Microsoft vill driva datacenter med kärnkraft

Permalänk
Skrivet av funky_monkey:

Satsar på högtemperaturelektrolys
"Tillsammans med investeringar från projektets industripartner har man 15 miljoner pund, motsvarande drygt 200 miljoner kronor, att plöja ner i anläggningen. Planen är att använda högtemperaturelektrolys ( SOEC, Solid Oxide Electrolyser Cell).

När vattenånga tillförs katoden så bildas vätgas och oxidjoner. De senare transporteras genom elektrolyten och bildar syrgas samt elektroner när de reagerar med anoden. Fördelen med SOEC är en högre verkningsgrad. Processen körs på höga temperaturer, på upp till tusen grader."

Källa https://www.nyteknik.se/energi/satsningen-vatgas-fran-karnkra...

Det var den här processen jag försökte framföra tidigare i tråden.

Skrivet av 0cool:

Då har vi samsyn
Det känns som att det skulle kosta relativt lite att exempelvis ersätta oljekraftverket vi kör som reglerkraft i nuläget med en vätgaslösning. Det vore en grym pilot som skulle lära oss mycket.

Det är en bra poäng men om vi räknar elektrolys på lägsta 60% och bränsleceller på 60% så har vi kvar 36%, vilket enligt den grafen vi utgår från fortfarande innebär att lösningen är billigare än kärnkraft.

Sedan är det ju mer komplext än så eftersom stora elkonsumenter skulle kunna använda gasens värme direkt, med högre effektivitet. Det är ju det SSAB har som pilot nu exempelvis.

På plus-sidan har vi också att elen som produceras på detta sättet inte kommer behöva transporteras över halva landet från ett stort centralt kraftverk. Snittförlusten i elöverföring från norrland till mellansverige är enligt uppgift ca 10%.

Jag måste också påminna om att tanken att vi skall ersätta all elproduktion i sverige med en enda ny variant är ett extremt exempel. Om vi bygger sol och gaslagring för 10TWh så har vi baskraft motsvarande finlands OL3, det torde hjälpa rätt bra många vintrar framöver. Kanske är batterier billigare än gaslagring när vi kollar på det nästa gång.

Nya ideer skall förstås ifrågasättas grundligt men förr eller senare måste man ju också öppna för möjligheten att det nya faktiskt är bättre än det gamla. Annars argumenterar man känslomässigt. Kärnkraft är inget man skall känna nostalgi för.

Eller så använder man kärnkraften till att göra vätgas och syntetbränslen och gör CO2 kretsloppet slutet.

Visa signatur

"Ta det lungt jag är dyslektiker"

Permalänk
Medlem

Att framställa vätgas med kärnkraft är rena skämtet. Ursprungligen var kärnkraftslobbyns inställning att vätgas aldrig skulle bli en grej. Det hette att det var för farligt och motargumentet var då "haha men har du tänkt på Hindenburg då? XD". Nu i takt med att det blir mer och och mer tydligt att vätgas är framtiden har de dock bytt position och argumenterar nu för kärnkraftsproducerad väte istället, även om det aldrig kommer kunna konkurrera med väte producerat av vind- och solel.

Permalänk
Medlem
Skrivet av medbor:

Ingen kommer lämna oljan och gasen orörd för miljöns skull

Du har säkert rätt i det, ingen har ju gjort det ännu i alla fall. Och det är ju faktiskt så att så länge Norge producerar gas kan den lika gärna eldas upp i Sverige som någon annanstans. Det skulle faktiskt vara bättre för miljön om den eldas upp i Sverige än om den transporteras längre bort först.

Permalänk
Medlem
Skrivet av 0cool:

Du har säkert rätt i det, ingen har ju gjort det ännu i alla fall. Och det är ju faktiskt så att så länge Norge producerar gas kan den lika gärna eldas upp i Sverige som någon annanstans. Det skulle faktiskt vara bättre för miljön om den eldas upp i Sverige än om den transporteras längre bort först.

Vi kan köpa den och sen lägga ned den som kolgruvan i Tyskland

Permalänk
Skrivet av 0cool:

OL4 avbröts i 2015 och den officiella anledningen var att OL3 blev så försenat. Du tänker kanske på Hanhikivi?

