Ny forskning visar en åldersfixering inom utvecklarkultur

Permalänk
Melding Plague

Ny forskning visar en åldersfixering inom utvecklarkultur

Bland programmerare finns det en ungdomsfixering och samtidigt saknas medvetenheten om ämnet.

Läs hela artikeln här

Visa signatur

Observera att samma trivselregler gäller i kommentarstrådarna som i övriga forumet och att brott mot dessa kan leda till avstängning. Kontakta redaktionen om du vill uppmärksamma fel i artikeln eller framföra andra synpunkter.

Permalänk
Rekordmedlem

Det kanske förklarar varför så många interface bara blir allt sämre och att man accepterar buggar och tycker att saker ska behöva uppdateras med buggfixar.
För unga och oerfarna programmerare som inte kan göra rätt från början.

Visa signatur

R5 5600G, Asus ROG STRIX X470-F Gaming, WD SN850X 2TB, Seasonic Focus+ Gold 650W, Aerocool Graphite v3, Tittar på en Acer ET430Kbmiippx 43" 4K. Lyssnar på Behringer DCX2496, Truth B3031A, Truth B2092A. Har också oscilloskop, mätmikrofon och colorimeter.

Permalänk
Medlem
Skrivet av mrqaffe:

Det kanske förklarar varför så många interface bara blir allt sämre och att man accepterar buggar och tycker att saker ska behöva uppdateras med buggfixar.
För unga och oerfarna programmerare som inte kan göra rätt från början.

Nej, det beror på orimliga leveranskrav från en ledning som inte inser behovet av underhåll.

Permalänk
Medlem

Det viktiga jag har märkt är att alltid försöka ta tillvara på första intryck och ärlig feedback, ofta där förbättringar kommer från

Men ren innovation är något annat och handlar mer om att man litar på sina anställda och låter dem vara självbestämmande vart de vill lägga sin tid. Har de en bra idé så ska de få köra på det i någon heldag utan att allting havererar pga det

Innovation är långt från det enda viktiga i en verksamhet dock, utan tanke på vad som kunder vill ha och vad som går att underhålla och är säkert blir det inte mycket av det. Det är ofta en enorm process att produktifiera en POC/demo till något som går att använda på riktigt

Permalänk
Medlem
Skrivet av mrqaffe:

Det kanske förklarar varför så många interface bara blir allt sämre och att man accepterar buggar och tycker att saker ska behöva uppdateras med buggfixar.
För unga och oerfarna programmerare som inte kan göra rätt från början.

Skyll inte det på utvecklaren, utan på ledningen som vill att det som beställs idag ska vara färdigt igår.

Permalänk

Man har förutfattade meningar emot åldern och ofta stämmer dem.
Alltså utvecklare som är över 50år så börjar åldern ta ut sin rätt, de har dock en erfarenhet bakom sig som de kan ha nytta av.
Detta påverkar deras prestation på olika sätt. Jag skulle tro att helt hoppa på något nytt kan vara svårare för en 50 åring än en 20åring. Om vi tar saker som att koda på bussar och tåg, så blir det jobbigare för varje år. Har man då mycket resande i sitt jobb så kommer prestationen påverkas.

Sedan har vi dessa unga personer som ofta har läst väldigt konstigt. När jag läste på högskolan så läste t.o.m elkraftprogrammen en halv kurs om databaser (idag (3,75hp) Sedan när man ser studenterna idag och det är inte många program som läser om databaser.

Permalänk
Medlem
Skrivet av dlq84:

Skyll inte det på utvecklaren, utan på ledningen som vill att det som beställs idag ska vara färdigt igår.

Visst är det alltid käppkörda mongon i ledningar/styrelser som inte vet hur nåt fungerar men som ändå sätter krav på som att dem kan bygga ihop en atombomb på 5 minuter?

Permalänk
Medlem
Skrivet av lillaankan_i_dammen:

Man har författade meningar emot åldern och ofta stämmer dem.
Alltså utvecklare som är över 50år så börjar åldern ta ut sin rätt, de har dock en erfarenhet bakom sig som de kan ha nytta av.
Detta påverkar deras prestation på olika sätt. Jag skulle tro att helt hoppa på något nytt kan vara svårare för en 50 åring än en 20åring. Om vi tar saker som att koda på bussar och tåg, så blir det jobbigare för varje år. Har man då mycket resande i sitt jobb så kommer prestationen påverkas.

