Tråden om gröna energikällor [Vindkraft, solenergi, kärnkraft osv.)

Permalänk
Medlem
Skrivet av pine-orange:

Om vi ska satsa på ny kommersiell kärnkraft borde det vara beprövad teknik som Gen III, det eliminerar många okända faktorer som kan påverka kostnaden och fördröja bygget i slutändan.

Det håller jag med om, men i mina ögon går de hand i hand. Precis som att investeringar i större skala inom vind, sol och batterier med befintlig teknologi ökar incitamenten för att forska på bättre framtida varianter av dem också.

Hade kärnkraft fått lika mycket investeringar som sol, vind och batterier fått senaste 20-30 åren ( både på forskning och på nya investeringar i befintlig teknologi ) så tror jag vi hade haft Gen IV reaktorer i drift för länge sedan samt en betydligt renare elmix, men det är förstås ren spekulation.

Ännu bättre än att bygga ny Gen III är att livstidsförlänga och utöka kapacitet på våra befintliga Gen III kraftverk. Här är produktionskostnaden 2018 för el från Ringhals:
"The production of electricity was 30.1 TWh, which gives a production cost of 21.2 öre/kWh including depreciation and 19.3 öre/kWh without. This amount includes a fee to the Swedish Nuclear Waste Fund, Kärnavfallsfonden (KAF) of 5.2 öre / kWh. This gives an average production cost of 16.0 öre/kWh with and 14.1 öre/kWh without KAF and depreciations"

Källa: Ringhals årsredovisning 2018

Skrivet av pine-orange:

Jag har inget emot att drömma men vi behöver inte satsa vår framtid på teknikens eventuella framsteg. Till exempel borde det i så fall inte spela någon roll för dig hur vi uppnår målet. Vi kan likaväl köra 100% sol- och vindkraft i kombination med batterier. Vi har ju teknikoptimismen på vår sida. Vi kan singla slant för att avgöra om det blir Gen IV eller förnybar plus lagring.

Jag har absolut ingenting emot Sol och Vind + Batterier.

Problemet är väl snarast att det med dagens batteriteknologi inte finns tillräckligt med kända råmaterialreserver för att tillverka den mängden batterier som skulle krävas samt att kostnaden för att göra det skulle bli många gånger högre än att installera en rimlig mängd oplannerbar elproduktion tillsammans med utökad stabil elproduktion från kärnkraft så vi slipper bygga om hela våra elnät från grunden och slipper öka den globala batteriproduktionen med flera tiopotenser. Jag bedömer de problemen som betydligt större tekniska utmaningar än att få Gen IV kärnkraft i drift, men eftersom det också investeras mycket mer i sol, vind och batterier än det gör i Gen IV kärnkraft så kanske det går vägen endå till slut. Vad vi nog kan vara överens om är att vi behöver alla sorters ren elproduktion desperat eftersom vi får ~60% av vår globala el och ~80% av vår globala energi från fossila källor.

Permalänk
Hjälpsam

Eftersom Sveriges elförsörjning nu är hotad, delvis på grund av den senaste tidens nedstängningarna av reaktorer, är det logiskt att sluta subventionera elbilar och se om SSAB kan skjuta upp tillverkning av fossilfritt stål, detta för att minska elbehovet, på kortare sikt.

Hade varit guld, om man kunnat ladda Ringhals fullt igen.

Visa signatur

AMD Ryzen 7 1700 | Saphire RX 5700 Pulse XT (Silent Mode) | 64 GB Kingston ECC | https://valid.x86.fr/z2ljhr | Stockkylaren | Bitfenix Whisper M 750W.
AMD Ryzen 9 5900X | AMD RX 5700 | 64 GB Micron ECC | https://valid.x86.fr/5krwxf
HTPC | https://valid.x86.fr/uuzli0 |

Permalänk
Medlem
Skrivet av Ratatosk:

Eftersom Sveriges elförsörjning nu är hotad, delvis på grund av den senaste tidens nedstängningarna av reaktorer, är det logiskt att sluta subventionera elbilar och se om SSAB kan skjuta upp tillverkning av fossilfritt stål, detta för att minska elbehovet, på kortare sikt.

Hade varit guld, om man kunnat ladda Ringhals fullt igen.

Efter dekonten så kan vi glömma det helt. R1 och R2 är döda.