Den här översikten är lite intressant. Säger inte att den garanterat stämmer, men OM den stämmer så innebär det att sol passerade kärnkraft i pris per MWh strax efter 2015 och trenden var extremt fallande. Kanske var det någon i Finland som uppmärksammade det när de valde att inte gå vidare med OL4?

https://www.wtsenergy.com/wp-content/uploads/2023/04/Price_Of_Electricity_1f0b024c5e.jpg

Bilden förklarar ju rätt bra varför det finns så många som är säkra på att sol inte är lönsamt. Om man "läste på" om ämnet innan ca 2015 och inte tänkte på trenden så hade man siffrorna på sin sida, men det har man inte i dag.

Intressant också att det enda kraftslaget som stiger i pris över tid är kärnkraft, vilket ju är i linje med Riksgäldens observationer.

Jo du hade rätt, blandade ihop Hanhikivi och OL4. Visste att de godkänt ett ryskt som blivit avbrytet så antog det var OL4. My bad!

Men Hanhikivi blev först avbrutet 2022 så tror inte OL4's cancellering hade något med priset att göra utan snarare det som sades officiellt. Dvs att de inte litade på att fransmännen kunde bygga enligt plan.

Permalänk
Medlem
Skrivet av slipbit:

Vi kan hålla på såhär tills moderatorerna låser tråden. Så mycket ordbajseriutan innehåll har jag sällan sett på Sweclockers. Semantik i all ära. Elnätet är robust för att man lät elkraftingenjörer bygga och konstruera. Man lät inte ekonomerna bestämma. Du ska vara glad att trots år av misshandel av elsystemet samt det eftersatta arbetet med att bygga nytt stamnät har lett oss till detta. Det är dags att du namnger din organisation och dina ingenjörer som uppenbarligen vet mer än vi vet enligt dig. Kom igen nu. annars förblir det ordbajseri i det oändliga.

Du har ju missat att marknaden anpassar sig. Premierar man intermittent kraft utan att prissätta på ett korrekt sätt så går ju alla på det. Folk vill ju inte ha vindkraft. Det ser du ju överallt. Hur ser man att elnätet har försämrats? Man kan mäta det i kategorin ”stödtjänster”. Sen får du ju inte glömma att de här nya elmätarna som installerats kan slås ifrån via fjärr och man undviker ju brownout och då kopplar man ifrån lasten när reglerkraften inte räcker till.

På tal om problemen med intermittent kraftproduktion. Danskarna har ju parasiterat på vår baskraft. Så fort vinden inte blåser i Danmark så är värmekraftverk , alltså kol/olja/gas. Trevligt.

https://www.tn.se/naringsliv/32092/sa-sprider-sig-tysk-elkris...

Det är återigen skillnad på 60 och 70- talet och nutid. Så länge du inte släpper det kan man aldrig komma vidare. Det är dock glädjande att du verkar hålla med i att Sverige har ett av världens bästa elsystem. REPower EU är där jag sitter, ABB och Skanska är några av de stora vi jobbar med. Mitt uppdrag ligger mot den privata sektorn (kan nog kalla det underleverantörerna till de stora) och kvalificera dessa.

Du ställer frågan på ett sådant sätt att det blir löjligt. På samma sätt ställde Ryan Airs VD frågan till sina resenärer om de ville få sätet framför i ansiktet - vilket alla svarade nej på och efter det går det inte att luta sätena bakåt. Den rimliga frågan är om man vill ha ett lägre pris på sin elräkning.

Skrivet av Eson:

Det är tur att det inte är du som sitter bakom spakarna på Svenska Kraftnät.
Det du säger är att vindkraften inte heller behövs, vattenkraften klarar allt.
Dom som är ansvariga tillskillnad mot dig gör allt dom kan för att elnätet inte ska kollapsa.
Det får inte hända brown eller rolling blackouts, ett modernt samhälle måste fungera till 100% 24/7, inte bara när det blåser eller solen skiner.

Jättefin graf på vindkraften som ersätter kärnkraften. Hur har det hjälpt samhället?

Du svarar inte heller på varför vi har budgeterat 29 miljarder i elstöd när allt funkar som det ska.
Hade vi diskussioner om att inte dammsuga när det inte blåser, elprisprognoser tas upp i samband med vädret på TV4 eller att många har svårt att betala elräkningen i december för 10/20/30-år sedan?

Mjae du fortsätter att tolka text som du vill. Självklart ska vi ha vindkraft, det pressar priserna nedåt, mindre lämpliga alternativ utåt på marginalen och är bättre överlag. "Kollaps" får stå för dig, mig veterligen har vare sig brownouts eller blackouts skett och det även när det vare sig varit blåsigt eller när solen inte skiner.