Sedan har vi dessa unga personer som ofta har läst väldigt konstigt. När jag läste på högskolan så läste t.o.m elkraftprogrammen en halv kurs om databaser (idag (3,75hp) Sedan när man ser studenterna idag och det är inte många program som läser om databaser.

Jag menar det är vid 25 som nedförsbacken börjar.

Permalänk
Skrivet av Dunde:

Jag menar det är vid 25 som nedförsbacken börjar.

Fysiskt, men mentalt är det något senare om jag minns rätt.

Beror på vad man mäter dock.

Permalänk
Skrivet av Dunde:

Jag menar det är vid 25 som nedförsbacken börjar.

Personer utvecklas lite olika. Det går att diskutera i vilket ålder ens kropp är i topp. Jag menar syn, hörsel, ork, rörlighet etc. Detta påverkar folks prestation i högsta grad. Som att tvingas jobbar 72h i sträck för en deadline, en 25åring fixade detta lättare än en 60åring.

Men sedan har vi erfarenhet. Och då är det IT precis som alla andra jobb. När är en advokat, revisor, läkare, bilmekaniker etc som bäst? För vissa uppdrad kanske 25år. Men dessa är undantag.

Ofta inom programmering så ska man göra något som man kanske har gjort 50gånger innan, man har prövat på olika varianter och vet hur de blev. En 25åring får pröva på detta som sin första gång, den har inte en susning om att problemet ens går att lösa på ett par hundra sätt. 25åringen väljer då ofta den lösningens om den fick upp vid första googlesökningen.

Ta enkelt programmeringsjobb som att skapa en modbus driver för ett system. God luck för en vanlig 25åring att lösa det bra. Ökar vi svårighetsnivån till en Bacnet driver, så kommer nog 25åringen att ringa till Bris.

Permalänk
Medlem
Skrivet av mrqaffe:

Det kanske förklarar varför så många interface bara blir allt sämre och att man accepterar buggar och tycker att saker ska behöva uppdateras med buggfixar.
För unga och oerfarna programmerare som inte kan göra rätt från början.

Lägg till noll förståelse för processerna bakom vad som nu utvecklas.

Visa signatur

"When I get sad, I stop being sad and be awsome instead, true story."

Permalänk
Testpilot

Jag förstår till viss grad tankesättet kring kulturen som helhet, det är lätt att börja tänka "den där gubben är ju helt fastkörd i sina gamla spår". Samtidigt gäller det att ta tillvara på erfarenheten, bara för att någon är fastkörd i ett sätt att utföra något, så betyder det inte per automatik att det är ett dåligt tillvägagångssätt.

Jag tror absolut det handlar om att hitta en balans, både för ett lag och som individ i fråga — ung som gammal. Det är av yttersta vikt att vara mottaglig för feedback, oavsett om man är ny på jobbet eller gammal i gamet. Lyssna på dina seniorer, men var inte rädd för att komma med bättringsförslag

Visa signatur

R < ROG G17 | R9 5900HX | 32GB 3200 MHz | RTX 3070 >

G < R9 5900X | 32GB 2666MHz | ROG RTX 3090 Ti >

B < RK96 | Leobog Hi75 | Deathadder V2 Pro >

Permalänk
Medlem
Skrivet av izzie:

Nej, det beror på orimliga leveranskrav från en ledning som inte inser behovet av underhåll.

Och det påverkar interfacet hur? Endera har man kunskap om hur man skall designa ett för att fungera eller så är man ung och vill att det skall vara det senaste... tiles, platt, isometriskt, utspritt eller vad som nu är inne för stunden. Produktivitet och lättnavigerat hör inte till prio fast det finns massor med forskning på området.

Samtidigt kan ett uselt interface göra att felen inte upptäcks för att man kan inte testa på ett adekvat sett.