Visa signatur

AMD 3800X|ASUS ROG STRIX B550-F GAMING (WIFI)| Corsair 16 GB 3600MHz|Palit RTX2060 Dual|Seasonic Focus GX 550 W|Kingston A2000 1 TB M.2|Fractal Design Define C

Permalänk
Medlem
Skrivet av Ixos:

Det håller jag med om, men i mina ögon går de hand i hand. Precis som att investeringar i större skala inom vind, sol och batterier med befintlig teknologi ökar incitamenten för att forska på bättre framtida varianter av dem också.

Hade kärnkraft fått lika mycket investeringar som sol, vind och batterier fått senaste 20-30 åren ( både på forskning och på nya investeringar i befintlig teknologi ) så tror jag vi hade haft Gen IV reaktorer i drift för länge sedan samt en betydligt renare elmix, men det är förstås ren spekulation.

Ännu bättre än att bygga ny Gen III är att livstidsförlänga och utöka kapacitet på våra befintliga Gen III kraftverk. Här är produktionskostnaden 2018 för el från Ringhals:
"The production of electricity was 30.1 TWh, which gives a production cost of 21.2 öre/kWh including depreciation and 19.3 öre/kWh without. This amount includes a fee to the Swedish Nuclear Waste Fund, Kärnavfallsfonden (KAF) of 5.2 öre / kWh. This gives an average production cost of 16.0 öre/kWh with and 14.1 öre/kWh without KAF and depreciations"

Källa: Ringhals årsredovisning 2018

Jag har absolut ingenting emot Sol och Vind + Batterier.

Problemet är väl snarast att det med dagens batteriteknologi inte finns tillräckligt med kända råmaterialreserver för att tillverka den mängden batterier som skulle krävas samt att kostnaden för att göra det skulle bli många gånger högre än att installera en rimlig mängd oplannerbar elproduktion tillsammans med utökad stabil elproduktion från kärnkraft så vi slipper bygga om hela våra elnät från grunden och slipper öka den globala batteriproduktionen med flera tiopotenser. Jag bedömer de problemen som betydligt större tekniska utmaningar än att få Gen IV kärnkraft i drift, men eftersom det också investeras mycket mer i sol, vind och batterier än det gör i Gen IV kärnkraft så kanske det går vägen endå till slut. Vad vi nog kan vara överens om är att vi behöver alla sorters ren elproduktion desperat eftersom vi får ~60% av vår globala el och ~80% av vår globala energi från fossila källor.

Sverige har inte några generation III-reaktorer då det syftar på typerna/konstruktionerna utvecklade efter 1990 innehållande vissa typer av säkerhetssystem från början. Mycket mer än 60 år ska vi nog inte planera för.

Varför ni båda pratar om sol och vind tillsammans med batterier där den ena är pessimistisk och den andra smått optimistisk förstår jag inte. Hela världen kan inte köra på batterier lika lite som hela världen kan köra på kärnkraft. Elproducenter/elnätsbolag som vill använda batterier behöver inte köra litiumjonbatterier och kommer bygga system som inte är tänkta att användas någon längre tid. Det hela är faktiskt inte lika relevant som att vi totalt sett behöver använda mindre energi. Stora energilagringssystem är pumpkraftverk och tryckluft, eftersom ni också pratar om sol kanske också till viss del smältsalt. Biogas från rötning av matavfall kan ge flera tusen MW dagsvis i ett land som Sverige om man bygger turbiner som mer eller mindre bara används när vind sviktar, kortare variationer kan man jämna ut på flera sätt.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Ratatosk:

Eftersom Sveriges elförsörjning nu är hotad, delvis på grund av den senaste tidens nedstängningarna av reaktorer, är det logiskt att sluta subventionera elbilar och se om SSAB kan skjuta upp tillverkning av fossilfritt stål, detta för att minska elbehovet, på kortare sikt.

Hade varit guld, om man kunnat ladda Ringhals fullt igen.

SSABs satsning är inte så farlig, men kombinera det med LKABs satsning och H2 Green Steel...

Att Hybrit ska förbruka mer energi än hela SSAB och LKAB tillsammans är fel. Med mängden ny produktion vi tillför är just den delen något vi skulle klara, men jag skulle säga att det inte kan expanderas mer än så med så ineffektiv process och riskerar att helt enkelt bli för dyrt.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Ixos:

Det håller jag med om, men i mina ögon går de hand i hand. Precis som att investeringar i större skala inom vind, sol och batterier med befintlig teknologi ökar incitamenten för att forska på bättre framtida varianter av dem också.