Vindkraften i grafen har pressat ned utsläpp, sänkt priserna på el och det har kunnat exporteras stora mängder till grannländer. Det har skapats tusentals arbeten i den gröna omställningen, genererat sysselsättningen i de flesta delar av samhället, bidragit till skatteintäkter för stat och kommun. Vill du att jag fortsätter?

Menar du på fullaste allvar att jag inte förklarat för dig varför vi har haft elstöd? Har jag inte sagt flera gånger att det har att göra med att Putin höjde priset på gas hösten 2021, invasionen i Ukraina vintern/våren 2022, EU's flera sanktionspaket, Putins kontrande med att sänka gasförsäljningen med 80% och REPower EU's beslut att fylla på lagren av gas för först 2023 och sedan 2024? Tack vare detta, och hur Nord Pool fungerar, så exporterade Sverige väldigt mycket och på grund av detta importerades elpriser. Men du tror väl fortfarande att det är en ad-hoc anledning?

Länk till mer info

Det stämmer mycket bra och det var klassisk populism propaganda som jag ser att du svalde med hull och hår. Du förstår själv att varje liten watt vi konsumerade i Sverige under 2021 och 2022 inte gick att sälja till någon annan som betalade mer och du förstår säkerligen att det finns ett intresse av att tjäna mer när man tittar på vilka som äger Vattenfall och Uniper. Sverige sänkte även sin totala förbrukning med cirka fem procent, vilket förstås är bra. Inte bara nackdelar med högre priser.

Jag gillar även denna lilla bild, den beskriver tydligt den "kollaps" som sker i Tyskland. Återigen, kärnkrafts-propaganda.

edit: la till en länk om elpriserna 2021 och 2022

Permalänk
Medlem
Skrivet av Yoshman:

Nu kanske det finns något "kreativt" sätt att definiera priserna så Sverige får EUs lägsta priser, men enligt Eurostat är Sverige rätt exakt på genomsnittet sett till pris mot slutkund.

https://cdn.sweclockers.com/forum/bild/18326?l=eyJyZXNvdXJjZSI6IlwvZm9ydW1cL2JpbGRcLzE4MzI2IiwiZmlsdGVycyI6WyJ0PXRodW1iIl0sInBhcmFtcyI6eyJrZXkiOiJFNUNENjA4MS1BMTA5LTRCODktQUY5RS01RUJGMUY0MjNCQ0MifSwia2V5IjoiN2ZkMDk0Y2ZjZGNjODU3MDAyNjc5ZWQ5NzhiOGQzZGEifQ%3D%3D

Sverige är betydligt billigare i kategorin "non-houshold consumers", men även där finns det andra som är billigare. Bl.a. länder som Finland och Frankrike, trots deras ohemult dyra kärnkraft.

Tycker nog det enda rimliga är att titta på spotpriserna

Permalänk
Medlem
Skrivet av MsSmith:

Tycker nog det enda rimliga är att titta på spotpriserna

Det enda rimliga är att se helheten. Att bara titta på spotpris blir så endimensionellt. Jag menar tänk dig punkten som aldrig någonsin förstår linjen.

Permalänk
Medlem

Copenhagen Atomics satsar på smältsaltsreaktorer som drivs på torium:
https://www.tn.se/naringsliv/31849/nordiskt-genombrott-for-ka...

”Torium finns i ännu större överflöd än uran, kärnavfallet blir mindre långlivat samt risken för olyckor kan potentiellt minskas. Dessutom kan en toriumreaktor återanvända den traditionella kärnkraftens bränsle vilket omvandlar långlivade isotoper, exempelvis olika former av plutonium, till kortlivade isotoper som därmed minskar lagringsbehovet.”

Visa signatur

Nerd is the new Cool

Permalänk
Medlem

Nuscale lägger ned sitt projekt i USA på grund av skenande kostnader. Inte ens med subventioner klarade det sig.

Citat:

The report’s author and director of resource planning analysis, David Schlissel, told E&E News the cancellation is “absolute evidence” that “the claim that SMRs are going to be cheaper is false.”

