till.

Detta är i sig inte ohederligt. Bankerna gör en riskbedömning för att se om en person eller företag kan förväntas betala tillbaka sin skuld, och lånar i så fall ut pengarna. De pengarna som bankerna lånas ut spenderas av den som lånar pengarna och mynnar ut i samhället och får vår ekonomi att fungera. Har ingen några pengar så köper ingen någonting, och ingen har några jobb. Bankerna och lån är vad som får pengarna att omsättas i samhället, själva "pumpen" som får vår ekonomi att fungera. Däremot kan man ju ha synpunkter på hur mycket pengar som bankerna tjänar på detta, och synpunkter på hur mycket kontroll som staten ska ha på denna centrala funktion för samhället. Man kan också vara skeptisk till om detta ens ska göras privat, eller om det bara är staten som ska få låna ut pengar. (Jag tycker för övrigt inte det, staten ska inte ha monopol på att bestämma vilka affärsidéer som ska finansieras.)

Staten kan precis som du säger skapa pengar utan att någon specifik person blir skuldsatt, men om du skapar pengar utan att ett motsvarande värde tillkommer, så har du skapat inflation. Det betyder att allas pengar blir mindre värda. Du tar alltså från hela samhället för att ge till en viss person eller grupp av personer.

Om att låna pengar är att skapa skuldpengar så är att skapa pengar från "tomma intet" som du föreslår mycket värre. Det är stöld av penningvärde från hela befolkningen, eller, om man vill formulera det på ett annat sätt, en slags skatt på kapital.

Tack, då får jag undersöka mer själv. Blev nyfiken på din signatur också, nåt speciellt sökord för att hitta det som du ogillar med klarna? Har nog bara handlat med dem en gång, men tar gärna reda på varför jag ev. också skulle undvika dem (sorry för off topic).

Jo, jag har sett filmen, men undrade om du tycker att den detaljen skulle implementeras också, eller bara att man har sina pengar "i armen" men att man fortsätter att leva även om man får 0 kr i saldo.

Mer allmänt skulle jag föredra ett system som är så säkert att det inte kan missbrukas, men att alla transaktioner inte behöver registreras och sparas på en server, utan att det funkar mer som riktiga kontanter (och även vid strömavbrott etc.).

Jag säger att dom flesta pengar nu skapas av privatbanker och det stämmer med det du säger.

Om riksbaken hade skapat vår pengar och lånat ut pengarna till privatbankerna så skulle riksbanken ha en enorm tillgång i bokföringen och en enorm ränteintäkt på alla pengar som har tillverkats.
Ingen pratar om detta för fattade folket att det är privatbankerna som främst tillverkar pengar så skulle folket kräva en förändring.

ekrona kan vara ett sätt för riksbanken att ta tillbaka en del av utgivningen av nya pengar från privatbankerna till riksbanken, vi får se vad som händer.

Att vi nu tillverkar pengar som en skuld till banken beror bara på att bankerna får en vinst på att själva trycka upp pengarna.
Riksbanken kan trycka upp pengar och ge dom till staten men då får bankerna ingen vinst på utgivningen av nya pengar.
Nationalekonomi är inte en vetenskap det är politik som bankerna har hittat på.

Okej, nu börjar vi komma till en vettig nivå vi kan diskutera!

Jag kan hålla med om att det är kan kännas lockande att staten ska kunna få räntepengarna snarare än att bankerna tjänar pengar på detta. Man kan ju dock dra detta argument hur långt som helst. Varför ska privata företag få driva fabriker eller företag? Är det inte bättre i så fall att vinsterna kommer staten tillgodo än att det berikar några rika företagare?

Nackdelen med att förstatliga allt är att vi får bort valfriheten. Inom industrin och handeln så är ju argumenten för valfrihet solklara, men särskilt inom bankutlåningsverksamhet så är den helt kritisk.

Om staten skulle få monopol på att låna ut pengar skulle det betyda att någon enstaka tjänsteman på en bank skulle få bestämma vilka affärsidéer eller husköp eller vad det nu är någon får göra. Med dagens system kan du gå till en annan bank om en bank inte vill låna ut pengar till dig. Därför vore ett monopol på utlåningsverksamhet skadligt för vårt samhälle.

För övrigt så får redan staten en del av kakan när det gäller att låna ut pengar, genom att bolåneinstitutet SBAB som är ett helägt statligt aktiebolag. Jag har själv inte mitt bolån hos SBAB eftersom jag får en bättre ränta hos en privat aktör.

Såg precis att Europeiska centralbanken har kommit med ett förslag för hur digital Euro ska fungera. Tydligen tycker de att de kan tillåta att "mindre" betalningar kan anonymiseras (pseudo anonymise så det är troligtvis inte helt anonymt i alla fall) med hjälp av någon slags digitala kuponger. Invånarna har rätt att spendera en begränsad mängd anonyma Euro för privatlivets skull men "stora" betalningar kommer kollas upp.

https://www.ecb.europa.eu/paym/intro/publications/pdf/ecb.mip...

