Coronaviruset (SARS-CoV-2)

Tror du får ta och fundera en gång till på det där. Finns även en risk att du för att rädda den där 1% så kommer du få 10% som dör som inte skulle ha gjort det om du inte hade tvingat dem in i respiratorvård. Finns ju faktiskt äldreäldre som överlever och som är sjuka utan att de får respiratorvård. Så hur ska du selektera ut de som kommer överleva med respiratorvård och de som kommer överleva utan respiratorvård? Så är inte riktigt så lätt som du tror. Och då tar du inte ens med i beräkningen vilket lidande det är med respiratorvård och den rehabilitering som krävs efter respiratorvård. Så är det värt den för en 90-åring att ligga i respirator 3 veckor med de problem det innebär och sedan dö 2 veckor efter för att det var så pass jobbigt för kroppen så personen inte orkade med det längre? Och under den tiden så var det som typ vårdpaket för det var så jobbigt.

Det är faktiskt ett riktigt dåligt argument. Om du säger en sak så för du vara beredd att förklara dig, oavsett vad du tror folk förstår. Jag förstod inte heller så jag tycker också att en mer utförlig förklaring vore på plats.

Ja? Vill du skippa inlåsningarna så gör du det, det är hjärtkompressioner som är det viktiga. Det är visserligen rätt krävande och jag kan tänka mig att det är något som kan bli jobbigt om man har heltäckande andningsmask, men det ska man nog klara av under någon minut. Befinner du dig på sjukhus och man håller konstant koll på att hjärtat är igång (det var ju hjärtlarmet som gick i ditt scenario) så lär det även finnas personal i närheten som kan hjälpa dig. Det lär även finnas hjälpmedel för inblåsning så du inte behöver köra mun-mot-mun metoden.

Fast då hade man påbörjat HLR såvida det inte fanns rent medicinska anledningar till att låta bli. Det är inte så att man just nu kommer på att det kan finnas personer som är potentiellt smittsamma som behöver HLR, det är garanterat något man planerat och har rutiner för sedan lång tid tillbaka. Detta är knappast första gången som sjukvården råkar ut för personer med riktigt allvarliga och smittsamma sjukdomar som gör det direkt hälsofarligt att göra mun-mot-mun.

Vad skulle det vara för problem att göra detta med skyddsmask?

Svaret som du kallar det är inte alls "fortfartande med inblåsningar" utan svaret är; med inblåsningar om det är säkert att genomföra annars utan.

"– Följer man HLR-rådets riktlinjer och utbildningsprogram ska man utbilda enligt 30:2-metoden. Förenklad HLR med bara kompressioner är ett alternativ om man inte är utbildad eller om omständigheterna är sådana att man inte vill eller kan ge inblåsningar, säger Mikael Gustafsson, vd på HLR Konsulten."

Så om man misstänker eller vet att någon har covid-19 och man inte på ett säkert sätt kan ge inblåsningar så är rekomendationen att man utför kompressioner, inte som du sade att man bara står och tittar på tills personen är avliden. Inget brutet samhällskontrakt.

Läs lite om palliativ vård så kanske det klarnar lite varför IVA-vård inte passar alla. Det grundar sig på individen och inte en grupp.

Ja, precis som man gör även under vanliga omständigheter då inte alla kommer att kunna hjälpas med intensivvård. Men det kommer inte att ske på det sättet som du beskrev.

Har du någonsin gått en HLR kurs? Där säger man just att det är bättre att göra något än ingenting alls. Dvs, om du inte kan/vill göra inblåsningar så är det bättre att bara göra hjärtkompressioner än att inte göra någonting alls. Om du kan/vill så ökar det chanserna för den du försöker rädda, men det är inget man "ska" eller måste göra. Det är bättre att göra något än att inte göra något alls.

Men vad tror du personalen gör när det gäller patienter med vanlig influensa? Tror du att man förväntas gör mun-mot-mun där? Eller om man det kommer in någon akut med en allvarligare smittsam sjukdom? Jag ser det som självklart att sjukvårdspersonal är utbildade i hur de ska hantera HLR med potentiellt smittsamma patienter. Att bara stå och vänta på att någon annan som komma och lösa allt lär knappast vara en del av den utbildningen...

Sedan är frågan vad anestesifolket ska göra som ingen annan kan göra? Ta med sig en portabel respirator? Du behöver inte vara intuberad för att få basal andningshjälp, du skrev ju själv om Rubens blåsa eller andningsballong?