Hade kärnkraft fått lika mycket investeringar som sol, vind och batterier fått senaste 20-30 åren ( både på forskning och på nya investeringar i befintlig teknologi ) så tror jag vi hade haft Gen IV reaktorer i drift för länge sedan samt en betydligt renare elmix, men det är förstås ren spekulation.

Det är inte alls förvånande att de inte utvecklas i samma takt. Det finns marknadskrafter bakom sol, vind och batterier. Det finns inga liknande krafter för kärnkraft. Sen har ju inte kärnkraften opinionen med sig heller och det påverkar väl tillgången till forskningspengar.

Citat:

Ännu bättre än att bygga ny Gen III är att livstidsförlänga och utöka kapacitet på våra befintliga Gen III kraftverk. Här är produktionskostnaden 2018 för el från Ringhals:
"The production of electricity was 30.1 TWh, which gives a production cost of 21.2 öre/kWh including depreciation and 19.3 öre/kWh without. This amount includes a fee to the Swedish Nuclear Waste Fund, Kärnavfallsfonden (KAF) of 5.2 öre / kWh. This gives an average production cost of 16.0 öre/kWh with and 14.1 öre/kWh without KAF and depreciations"

Källa: Ringhals årsredovisning 2018

Du pratade om nya investeringar så det är det jag har begränsat mig till. Självklart är LTOs en möjlighet.

Dagens siffror är lite högre enligt folk som jobbar där (och är aktiva här). Det står nånstans i tråden men jag kan inte hitta det just nu, jag tror det var kring 25 öre/kWh. Jag vet inte om det är inklusive fondavgiften.

Citat:

Jag har absolut ingenting emot Sol och Vind + Batterier.

Problemet är väl snarast att det med dagens batteriteknologi inte finns tillräckligt med kända råmaterialreserver för att tillverka den mängden batterier som skulle krävas samt att kostnaden för att göra det skulle bli många gånger högre än att installera en rimlig mängd oplannerbar elproduktion tillsammans med utökad stabil elproduktion från kärnkraft så vi slipper bygga om hela våra elnät från grunden och slipper öka den globala batteriproduktionen med flera tiopotenser. Jag bedömer de problemen som betydligt större tekniska utmaningar än att få Gen IV kärnkraft i drift, men eftersom det också investeras mycket mer i sol, vind och batterier än det gör i Gen IV kärnkraft så kanske det går vägen endå till slut. Vad vi nog kan vara överens om är att vi behöver alla sorters ren elproduktion desperat eftersom vi får ~60% av vår globala el och ~80% av vår globala energi från fossila källor.

Men om vi har teknikoptimismen på vår sida kommer det ju lösa sig. Det är bara ett teknikproblem
I grund och botten handlar det inte om att få Gen IV i drift, det handlar om att göra det på ett lönsamt sätt. Det ska konkurrera med andra alternativ. T.ex. gen IV sägs kunna använda sig mer av energin som finns i bränslet, det är fantastiskt. Det stora problemet är att det verkar krävas att bränslet omarbetas och det kommer bara hända om det är billigare än att bara använda nytt bränsle. Sen har dagens upparbetningsfabriker ett stort problem och det är att de kan användas för att tillverka kärnvapen. Om samma problem finns för gen iv kommer det inte leda till någon uppsjö av fabriker.

Skrivet av Petterk:

Varför ni båda pratar om sol och vind tillsammans med batterier där den ena är pessimistisk och den andra smått optimistisk förstår jag inte. Hela världen kan inte köra på batterier lika lite som hela världen kan köra på kärnkraft.

Jag är varken positivt eller negativt inställd. Jag tycker det är lustigt att ena sidan har en övertro på gen IV medans andra sidan har en övertro på lagring som grundar sig i exakt samma sak. En övertro på teknik som ska lösa våra problem.

Permalänk
Medlem
Skrivet av pine-orange:

Det är inte alls förvånande att de inte utvecklas i samma takt. Det finns marknadskrafter bakom sol, vind och batterier. Det finns inga liknande krafter för kärnkraft. Sen har ju inte kärnkraften opinionen med sig heller och det påverkar väl tillgången till forskningspengar.
Du pratade om nya investeringar så det är det jag har begränsat mig till. Självklart är LTOs en möjlighet.