I Sverige var ju Cashkortet inte särskilt populärt, men på den tiden bodde jag i Belgien. Där fanns en motsvarighet som hette "Proton" som tydligen funkade precis som Cashkort gjorde i Sverige.

Det gjorde det möjligt för små kiosker att ta betalt med kort. Jättesmidigt, och det gick snabbare än en vanlig kortbetalning gör idag. I Belgien lyckades man få med affärerna på tåget, och även så att man kunde använda kortet i varuautomater och i telefonkiosker. På den tiden var Sverige absolut inte i framkant på något sätt.

Förutom att man kunde ringa i telefonkiosker med kortet så kunde man även LADDA kortet i telefonkioskerna! D.v.s. stoppa in kortet, slå in sin PIN-kod, och direkt få in pengar på sitt chipkort. Skitsmart!

Kanske inte så bra för hälsan att jag kunde ladda mitt Proton-kort i telefonkiosken i skolan och sedan betala med det kortet för godis och läsk i automaterna i skolan, men smidigt var det.

Men idag med den teknik vi har med mobil data och effektiva kortläsare så vet jag inte riktigt om Cash-kortet skulle kunna göra en comeback år 2019. Men med 90-talets teknik var de definitivt en hit utomlands, och att det inte funkade i Sverige var mer bristande fantasi och kommersiella samarbeten snarare än att tekniken inte var bra.

Det finns ingen heltäckande information om hur pengar skapas bara lite som dom på senare år har offentliggjort.
Det finns information på bankspråk men det kan vanligt folk inte läsa.

"Om att låna pengar är att skapa skuldpengar så är att skapa pengar från "tomma intet" som du föreslår mycket värre. Det är stöld av penningvärde från hela befolkningen, eller, om man vill formulera det på ett annat sätt, en slags skatt på kapital."

Det är mängden pengar som bestämmer inflationen inte hur pengarna skapades.
Nu har vi bestämt att vi ska ha 2%inflation då kan riksbanken tryck upp nya pengar så vi når inflationsmålet, staten får pengar som kan gå till sjukvård om du blir sjuk.
Trycker privatbankerna upp nya pengar så vi når inflationsmålet så får du låna deras pengar till att betala din sjukvård.
Dagens system där stjäl privatbankerna pengar av oss.
Det är faktiskt privatbankernas tillverkning av nya pengar som nu orsakar vår inflation.

"Bankerna och lån är vad som får pengarna att omsättas i samhället, själva "pumpen" som får vår ekonomi att fungera"
Nej det är påhittat sagor fantasier som bankerna sprider.
Riktiga jobb kan skapas riksbanken trycker upp ca 200 miljarder och ger pengarna till staten som sen spenderar pengarna på fiberutbyggnad.
Nu tillverkar privatbankerna pengarna och lånar ut dom till folket så folket kan få fiber, sen säger bankerna att dom skapar jobb det är en ren lögn sagor trams.

Mängden av nya pengar som kan tillverkas bestäms av inflationen och nu när inflationen är så låg så kan vi tillverka lite gratispengar.

Jag tycker inte vi bör blanda ihop att låna ut pengar och att skapa pengar. Alla ska få låna ut pengar, men staten är den enda som ska få skapa dem. Om bankerna vill låna ut pengar så ska de få göra som alla andra, först tjäna in (eller låna in) pengarna och SEN låna ut dem.

Skickades från m.sweclockers.com

Okej, men då tror jag att vi har kokat ner detta till en skillnad i hur du och jag ser på politik och våra värderingar, där du ligger längre till vänster än vad jag gör. Om vi ska börja diskutera vad som är bättre, statligt eller privat, så hamnar vi i en klassisk ideologisk höger/vänster-debatt, vilket ligger alldeles för långt från ämnet om e-kronan att det blir offtopic och inte hör hemma här på Sweclockers. Så därför tror jag det är bäst om vi drar ett streck i just den diskussionen, och konstaterar att vi inte tycker likadant!

Jag tycker att det är synd att du inte lyckas ta till dig hur vårt penningsystem fungerar. Nu skriver du att det finns information på "bankspråk" och det därmed är otillgängligt för dig, och det är ju ett klart steg framåt från att du säger att informationen är hemlig. Mitt tips från egen erfarenhet är att fortsätta läsa om frågan och fortsätta lära dig mer. Informationen finns där om du vill ta till dig den. Jag vill inte påstå att jag vet allt om hur vårt penningsystem fungerar (jag vet faktiskt ganska lite) men jag vet ändå mer än vad jag visste för 10 år sedan, och jag är också med medveten nu än 10 år sedan om hur lite jag faktiskt förstår.