Integrerade kretsar har slutat bli billigare per transistor

OK, så det finns alltså andra anledningar att stanna på äldre noder än att man "hatar pengar". För så lät det inte i inlägget jag svarade på med "Intelkonkursparadoxen".

Jag tror inte att det är så enkelt som att det "alltid" är bättre att gå till en ny nod. Man tjänar inga pengar på "5% högre prestanda - 20% högre slutpris". Utan det är givetvis en avvägning man får göra från fall till fall.

Vad gäller Intel så var de väl fast beslutna om att det var bättre med egentillverkade kretsar, och den filosofin gick väl ann sålänge AMD var värdelösa, men med introduktionen av ZEN så var Intel helt avväpnade i 3 år frammåt, så oavsett vad är det korkat att lägga alla ägg i samma korg, även om korgen är jävligt bra.

Enligt denna artikel från 2003 nämner ASML att kostnaden för immersion-lithography ökade, men det handlade bara om 10-20 %

"ASML Holding NV executives have said that the company expects a premium of about 10 to 20 percent to be paid above the equivalent dry 193-nm lithography machine, for the company's Twinscan XT:1250i immersion lithography machine."

Givet att detta introducerades 45nm i Intels fall (antar att TSMC introducerade det ungefär vid samma tillfälle) verkar det inte ha gjort någon märkbar skillnad pristrenden i den graf som var med i originalartikeln

Klicka för mer information

Visa mer

I TSMC fall hände ju något väldigt signifikant vid övergången från 28 till 20 nm, de blev tvungna att gå till double patterning medan Intel överraskade många med att deras 22 nm fungerade utan att gå till DP. Intel 22nm var väl den punkt där de låg som absolut längt före TSMC.

Helt klart är det så. Ett väldigt talande sådant aktuellt exempel är Raspberry Pi 5 vs de SBC som använde Rockchip 3588. Båda dessa använder samma Cortex A76 kärnor med i stort sätt samma peak-frekvens. RPi5 använder TSMC 16 nm medan RK3588 använder Samsung 8nm, den förra drar i vissa fall drar >50 % mer vid full CPU-last.

I detta fall är det i praktiken samma prestanda och RPi5 kretsen är billigare, men man betalar med väsentligt sämre perf/W.

Kanske missar något här, men ser inte ut som något relevant hände från 90nm ned till 28nm. Se grafen ovan. Eller ja, det är inte en rät linje utan redan innan 28nm böjer den av något. Men jämfört med vad som händer sedan är det i sammanhanget irrelevant.

Är helt med på att man fortfarande ser en bättre perf/W utveckling på moderna noder i lägre frekvenser (är det som lär ge Intel/AMD en hel del panik just nu, deras CPUer är chanslösa sett till prestanda ställt mot Apple, Arm och snart även Qualcomm om man håller sig till max ~4 GHz).

Men ökningen från 1GHz till 2,5-3GHz har definitivt inte varit "gratis" för GPUerna.

Sett till kretsyta är de största kretsarna ungefär lika stora nu som de var då, men peak-effekten ligger på en helt annan nivå idag mot 40/28nm.
980Ti är 601 mm², har en peak-frekvens på strax över 1GHz och har 250 W TDP.
4090Ti är 609 mm², har en peak-frekvens på strax över 2,5 GHz och har 600 W TDP.

Helt klart viss perf/W/transistor skalning, men det är inte som när Dennard scaling "fungerade" och W/mm² var rätt konstant mellan noder.

Den enorma stormen var ju över Norge och Sverige. Så dom måste ju skylla på annat förstår du väl?

Frågan är hur bra en städrobot med en fucking hårtork "blåser rent" ...

Min tanke är såhär. Utvecklingen inom det mesta har inte gått spikrakt uppåt. Vi har fått accepterat detta och det har fungerat.

Tar vi dagens mobiltelefoner, laptops, desktops så går det faktisk klara sig med den hårdvara som idag finns och utvecklingen ändå går framåt. Detta vore tragisk om det stannade av redan nu, men det går.

När det gäller Ai, så fick Google Bard Gemini Pro för ett tag sedan. Och jag imponerades supermycket att den hade problem med att kunna tala om vilket år det är nu på mina frågor.
Ai har alltså en liten bit kvar. För mig känns det lite som att dagens Ai sitter på en hårdvara som kan motsvara en Commendore 64 (C64). Och Ai för att fungera skulle behöva en dator på klientsidan som motsvarar vad man får för dator för idag över 100 000kr..

Man kan prata om optimeringar av kod etc, men vi ligger så långt efter med datakraftbehovet så det inte är klokt. Lite som optimera koden på den där C64an med 1 MHz CPU, 64K ram, 20KB rom för att få den kunna lira dagens spel.

Stora grejen som är ändrad senaste årtiondet är ju också att senaste noden inte längre har en större del rena grafikkort, nu domineras top-noden av Apples systemkretsar till mobiler och deras egna laptops, och såklart beräkningskort för CUDA och AI. Det är helt enkelt för att dessa produkter har bäst marginaler och där tillverkarna kontrollerar hela värdekedjan

Också därför AMD knappt säljer grafikkort längre, de får mycket mer betalt för samma kisel om det är Epyc istället för Radeon på wafern

Kanske skalbara beräknings-chiplets för gpu skulle kunna ändra lite, men långt från hela vägen tillbaka till ’som det var förr’ och fortsättningen kommer ändå vara dyrare transistorer till slut ändå

Vi har byggt en gigantisk industri på att litografitekniken kommer att skapa nya försäljningsargument.
Det kommer fortfarande att ske förbättringar tekniskt, men det som finns på horisonten är mycket måttligt (symtomatiskt - Samsung använder inte sin egen 3nm GAA för sin nya telefon-SoC. Kan vara ett exempel på det du säger ovan.).

The show must go on, nya produkter måste ut och säljas genom hela kedjan ända ner till konsumenten, och om litografin inte ordnar försäljningsargumenten får man skapa nya. Och det är precis vad som händer, i olika varianter.

Vad som vore intressantare än att hypa nya features, planned obsolescense genom byte av olika interface, minimala minneskonfigurationer och mjukvaruinkompatibilitet, osv vore att försöka skapa nya produktkategorier som har sin egen massmarknad. (Det enda jag ser av det på PC-fronten är de handhållna spelmaskinerna och försöket att att skapa en VR-marknad.)

Kostnaderna per maskin är ganska irrelevanta i sammanhanget utan kontext. Det var tid och troughput pga fler processteg som var de största kostnadsfaktorerna om jag minns rätt när det pratades om det på den tiden. Möjligt att det hade lösts när TSMC kom till den punkten för implementering.

Men som du själv nämnde med dubbel patterning för 20nm vs 28nm som använder samma utrustning. Kostnaderna för själva maskinerna är bara en del av ekvationen, troughput är avgörande för kostnaden per wafer i slutändan. Precis som vi nu ser wafer priserna stiga för varje ny nod, trots att samma DUV/EUV maskiner används.