Dagens siffror är lite högre enligt folk som jobbar där (och är aktiva här). Det står nånstans i tråden men jag kan inte hitta det just nu, jag tror det var kring 25 öre/kWh. Jag vet inte om det är inklusive fondavgiften.

Men om vi har teknikoptimismen på vår sida kommer det ju lösa sig. Det är bara ett teknikproblem
I grund och botten handlar det inte om att få Gen IV i drift, det handlar om att göra det på ett lönsamt sätt. Det ska konkurrera med andra alternativ. T.ex. gen IV sägs kunna använda sig mer av energin som finns i bränslet, det är fantastiskt. Det stora problemet är att det verkar krävas att bränslet omarbetas och det kommer bara hända om det är billigare än att bara använda nytt bränsle. Sen har dagens upparbetningsfabriker ett stort problem och det är att de kan användas för att tillverka kärnvapen. Om samma problem finns för gen iv kommer det inte leda till någon uppsjö av fabriker.
Jag är varken positiv eller negativ inställd. Jag tycker det är lustigt att ena sidan har en övertro på gen IV medans andra sidan har en övertro på lagring som grundar sig i exakt samma sak. En övertro på teknik som ska lösa våra problem.

23 öre/kWh är Ringhals siffra. Blir ju två verk färre som ska dela på kostnader för servicesystem mm. Därför har det ökat från de tidigare 19 öre/kWh med fyra block i drift.

Visa signatur

AMD 3800X|ASUS ROG STRIX B550-F GAMING (WIFI)| Corsair 16 GB 3600MHz|Palit RTX2060 Dual|Seasonic Focus GX 550 W|Kingston A2000 1 TB M.2|Fractal Design Define C

Permalänk
Hjälpsam
Skrivet av ingenjören:

Efter dekonten så kan vi glömma det helt. R1 och R2 är döda.

Visa signatur

AMD Ryzen 7 1700 | Saphire RX 5700 Pulse XT (Silent Mode) | 64 GB Kingston ECC | https://valid.x86.fr/z2ljhr | Stockkylaren | Bitfenix Whisper M 750W.
AMD Ryzen 9 5900X | AMD RX 5700 | 64 GB Micron ECC | https://valid.x86.fr/5krwxf
HTPC | https://valid.x86.fr/uuzli0 |

Permalänk
Medlem
Skrivet av Ratatosk:

Jag beklagar. Tidigare i tråden var jag lite mer optimistisk men nu efter R2s dekont. Nej, bestämt nej. Game Over.

Visa signatur

AMD 3800X|ASUS ROG STRIX B550-F GAMING (WIFI)| Corsair 16 GB 3600MHz|Palit RTX2060 Dual|Seasonic Focus GX 550 W|Kingston A2000 1 TB M.2|Fractal Design Define C

Permalänk
Medlem
Skrivet av ingenjören:

23 öre/kWh är Ringhals siffra. Blir ju två verk färre som ska dela på kostnader för servicesystem mm. Därför har det ökat från de tidigare 19 öre/kWh med fyra block i drift.

Är det inklusive 5,2 öre/kWh i avgift? Det känns som en dyr avgift.
3 och 4 producerade 11,3 TWh förra året så 11,3*10^9*0,052 = 588 miljoner? Hur många ton avfall motsvarar det?

Edit:
https://www.riksgalden.se/sv/press-och-publicerat/pressmeddel...
4,7 öre/kWh föreslås för i år.

Permalänk
Medlem
Skrivet av pine-orange:

Är det inklusive 5,2 öre/kWh i avgift? Det känns som en dyr avgift.
3 och 4 producerade 11,3 TWh förra året så 11,3*10^9*0,052 = 588 miljoner? Hur många ton avfall motsvarar det?

Edit:
https://www.riksgalden.se/sv/press-och-publicerat/pressmeddel...
4,7 öre/kWh föreslås för i år.

Ja det är "all inclusive". Oklart hur mycket som skickats till skb på ett år.

Visa signatur

AMD 3800X|ASUS ROG STRIX B550-F GAMING (WIFI)| Corsair 16 GB 3600MHz|Palit RTX2060 Dual|Seasonic Focus GX 550 W|Kingston A2000 1 TB M.2|Fractal Design Define C

Permalänk
Medlem
Skrivet av Ixos:

Jag är också optimistisk för möjligheterna att utvidga solkraft, speciellt globalt närmre ekvatorn. Men det finns ett antal tekniska fakta som gör det till en i dagsläget väldigt ineffektiv och dyr lösning för Sverige.