Visa signatur

Du som inte behärskar när du skall använda de och dem så finns en mycket enkel lösning. Skriv dom så blir det inte fel.
Första egna datorn -> ZX Spectrum 48k '82.
Linux Mint, Asus B550-F, Ryzen 5600X, LPX 64GB 3600, GT730

Permalänk
Medlem
Skrivet av Tempel:

Och det påverkar interfacet hur? Endera har man kunskap om hur man skall designa ett för att fungera eller så är man ung och vill att det skall vara det senaste... tiles, platt, isometriskt, utspritt eller vad som nu är inne för stunden. Produktivitet och lättnavigerat hör inte till prio fast det finns massor med forskning på området.

Samtidigt kan ett uselt interface göra att felen inte upptäcks för att man kan inte testa på ett adekvat sett.

Att man inte hinner tänka genom, göra och testa saker ordentligt utan behöver stressa ut kod för att hinna till nästa sak.

Permalänk
Medlem
Skrivet av lillaankan_i_dammen:

Man har författade meningar emot åldern och ofta stämmer dem.
Alltså utvecklare som är över 50år så börjar åldern ta ut sin rätt, de har dock en erfarenhet bakom sig som de kan ha nytta av.
Detta påverkar deras prestation på olika sätt. Jag skulle tro att helt hoppa på något nytt kan vara svårare för en 50 åring än en 20åring. Om vi tar saker som att koda på bussar och tåg, så blir det jobbigare för varje år. Har man då mycket resande i sitt jobb så kommer prestationen påverkas.

Sedan har vi dessa unga personer som ofta har läst väldigt konstigt. När jag läste på högskolan så läste t.o.m elkraftprogrammen en halv kurs om databaser (idag (3,75hp) Sedan när man ser studenterna idag och det är inte många program som läser om databaser.

Tror du menar förutfattade

Visa signatur

Core i7 7700K | Titan X (Pascal) | MSI 270I Gaming Pro Carbon | 32 GiB Corsair Vengeance LPX @3000MHz | Samsung 960 EVO 1TB

Permalänk
Medlem

Så här skulle jag ranka personer om jag behöver fler till ett team

Om vi antar att en person har börjat arbeta som utvecklare vid 23års ålder:
25 vs 30 -> 30, lätt!
25 vs 35 -> 35, lätt!
25 vs 40 -> antagligen 40 men finns en risk att personen kommer med en hög lön, kan dock vara dubbelt så effektiv som en 25åring med 2-3 års erfarenhet så kan vara värt det. Dock osannolikt att man jämför de två, en är gröngöling och den andre borde vara ruskigt senior inom yrket.

30 vs 35 -> antagligen 35 (mer domänkunskap och erfarenhet väger tungt)
35 vs 40 -> hugget som stucket, beror på vad de har arbetat med.
30 vs 40 -> antagligen 40.

Att någon skulle vara gammal arbetsmässigt vid 35 är ju BS.

Skulle jag få välja fritt skulle jag vilja ha ett gäng seniora utvecklare runt 40. Bara fördelar så länge de inte får en livskris
Kidsen förbi förskola etc så mindre sjukdagar. Bra på sitt yrke så man kan låta de ta hand om det dagliga arbetet och själv fokusera på strategi.

Visa signatur

Att förespråka Mac på Swec är som att förespråka hybridbilar på en raggarträff i Mora.

Permalänk
Skrivet av Nioreh83:

Tror du menar förutfattade

Korrekt ändrade.

Permalänk
Skrivet av Trihxeem:

Så här skulle jag ranka personer om jag behöver fler till ett team

Om vi antar att en person har börjat arbeta som utvecklare vid 23års ålder:
25 vs 30 -> 30, lätt!
25 vs 35 -> 35, lätt!
25 vs 40 -> antagligen 40 men finns en risk att personen kommer med en hög lön, kan dock vara dubbelt så effektiv som en 25åring med 2-3 års erfarenhet så kan vara värt det. Dock osannolikt att man jämför de två, en är gröngöling och den andre borde vara ruskigt senior inom yrket.

30 vs 35 -> antagligen 35 (mer domänkunskap och erfarenhet väger tungt)
35 vs 40 -> hugget som stucket, beror på vad de har arbetat med.
30 vs 40 -> antagligen 40.