Och där finns det automagiskt tillgänglig personal som klarar av detta, men inte på avdelningar som tar hand om covid-patienter?

Vad hände med Rubens blåsa (andningsballong)? Varför skulle det inte gå att använda en sådan med skyddsmask på?

Vad innebär samhällskontraktet enligt dig? Alltså lite mer tydligt definierat. Jag har funderat en hel del på det både nu under Corona, men även tidigare då jag sett en nedskalning av vården på nära håll som patient på SÖS, vilket var katastrof. Min första reaktion då och nu var just att samhällskontraktet är brutet. Men desto mer jag tänker på det så undrar jag om det verkligen är så. Vi medborgare har ju låtit våra styrande sätta oss i den situation vi nu är i. Vi har ju accepterat dom politiska val och handlingar som är gjorda. Prioriteringarna har ju inte varit hemliga. Så då är vi väl ok med att våra skattepengar lagts på andra saker medans vården urholkats. Och nu görs det bästa som kan med resurserna som finns. Resurserna som finns är ju inte direkt usla heller. Vi har en bra vård även om inte alla alltid får allt - det görs prioriteringar såklart.

Precis. Regeringen Reinfeldt var väldigt tydliga med sina ambitioner när det begav sig gällande vården. Inte precis en hemlighet vad de ville, eller vad som skulle komma. Ett antal organisationer varnade Sverige för vägen vi valde att gå och konsekvenserna av dessa, inklusive flera professorer från KTH och Chalmers. Nåväl, det svenska folket valde, nu får vi acceptera det.

Nåväl. Gällande COVID-19 tycker man att det är tråkigt att Sverige verkligen brast i hanteringen gällande äldreboenden - hade man lyckats se till att ha adekvat skydd där hade vi nog kunnat komma undan med liknande, eller lägre, siffror än övriga Norden. Av de 3000+ människor som dött nu i Sverige är ca 90% över 70 år gammal - samt ca 55% i Stockholm. Det faktum att Sveriges mest privatiserade område står för hälften av dödsfallen men endast 25% av befolkningen bör säga en del. Men det faktum att 90% av dem är 70+ säger ännu mer. Det går inte att hjälpa att tänka; hade äldrevården inte varit privatiserat så hade fler överlevt, då man inte hade vägrat att stänga ner besök, eller vägrat tester, eller vägrat skaffa adekvat skydd åt de arbetande, allt för att det kostar för mycket.

Hade Sverige inte brustit i äldrevården, då hade vi kunnat visa världen att fullständig lockdown är onödigt - att tvinga folk att stanna hemma behövs inte. Det räcker med att man ger ansvar till individen och då kommer landet att sköta sig (förhoppningsvis). Synd att man missade att påvisa detta. Dock är det kanske något som bara fungerar i Sverige, då vi har en viss kultur kring detta.

@anon76929 Jag ser att du skriver en stor mängd inlägg som är mycket definitiva i sin natur. Det är tal om brutna "samhällskontrakt" och tvärsäkra uttalanden om hur det fungerar inom vården. Utgår jag från min yrkeserfarenhet/utbildning och de riktlinjer som finns där jag arbetar tycker jag inte att du återger verkligheten.

T ex:

Det kan man göra med icke-invasiv handventilation. Det hade jag själv varit beredd att göra utan att tveka. Sen är vad du än försöker påstå inlåsningar sekundära. Det är inget kontroversiellt och kompressioner är det primära. Att genomföra HLR på personer som är smittsamma är inget nytt med denna smitta utan något vi tampats med sedan länge i andra sammanhang.

Sen tycker jag att diskussion om prioriteringar i vården gällande intensivvårdsplatser är viktig. Men peka då på väldokumenterade händelser där du tycker att det gått fel eller ännu hellre studier istället för att skrika brutna samhällskontrakt. Jag tror inte att någon kommer orka lyssna annars.

Fast det har man alltid gjort, i alla tider! Varför är det så särskilt allvarligt att vissa grupper inte får IVA-vård nu?
Varför var det okej att folk ansågs vara för sjuka och svaga för att kunna tillgodose sig en IVA-vård exempelvis i somras, men nu under denna pandemi så är det helt plötsligt fel om man gör en sådan bedömning. Nu ska banne mig alla intensivvårdas, även de som normalt sett inte hade blivit det ändå...

Det känns lite som denna pandemi har öppnat folks ögon för att människor faktiskt dör, varje dag, även utan en världsomspännande pandemi.