  • Vårt största energibehov är för uppvärmning på vintern, den årstid vi har minst soltimmar samt problem med solpaneler som blir täckta av snö eller is. Tvärt emot sydligare breddgrader där solpanelerna är mycket bättre lämpade för deras höga energibehov för kylaggregat som sammanfaller bra med ökat solsken.

  • Även utan att ta hänsyn till årstiderna så får vi ungefär 20 gånger mindre solsken än t.ex. Kalifornien, så innan solenergi är ekonomiskt likvärdigt med andra alternativ för oss måste det vara 20 gånger mer lönsamt än alla konkurrernade alternativ i Kalifornien, vilket det garranterat inte är idag.

  • Lagring och distribution av energi är båda väldigt komplexa och dyra problem att lösa när vi pratar om att ersätta 20% eller mer av vår elproduktion med oplannerbara källor som sol och vind. Detta ser vi redan början på idag när elpriset kan variera mellan flera kr/KWh till negativt i Sverige och Danmark. Detta kommer bara bli ett större problem ju mer vi bygger ut dem ( som även minskar lönsamheten för sol & vind då elpriset blir negativt när de producerar som mest, och skyhögt när de inte producerar något alls ).

Mycket bra poäng att soliga länder får mer solenergi när det mest behövs medan vi får mindre när det behövs, hade faktiskt inte reflekterat över det.
Jag håller dock inte med om att det är problem för oss, jag ser det snarare som en ytterligare fördel för soligare länder. Kollar man på den här kartan som (iaf påstår sig) visa solenergisk kapacitet per m2 i olika länder så är vi och Tyskland på ungefär samma 1000-1200 kwh/m2: https://globalsolaratlas.info/map?c=56.225904,5.204013,4

Vi är alltså kanske 20% från Tysklands effektivitet, och i Tyskland producerades det i 2020 mer el från solpaneler enn Sverige producerade el från kärnkraftverken. Det är alltså möjligt att producera tillräckligt med el via solpaneler för att matcha (säger inte ersätta) kärnkraften även i Sverige. Vi har ju dessutom mer ledig yta, gör vi våra solinstallationer 20% större är effektförlusten kompenserad, om nu solaratlas visar det jag tror.

Det stora kruxet är lagringen, löser vi den är vi så att säga i mål. Jag ser rätt ljust på det, det känns för mig som att det är för mycket rök på det området till att det inte skall finnas eld, så att säga. I Norden har vi redan flertalet nya bolag som är långt framme, Northvolt är bara ett.

Permalänk
Avstängd
Skrivet av 0cool:

Mycket bra poäng att soliga länder får mer solenergi när det mest behövs medan vi får mindre när det behövs, hade faktiskt inte reflekterat över det.
Jag håller dock inte med om att det är problem för oss, jag ser det snarare som en ytterligare fördel för soligare länder. Kollar man på den här kartan som (iaf påstår sig) visa solenergisk kapacitet per m2 i olika länder så är vi och Tyskland på ungefär samma 1000-1200 kwh/m2: https://globalsolaratlas.info/map?c=56.225904,5.204013,4

Vi är alltså kanske 20% från Tysklands effektivitet, och i Tyskland producerades det i 2020 mer el från solpaneler enn Sverige producerade el från kärnkraftverken. Det är alltså möjligt att producera tillräckligt med el via solpaneler för att matcha (säger inte ersätta) kärnkraften även i Sverige. Vi har ju dessutom mer ledig yta, gör vi våra solinstallationer 20% större är effektförlusten kompenserad, om nu solaratlas visar det jag tror.

Det stora kruxet är lagringen, löser vi den är vi så att säga i mål. Jag ser rätt ljust på det, det känns för mig som att det är för mycket rök på det området till att det inte skall finnas eld, så att säga. I Norden har vi redan flertalet nya bolag som är långt framme, Northvolt är bara ett.

Jag såg någon genomgång nyligen varför det inte blev något av det här med stora solkraftsparker i norra Afrika för att förse EU med el, och egentligen är det inte tekniken som sätter stopp utan mer politik, och i viss mån kostnad. Det finns idag två högspänningsledningar mellan Aftrika och EU och båda är mellan Marocko och Spanien, en tredje är på G dock. Men ska vi klara hela vår elförbrukning därifrån så krävs hundratals ledningar. Dock ska man inte överskatta kostnaden för detta, vi kan få de drygt 500 som krävs för ungefär samma kostnad som ett kärnkraftverk (till EU alltså, distributionen vidare inom EU kräver också fler ledningar förstås men de kanske vi behöver oavsett). Sen innebär långa ledningar förstås förluster, men även här är uppfattningen värre än verkligheten i många fall, en ledning på 1000 km kan klara sig med förluster på runt 4%.