Att någon skulle vara gammal arbetsmässigt vid 35 är ju BS.

Skulle jag få välja fritt skulle jag vilja ha ett gäng seniora utvecklare runt 40. Bara fördelar så länge de inte får en livskris
Kidsen förbi förskola etc så mindre sjukdagar. Bra på sitt yrke så man kan låta de ta hand om det dagliga arbetet och själv fokusera på strategi.

Det kan stämma. Men man får se på personens CV.

Ju äldre man har ju större sannolikt har man fått pröva på saker.
Som en gång när mitt uppdrag var att utvecklade lite Frontend Webutveckling, så ville även installationsföretaget ha lite guidning i hur man bygger elskåp, de visste inte hur man skulle koppla styrenheten och få motorskydd, analoga in och utgångar och annat att fungera. Jag fick på mitt uppdrag åka dit och lära upp dem.

Undra hur många 25åringa frontendutvecklare som hade fixat samma sak?

Liknande uppstår hela tiden. Man jobbar med något som Frontend sedan ska man t.ex. in i programmet Audotdesk Revit och hämta data. Ju äldre man är, ju mer sannolikt är det att detta inte är första gången.

Men som sagt, de yngre har ofta bättre förutsättningar för att lära sig nya saker.

Min åsikt är att den finns för och nackdelar med de mesta. De flesta som är äldre önskar nog att de kunde bli yngre. Så det är inget att vara stolt över att man är lite äldre.

Permalänk
Medlem

Jag har konsultat, jobbat inom försvarsindustrin och inom evenemang. Aldrig har en 25-åring ansetts vara någon slags peak. Gammal vid 35? Trams. Vad har skribeten för erfarenhet och var är länken till studien så att man kan kika på deras metod?

Permalänk
Medlem

Så Windows 8 och 11 utvecklades alltså bara av nyexade valpar? Det förklarar i så fall en hel del.

Inte bara utvecklare utan dagens ungdom i allmänhet verkar i stort gå efter devisen "Det är bättre att be om förlåtelse än att be om tillstånd". Det är en rent förjävlig inställning.

Visa signatur

ozzed.net Min egenkomponerade 8-bit musik. Gillar du musiken från gamla klassiska NES eller Gameboy och liknande är det värt ett besök. :) Jag finns också på Spotify, Bandcamp, Jamendo, Youtube, och du kan även följa mig på Twitter och Facebook.
Vet du att du har fel? Signalera detta tydligt med Argumentationsfel och gärna Whataboutism.

Permalänk
Medlem
Skrivet av izzie:

Att man inte hinner tänka genom, göra och testa saker ordentligt utan behöver stressa ut kod för att hinna till nästa sak.

Inte hinner tänka igenom för att man inte har erfarenheten och kunskapen sen tidigare hur ett interface skall vara utformat för att fungera.. exakt.

Visa signatur

Du som inte behärskar när du skall använda de och dem så finns en mycket enkel lösning. Skriv dom så blir det inte fel.
Första egna datorn -> ZX Spectrum 48k '82.
Linux Mint, Asus B550-F, Ryzen 5600X, LPX 64GB 3600, GT730

Permalänk
Medlem

Kan det finnas en startup bias i denna undersökning?, Dvs med tanken på områdena undersökningen gjordes? Tog de hänsyn till detta o.s.v.? Kan se att detta starkt gäller startup sektorn där man behöver de anställda att offra tid och liv för att komma igång och det är lättare för yngre personer här som inte skaffat familj o.s.v. Då kan jag se hur yngre är rejält mer värd.

Oavsett själv där jag jobbar bryr vi inte om åldern, vi tar in de få vi tår tag på, nyexade eller ej, förvisso nyexade tar ungefär ett halvår där jag jobbar innan de faktiskt producerar kod då de alla har saknar rejält mycket kunskaper, tar tid att lära upp, oftast saknar de banala saker som databas eller rent ut sagt datorkompetens överlag ibland. Men som sagt va svårt att rekrytera i denna branch så självklart satsar vi även på de som precis utbildat sig.