Nuscale nyhet

Rapport

Permalänk
Medlem
Skrivet av MsSmith:

Nuscale lägger ned sitt projekt i USA på grund av skenande kostnader. Inte ens med subventioner klarade det sig.
Nuscale nyhet

Rapport

Intressant att det är stål som står för skenande kostnaden vilket borde överföras till vindkraften också 😊
"For example, UAMPS says increases in the producer price index in the past two years have raised the cost of:

Fabricated steel plate by 54%
Carbon steel piping by 106%
Electrical equipment by 25%
Fabricated structural steel by 70%
Copper wire and cable by 32% "

Och sedan 200% ökad ränta

Visa signatur

Intel i5 12600k OC 5.2GHz | Arctic Freezer II 240 | MSI Pro Z690 A | 2x 16Gb Corsair LPX 3200MHz | Asus Tuf 4070 Ti | Corsair Rm850x V3 | 2x 1Tb Samsung 980 m2 | 7x Noctua A14x25

Permalänk
Medlem
Skrivet av Swedishchef_90:

Intressant att det är stål som står för skenande kostnaden vilket borde överföras till vindkraften också 😊
"For example, UAMPS says increases in the producer price index in the past two years have raised the cost of:

Fabricated steel plate by 54%
Carbon steel piping by 106%
Electrical equipment by 25%
Fabricated structural steel by 70%
Copper wire and cable by 32% "

Och sedan 200% ökad ränta

Uppdaterade en felaktig länk.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Swedishchef_90:

Intressant att det är stål som står för skenande kostnaden vilket borde överföras till vindkraften också 😊
"For example, UAMPS says increases in the producer price index in the past two years have raised the cost of:

Fabricated steel plate by 54%
Carbon steel piping by 106%
Electrical equipment by 25%
Fabricated structural steel by 70%
Copper wire and cable by 32% "

Och sedan 200% ökad ränta

Det här är ingen överraskning och det kommer drabba kärnkraftprojekt i högre grad eftersom de kräver mer kapital. Nya kärnkraftprojekt är i dagens marknadsläge ännu mer osannolikt än för bara två år sedan tyvärr, även om opinionen verkar bli mer positiv till kärnkraft.

Permalänk
Medlem
Skrivet av pine-orange:

Det här är ingen överraskning och det kommer drabba kärnkraftprojekt i högre grad eftersom de kräver mer kapital. Nya kärnkraftprojekt är i dagens marknadsläge ännu mer osannolikt än för bara två år sedan tyvärr, även om opinionen verkar bli mer positiv till kärnkraft.

Är väl inte jättestor skillnad mellan vind och kärnkraft per Mwh i material?

Största skillnaden är att kärnkraft inte fått gröna lön men vind har pga kärnkraft inte räknats som grön energi...

Kollar man här
https://www.statista.com/statistics/194327/estimated-levelize...
Så ligger vind, speciellt off shore högre än smr
På land ligger det runt 40$/Mwh

Och det är räknat på när de LEVERERAR, vilket oftast är när ingen behöver det... För det blåser överallt redan

Visa signatur

Intel i5 12600k OC 5.2GHz | Arctic Freezer II 240 | MSI Pro Z690 A | 2x 16Gb Corsair LPX 3200MHz | Asus Tuf 4070 Ti | Corsair Rm850x V3 | 2x 1Tb Samsung 980 m2 | 7x Noctua A14x25

Permalänk
Medlem
Skrivet av Swedishchef_90:

Är väl inte jättestor skillnad mellan vind och kärnkraft per Mwh i material?

Största skillnaden är att kärnkraft inte fått gröna lön men vind har pga kärnkraft inte räknats som grön energi...

På EU-nivå så räknas det dock som grönt sen 2022.

https://www.reuters.com/business/sustainable-business/eu-parl...

Angående materialkonstnaden så drabbas ju nuscale/smr hårdare än större reaktorer eftersom dom kräver mer material/MW

Rapporten som bilden kommer ifrån, som tittar på kostnaden för kärnkraftverk ur ett amerikansk perspektiv har denna slutsats:

"summary, on an LCOE basis, the near term proposed SMRs feature substantially higher cost
than large water reactors
for greenfield deployment driven first by significantly higher O&M cost,
followed by noticeably higher overnight cost. In the particular case of an existing nuclear plant
site and high financing costs, single unit LWR SMRs that are designed with at least a core power
density that is close to their large reactor counterpart19 could provide investment incentives (e.g.,
BWRX300 300 MWe SMR in Canada). Otherwise, for SMRs that are housed under one reactor
building (e.g., NuScale), which requires the reactor building construction to be completed before
the reactor module placement, the benefits of reduced construction risk are lost. Additionally, if
governments want to lead large decarbonization efforts, it makes sense to invest in a fleet (>8
orders) of large LWRs for the most economic and impactful option
."

https://web.mit.edu/kshirvan/www/research/ANP193%20TR%20CANES...

Permalänk
Medlem
Skrivet av Swedishchef_90:

Är väl inte jättestor skillnad mellan vind och kärnkraft per Mwh i material?

Största skillnaden är att kärnkraft inte fått gröna lön men vind har pga kärnkraft inte räknats som grön energi...