Sen handlar det om hur kraften genereras. Bygger man koncentrerad solkraft, alltså speglar som riktar solljuset mot ett torn i mitten med smältsalt eller liknande, så får man ju viss energilagring "på köpet" med värmen i det smälta saltet. Dock har ju solpaneler blivit så billiga att koncentrerad solkraft blir rätt dyrt per kW, speciellt jämfört med solpaneler.

Men problemet är som sagt politiken främst. Länderna i norra Afrika är inte direkt stabila och därmed tar det emot att investera de summor som hade krävts. En annan aspekt är ju koloniseringsvibbarna, att vi européer kommer till Afrika, bygger infrastruktur åt oss utan att hjälpa landet mer än möjligtvis ekonomiskt, är kanske inte så poppis. Speciellt när de ju har stora problem med elförsörjningen där. Det känns ju inte långsökt att en ny populistisk politiker i något av dessa länder hade gått till val på att "ta tillbaka" elen för att förbättra situationen i landet eller så.

Alltså väljer exempelvis tyskarna hellre att bygga solpaneler i Tyskland än i Afrika. De får förstås inte ut lika mycket el från varje panel beroende på läget, men skillnaden är inte så stor som en del gör gällande i exempelvis denna tråd. I Afrika hade man kanske fått ut 2-3 gånger mer från en panel än i centrala Tyskland. Kostnadsmässigt med alla ledningar som hade krävts, och risken från det politiska läget, gör ju att de bedömer det som en säkrare investering.

Permalänk
Medlem
Skrivet av 0cool:

Mycket bra poäng att soliga länder får mer solenergi när det mest behövs medan vi får mindre när det behövs, hade faktiskt inte reflekterat över det.
Jag håller dock inte med om att det är problem för oss, jag ser det snarare som en ytterligare fördel för soligare länder. Kollar man på den här kartan som (iaf påstår sig) visa solenergisk kapacitet per m2 i olika länder så är vi och Tyskland på ungefär samma 1000-1200 kwh/m2: https://globalsolaratlas.info/map?c=56.225904,5.204013,4

Vi är alltså kanske 20% från Tysklands effektivitet, och i Tyskland producerades det i 2020 mer el från solpaneler enn Sverige producerade el från kärnkraftverken. Det är alltså möjligt att producera tillräckligt med el via solpaneler för att matcha (säger inte ersätta) kärnkraften även i Sverige. Vi har ju dessutom mer ledig yta, gör vi våra solinstallationer 20% större är effektförlusten kompenserad, om nu solaratlas visar det jag tror.

Det stora kruxet är lagringen, löser vi den är vi så att säga i mål. Jag ser rätt ljust på det, det känns för mig som att det är för mycket rök på det området till att det inte skall finnas eld, så att säga. I Norden har vi redan flertalet nya bolag som är långt framme, Northvolt är bara ett.

Kolla på denna för att se hur mycket energi sol ger under de kallaste månaderna

Visa signatur

AMD 3800X|ASUS ROG STRIX B550-F GAMING (WIFI)| Corsair 16 GB 3600MHz|Palit RTX2060 Dual|Seasonic Focus GX 550 W|Kingston A2000 1 TB M.2|Fractal Design Define C

Permalänk
Medlem
Skrivet av ingenjören:

Bara täcka hela skåne

Permalänk
Medlem
Skrivet av medbor:

Bara täcka hela skåne

Frågan är om det går utan att hugga ner all skog? 🙂

Visa signatur

AMD 3800X|ASUS ROG STRIX B550-F GAMING (WIFI)| Corsair 16 GB 3600MHz|Palit RTX2060 Dual|Seasonic Focus GX 550 W|Kingston A2000 1 TB M.2|Fractal Design Define C

Permalänk
Medlem
Skrivet av 0cool:

Mycket bra poäng att soliga länder får mer solenergi när det mest behövs medan vi får mindre när det behövs, hade faktiskt inte reflekterat över det.
Jag håller dock inte med om att det är problem för oss, jag ser det snarare som en ytterligare fördel för soligare länder. Kollar man på den här kartan som (iaf påstår sig) visa solenergisk kapacitet per m2 i olika länder så är vi och Tyskland på ungefär samma 1000-1200 kwh/m2: https://globalsolaratlas.info/map?c=56.225904,5.204013,4