Själv spenderar jag ca 5-10% av min arbetstid att utbilda andra utvecklare på jobbet och är enligt denna undersökning nu för gammal och förbrukad?

Visa signatur

Speldator: Ryzen 7800X3D, 64GB DDR5, RTX 3070
Server: i7-8700k, 32GB DDR4, RTX2080
Steam deck + de fiesta konsoller.

Permalänk
Skrivet av Tempel:

Inte hinner tänka igenom för att man inte har erfarenheten och kunskapen sen tidigare hur ett interface skall vara utformat för att fungera.. exakt.

Jag misstänker forskning just fokuserar på gränssnitt. Då detta område är något som yngre personer har väldigt goda möjligheter i. De är inte inlåsta i gamla sätt och de är så pigga så de riktigt kan plugga hårt.
Värre är andra saker som att koda Modbus som kom i slutet av 1970 talet, visst har lite förändringar skett som TCP variant.
Men i vilket fall en senior utvecklare kanske har kopplat in 1000st helt olika modeller av hårdvaror med detta protokoll, har använt kanske 100st olika drivers för olika system ansluta till dem, avlyssnat trafik med t.ex. wireshark för att se varför det strular. Person har en då en liten erfarenhet om vad som brukar strula. En juniorutvecklare kanske inte vet ett skit om vad den ska utveckla när den börja.
God luck med argument som att man är lite yngre och piggare.

Jag ser yrket som alla andra yrken. En 25årig snickare är nog generellt bättre än en 60årig snickare på vissa saker. Men den 60åriga snickaren kommer med en erfarenhet om att den har testat detta kanske 1000gånger innan.

Permalänk
Medlem

Lätt att göra misstaget att tro att yngre är i den tekniska framkanten inom allt. Men det var decennier sedan som ungdomsintressen med spel, film och musik drev på det tekniska kunnandet. När en annan växte upp lärde man sig hårdvara och mjukvara för att över huvud taget kunna spela spel och lyssna på musik. Man lärde sig olika varianter av fildelning, ladda ner och fixa med crackar, fixa till config.sys och autoexec.bat, överklockning osv redan i mellanstadiet.
Jag blir förvånad över hur lite vanliga datorspelande 20-åringar kan nu när de vuxit upp med W10, netflix, steam, spotify, smartphones och föräldrar som betalar för sådana intressen.

Permalänk
Medlem

Med risk att låta som en sur gammal gubbe....

Det har alltid förbryllat mig hur lite man värderar erfarenhet när det gäller ingenjörsarbete inom mjukvara.

Dels när det gäller att behålla vs nyanställa - där många verkar tro att det bara är att byta ut en utvecklare mot en annan.
Dels när det gäller åldern där man gärna tar en junior för att det är billigare istället för en senior som kanske till och med varit med och utvecklat liknande system tidigare.
Och slutligen när det gäller teknologier i sig. Många har en fallenhet för att hellre ta fram nya saker (språk, ramverk, verktyg) istället för att lära sig och förstå de som redan finns.

Allt detta skapar en "industri" där man i liten utsträckning lär sig av erfarenhet och istället uppfinner samma problem och buggar om och om igen. Dessutom upplevde jag det när jag själv var junior som extremt svårt att få tillfälle att jobba tillsammans med och lära mig av någon med mer erfarenhet.

Självklart finns det faktiskta tjockskalliga surgubbar som vägrar lära sig nya saker och bara vill göra som de alltid gjort. Men frågan är om de verkligen är så mycket värre att anställa en den entusiastiska, oerfarna cowboyen som bygger sitt eget halvkassa, buggiga testramverk/byggsystem/scriptspråk med tillhörande problem och underhåll för de kommande 10 åren...

Permalänk
Medlem
Skrivet av Curik:

Jag har konsultat, jobbat inom försvarsindustrin och inom evenemang. Aldrig har en 25-åring ansetts vara någon slags peak. Gammal vid 35? Trams. Vad har skribeten för erfarenhet och var är länken till studien så att man kan kika på deras metod?

Det är visserligen bra att efteråga källa som man kan dra sina egna slutsatser, men det står i första stycket av artikeln:

"[...] Arbetet är grundat på intervjuer med människor som arbetar med programmering, samt ett par stycken på ett tidningsförlag. Projektet har finansierats av Vetenskapsrådet."