Kollar man här
https://www.statista.com/statistics/194327/estimated-levelize...
Så ligger vind, speciellt off shore högre än smr
På land ligger det runt 40$/Mwh

Och det är räknat på när de LEVERERAR, vilket oftast är när ingen behöver det... För det blåser överallt redan

Stora vindkraftsparker påverkas förstås också och det har vi redan sett. Min poäng är mer att kärnkraft inte har någon bra möjlighet att skala ner till storlekar där den finansiella risken blir liten, det klarar vind betydligt bättre. En till fördel är att vind kan byta till andra material mycket snabbare eftersom det inte är lika hårt reglerat som kärnkraft.

Permalänk
Medlem

Sveriges största vindkraftpark Markbygden Ett ansöker om rekonstruktion: https://sverigesradio.se/artikel/ekonomiska-problem-och-nya-a...

Praktexempel på vindkraftens kannibaliserande effekt och leveransosäkerhet.

Visa signatur

I like my women how i like my coffee... In a plastic cup.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Eson:

Sveriges största vindkraftpark Markbygden Ett ansöker om rekonstruktion: https://sverigesradio.se/artikel/ekonomiska-problem-och-nya-a...

Praktexempel på vindkraftens kannibaliserande effekt och leveransosäkerhet.

Eller bara ett väldigt dåligt avtal i samklang med nutidens omvärld. Bara att hoppas att konstruktionen går bra!

Permalänk

Tror att det är en reflektion av att omvärlden i stort ser trist ut i ekonomin globalt så det kommer nog påverka flera stora projekt på kort sikt. örstedt drog sig ur ett stort vinkraftprojekt utanför New Jersey kusten i USA. och så var det någon professor som var kritisk till H2 green steel (han var iof sponsrad av sampo och någon mer som finansierat studien). sen var det tal om att använda någon modell för flödesbaserad energiprissättning som skulle dra upp priset på hemmaplan. finns väll flera faktorer som spelar in på vilka projekt som kommer startas i kanada ontario har det byggts om ett antal reaktorer som varit enligt budget och dom tittar på att bygga fler då dom har infrastrukturen i gång samt CANDU reaktor design som dom är vana vid. positivt för året är att vi har god tillgång till vatten och att reaktorerna i norden nu är i gång och på nätet får se hur priserna ser ut i vinter.

Visa signatur

"Ta det lungt jag är dyslektiker"

Permalänk
Medlem
Skrivet av funky_monkey:

Tror att det är en reflektion av att omvärlden i stort ser trist ut i ekonomin globalt så det kommer nog påverka flera stora projekt på kort sikt. örstedt drog sig ur ett stort vinkraftprojekt utanför New Jersey kusten i USA. och så var det någon professor som var kritisk till H2 green steel (han var iof sponsrad av sampo och någon mer som finansierat studien). sen var det tal om att använda någon modell för flödesbaserad energiprissättning som skulle dra upp priset på hemmaplan. finns väll flera faktorer som spelar in på vilka projekt som kommer startas i kanada ontario har det byggts om ett antal reaktorer som varit enligt budget och dom tittar på att bygga fler då dom har infrastrukturen i gång samt CANDU reaktor design som dom är vana vid. positivt för året är att vi har god tillgång till vatten och att reaktorerna i norden nu är i gång och på nätet får se hur priserna ser ut i vinter.

Garanterat så, pågående projekt kommer bromsas eller i värsta fall ställas in. Kommande projekt kommer vara starkt riskminimerade. På bilfronten ser det likadant ut där Volkswagen ställer ned produktion av elbilar, underleverantörer blir uppsagda och sedan är hjulet tyvärr i rullning. Det kommer vara ett par sega år nu, skulle jag tro.

Permalänk
Skrivet av MsSmith:

Garanterat så, pågående projekt kommer bromsas eller i värsta fall ställas in. Kommande projekt kommer vara starkt riskminimerade. På bilfronten ser det likadant ut där Volkswagen ställer ned produktion av elbilar, underleverantörer blir uppsagda och sedan är hjulet tyvärr i rullning. Det kommer vara ett par sega år nu, skulle jag tro.

Absolut samtidigt så har ju COVID-19 inte heller direkt hjälpt till och vi ser fortfarande konsekvenserna av det med leveranskedjor som inte hängde med och som fortfarande ser ut att inte riktigt ha anpassat sig än. ser man med lite positivitet kanske en lågkonjunktur gör att vi kommer ikapp och att vi får det bättre på längre sikt.

Visa signatur

"Ta det lungt jag är dyslektiker"