Gällande HLR och mun-mot-mun, menar du på fullaste allvar att mun-mot-mun skulle vara standard-procedur på svenska sjukhus, men att det blivit borttagen nu i och med Covid-19 och att man istället låter folk dö utan att lyfta ett finger? En aning verklighetsfrånvänd och uppdiktad beskrivning...

Kan du länka till dessa riktlinjer, som du säger de har gått ut med? Det enda jag hittar är en anmälning där det "upplevdes" att patienter prioriterats bort på Karolinska.

Åter igen så har du inte läst på utan ser något och sedan så tror du att det är 100% korrekt.

"Under påsken har det spridits ett rykte om att Sverige ska sluta ge intensivvård till medborgare som är över 80 år.
Det är inte sant.
Det skulle rentav vara olagligt.

Det är Aftonbladet som på skärtorsdagen publicerade ett dokument för hur Karolinska universitetssjukhuset ska hantera patienter under ett krisläge.

För det första, och viktigaste, gäller beslutet ett krisläge, där intensivvården är så belastad att patienter inte får plats och en prioritering måste göras. I det läget är vi inte idag – någonstans i Sverige.

För det andra gäller det inte kronologisk ålder, utan biologisk. Begreppen kan upplevas snurriga, men kronologisk ålder är det du fyller varje år. Biologisk ålder är en beräkning av underliggande, eventuellt kroniska sjukdomar, som kan påverka din förväntade levnadstid.

Karolinskas dokument är en slags vidareutveckling av de riktlinjer som Socialstyrelsen tog fram den 26 mars, just för ett eventuellt krisläge. I det dokumentet tydliggör de bland annat:

– Alla ska ha vård på lika villkor, detta är fastslaget redan i lagen.

– Prioriteringar får inte ske utifrån patientens ålder.

– Däremot är det nödvändigt att ta hänsyn till patientens biologiska ålder, vilket kräver en sammanvägning av olika faktorer genom en professionell bedömning. Bland annat kan svikt i flera organ, till exempel hjärta och lungor, påverka bedömningen.

Kortfattat: I det extrema läget att intensivvården är fullt, behöver man väga alla patienter mot varandra och ge vård till den som har störst sannolikhet att överleva. Beslutet görs inte utifrån kronologisk ålder. Och ifall det inte finns intensivvård, erbjuds givetvis vanlig sjukvård fram tills att plats finns. Närstående är involverade i alla beslut.
"

https://emanuelkarlsten.se/04/nej-svenskar-over-80-ar-kommer-...

Men ta och läsa länken jag gav dig. Han förklarar vad som gäller med dessa riktlinjer. Och det är inte enbart han utan detta har klarlagts för länge sedan. Du måste ta till dig att information kan uppdateras så om en sak sägs på en fredag så kan det ändras på måndag efter helgen. Så de kommentarer du hänger upp din felaktiga syn på det hela är sådant som skrevs snabbt och innan folk hade funderat på vad det handlade om egentligen.

Att något utreds innebär inte att det är så utan det är när utredningen är klar som man kan säga något om det. Det är väldigt många saker som utreds och som sedan visar sig inte stämma helt eller inte hade gjorts något fel.

Om det sker så är det emot gällande riktlinjer och lag. Du skrev att karolinska gått ut med riktlinjer om att prioritera bort grupper. Det har man inte gjort. Det finns däremot riktlinjer för hur man ska tänka när det är akut platsbrist. Det har det inte varit. De som prioriterat bort patienter har alltså brutit mot både lagar och riktlinjer.

Korrekt, IVO granskningen har inget med det där dokumentet att göra. Så ta nu och vänta in vad utredningen kommer fram till innan du är 100% säker på vad som eventuellt har hänt.

Och gällande de där 30% och eventuella prioriteringar så säger de ju också vid varje tillfälle att det är väldigt högbelastning på sjukvården i just Stockholm men de är också väldigt tydliga med att de har INTE gjorts någon prioritering för att det har varit helt fullt. Så ta nu tid på dig idag och lyssna på exakt vad de säger gällande det hela och då gäller det allt de säger och sluta inte lyssna efter halva tiden. Och jag har inte sett på alla presskonferenser men väldigt nära och de har hela tiden framfört samma sak. Det är ansträngt inom sjukvården i Stockholm men de har inte varit någon "kris-prioritering" som har behövt göras. De har ju tagit upp bland annat att det har flyttats patienter för att se till att det inte uppstår några sådana problem som du tror det har gjort.