Så man kan väl anta att försvarsindustrin i sig omfattar många yrkeskategorier som inte nödvändigtvis ensidigt representerar din uppfattning. Min personliga erfarenhet är att det i Sverige råder åldersdiskriminering inom alla yrken.

Vill du läsa studien så finns den här (lycka till!): https://library.oapen.org/bitstream/handle/20.500.12657/63221...

Visa signatur

There are two kinds of people: 1. Those that can extrapolate from incomplete data.
Min tråkiga hemsida om mitt bygge och lite annat smått o gott: www.2x3m4u.net

Permalänk
Medlem

Intressant tråd ändå.

Konsultfirman jag jobbade för slutade anställda +50-åringar då de ofta saknade intresse/driv av att lära sig nya saker vilket var en del av jobbet. Utvecklare som var 30 till 50 år var slut på marknaden så vi fick istället ta in nyutexaminerade och lära upp.

Permalänk
Skrivet av Amerald:

Intressant tråd ändå.

Konsultfirman jag jobbade för slutade anställda +50-åringar då de ofta saknade intresse/driv av att lära sig nya saker vilket var en del av jobbet. Utvecklare som var 30 till 50 år var slut på marknaden så vi fick istället ta in nyutexaminerade och lära upp.

På ett jobb jag hade slutade vi ta in folk från högskola och Yh, vi tog bara in självlärda utvecklare: Klipp på morgonfikan: https://www.youtube.com/shorts/ZrY_eMMJeNg

Nå för vissa uppgifter så passar yngre bättre än äldre inget konstigt med det. Ofta finns det dock en bredd i företaget om vilka kompetenser som krävs. Det är exakt samma sak med alla jobb. En 50årig bilmekaniker är stelare i kroppen för att göra vissa saker, den kan ha problem med viss ny teknik. Den har dock ofta en erfarenhet som är bra för vissa saker.

Permalänk

En riktigt duktig utvecklare är runt 10x bättre än en medioker. Därför att han gör saker rätt från början. Man behöver inte ändra designen i efterhand. Om du är väldigt erfaren så ökar chansen att göra rätt, från början. Det är som att vara författare. Vem har bäst språk? En gammal författare eller en gymnasist? Det är större chans att gamlingen har ett bättre språk.

En annan fråga: Hur är snygg kod för dig? För mig är snygg kod: kort, koncis, explicit, övertydlig, lätt att läsa, robust. Ju mindre kod, desto bättre.

Permalänk
Medlem

Nu har jag bara sovit 3 timmar inatt men fick läsa om namnen på skribent och professorn som gjort forskningen på ämnet fler gånger än jag vill erkänna men läste det som samma person. Men så är det förstås inte.

Lite trist resultat, även om jag känner att jag behöver kolla mer på detta rent allmänt. Har insett under en längre tid att jag kommer behöva jobba med något annat framöver och just detta område är det som på många vis också lockat mest. Men då jag närmar mig 40 så är förutsättningarna sämre, speciellt som då ny dessutom. Skulle nog spelat mindre och programmerat mer i ungdomen men det fanns ju så mycket bra spel på 90- och 00-talet.

Förutfattningen jag hade var att lång erfarenhet i branschen skulle gynna de med högre ålder men samtidigt hänger mycket på personens lämplighet med förstås. Intressant läsning helt klart, och mer kommer det som sagt bli.

Visa signatur

Huvuddator: 7800X3D, 2x16GB G.Skill Flare X5 6000MHz CL30, Asus B650E-F, KFA2 RTX 4090 SG, 6TB NVMe/SATA SSD, 42" LG OLED C3 Evo
Spellaptop: Asus ROG Strix G15, 6800H, 16GB, RTX 3070Ti, 1TB NVMe
Övrigt: Dell XPS 13 modell 9310, Apple Macbook Air M1 8GB samt Samsung Galaxy S7 FE, Steam Deck
Dammsamlare: PS5, Switch och Xbox One X
Folda för Sweclockers! https://www.sweclockers.com/forum/trad/1348460-faq-kom-igang-...