Vi är alltså kanske 20% från Tysklands effektivitet, och i Tyskland producerades det i 2020 mer el från solpaneler enn Sverige producerade el från kärnkraftverken. Det är alltså möjligt att producera tillräckligt med el via solpaneler för att matcha (säger inte ersätta) kärnkraften även i Sverige. Vi har ju dessutom mer ledig yta, gör vi våra solinstallationer 20% större är effektförlusten kompenserad, om nu solaratlas visar det jag tror.

Det stora kruxet är lagringen, löser vi den är vi så att säga i mål. Jag ser rätt ljust på det, det känns för mig som att det är för mycket rök på det området till att det inte skall finnas eld, så att säga. I Norden har vi redan flertalet nya bolag som är långt framme, Northvolt är bara ett.

Tyskland producerade förra året ca 130 TWh vindkraft på mindre yta än Sverige, så jag vet inte riktigt vad du ska med solceller till.

På hustaken sparar du förmodligen mer energi med solfångare än du får från solceller och för varmvattnet har du redan lagring i form av acktanken.

Där solceller och batterier gör nytta är i samhällen där du inte har el dygnet runt. Tyskland har lite samma problem som Sverige och det är att solceller subventioneras till den grad att folk skaffar det bara för att det är kul.

Permalänk
Avstängd
Skrivet av ingenjören:

Frågan är om det går utan att hugga ner all skog? 🙂

Vilken skog?

Permalänk
Medlem
Skrivet av snajk:

Vilken skog?

Vikingarna och skeppsbyggarna på 1600-talet han väl inte fälla all skog? Var håller annars alla vildsvin till?

Visa signatur

AMD 3800X|ASUS ROG STRIX B550-F GAMING (WIFI)| Corsair 16 GB 3600MHz|Palit RTX2060 Dual|Seasonic Focus GX 550 W|Kingston A2000 1 TB M.2|Fractal Design Define C

Permalänk
Medlem
Skrivet av ingenjören:

Vikingarna och skeppsbyggarna på 1600-talet han väl inte fälla all skog? Var håller annars alla vildsvin till?

Beror väl på hur man vill se på det 1,8 % av Sveriges produktiva skogsmark är i Skåne län. De har mer åkermark än produktiv skogsmark.

Permalänk
Avstängd
Skrivet av ingenjören:

Vikingarna och skeppsbyggarna på 1600-talet han väl inte fälla all skog? Var håller annars alla vildsvin till?

Jo det är klart att det finns skog, men Skåne består ju ändå till stor del av åker.

Det visar på skillnaderna i förutsättningar för olika delar av landet. I norr har vi höga berg med lagom fallhöjd som passar bra för vattenkraft, men det kan ju också innebära bra förutsättningar för vind då bergsryggar skapar mer förutsägbarhet i vindarna. Andra delar av landet har kanske mycket skogsbruk och kan användas för "biomassa" om det inte behövs till annat. Men vindkraft kan ju funka i skogsområden också, även om skogen i sig skapar turbulens. Skåne, västkusten och Gotland har däremot väldigt bra förutsättningar för vindkraft då det blåser mycket och Skånes platthet gör ju vindarna mer förutsägbara och kraftigare. Vågkraft funkar inte så bra någonstans här, vi ligger rätt skyddat från större vågor och vi har inte mycket till tidvatten. Solel kan funka rätt bra även om det förstås hade varit mer effektivt närmare ekvatorn, fördelen för det är ju mer distributionen, att folk kan generera el på sina tak utan en massa tjafs med närboende och så (well, lite tjafs kan det förstås bli ändå).

Permalänk
Medlem
Skrivet av snajk:

Jo det är klart att det finns skog, men Skåne består ju ändå till stor del av åker.

Det visar på skillnaderna i förutsättningar för olika delar av landet. I norr har vi höga berg med lagom fallhöjd som passar bra för vattenkraft, men det kan ju också innebära bra förutsättningar för vind då bergsryggar skapar mer förutsägbarhet i vindarna. Andra delar av landet har kanske mycket skogsbruk och kan användas för "biomassa" om det inte behövs till annat. Men vindkraft kan ju funka i skogsområden också, även om skogen i sig skapar turbulens. Skåne, västkusten och Gotland har däremot väldigt bra förutsättningar för vindkraft då det blåser mycket och Skånes platthet gör ju vindarna mer förutsägbara och kraftigare. Vågkraft funkar inte så bra någonstans här, vi ligger rätt skyddat från större vågor och vi har inte mycket till tidvatten. Solel kan funka rätt bra även om det förstås hade varit mer effektivt närmare ekvatorn, fördelen för det är ju mer distributionen, att folk kan generera el på sina tak utan en massa tjafs med närboende och så (well, lite tjafs kan det förstås bli ändå).

Skogen bromsar vinden, därför producerar vindkraft i norr bättre på vintern när snön ligger djup. Detta skapar såklart andra utmaningar med nedisning mm. Sol däremot är ju inte så imponerande den del av året vi har störst behov av värme. Kan såklart ändras om vi får medelhavsklimat med stort behov av AC. Men du glömde en kraftkälla som ger 30% av Sveriges elproduktion?

Visa signatur

AMD 3800X|ASUS ROG STRIX B550-F GAMING (WIFI)| Corsair 16 GB 3600MHz|Palit RTX2060 Dual|Seasonic Focus GX 550 W|Kingston A2000 1 TB M.2|Fractal Design Define C

Permalänk
Medlem

Dum fråga, men vi som ändå har polcirkeln inom räckvidd, hur högt torn behöver man bygga i norraste notrland för att få konstant sol året om?

Permalänk
Medlem
Skrivet av Petterk:

Tyskland producerade förra året ca 130 TWh vindkraft på mindre yta än Sverige, så jag vet inte riktigt vad du ska med solceller till.

På hustaken sparar du förmodligen mer energi med solfångare än du får från solceller och för varmvattnet har du redan lagring i form av acktanken.

Där solceller och batterier gör nytta är i samhällen där du inte har el dygnet runt. Tyskland har lite samma problem som Sverige och det är att solceller subventioneras till den grad att folk skaffar det bara för att det är kul.

Jag vill ha ström från så få landskapsförstörande fågelkvarnar som möjligt förstås!

Bra poäng med solfångare och deras "vattenbatteri". Det är ett exempel på en mekanism som minskar behovet av centralt producerad ström. Vårt stora behov på vintern är värme, om vi inte går via elproduktion utan lagrar värmen i sig kanske det finns en annan lönsamhet i det.

Man kan tänka sig en myriad varianter på det temat och jag är helt övertygad om att vi kunde kommit i mål med det, bara någon klurar ut en mekanism där man kan tjäna lika mycket pengar på den sortens energiproduktion som på att bygga traditionella kraftverk.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Petterk:

Beror väl på hur man vill se på det 1,8 % av Sveriges produktiva skogsmark är i Skåne län. De har mer åkermark än produktiv skogsmark.

Jag Skåne är ju Sveriges kornbod. Jag är inte helt övertygad om att det är rätt att ta bort matproduktion för solceller 🙂.

Visa signatur

AMD 3800X|ASUS ROG STRIX B550-F GAMING (WIFI)| Corsair 16 GB 3600MHz|Palit RTX2060 Dual|Seasonic Focus GX 550 W|Kingston A2000 1 TB M.2|Fractal Design Define C

Permalänk
Medlem
Skrivet av ingenjören:

Klart intressant, och jag tar absolut poängen att sol inte är någon hit på vintern direkt Men det är också intressant att Umeå och Lund inte verkar skilja så mycket. Högsta stapeln för hela året är ju från Umeå.

Breddgradsfaktorn verkar vad jag kan se vara brutalt överskattad när man pratar om solkraft, instrålningen i sahara är om jag tolkar källorna rätt "bara" i storleksordningen 2x bättre än Sverige.

Men det understryker ju återigen att nyckeln är lagring av energi. Produktion är inga problem i sig bara vi på något vis kunde spara sommarens överskott till vintern.

Permalänk
Medlem
Skrivet av 0cool:

https://i1.wp.com/bengtsvillablogg.info/wp-content/uploads/2014/01/Global-solinstr%C3%A5lning-m%C3%A5nadsvis-2013.gif

Klart intressant, och jag tar absolut poängen att sol inte är någon hit på vintern direkt Men det är också intressant att Umeå och Lund inte verkar skilja så mycket. Högsta stapeln för hela året är ju från Umeå.

Breddgradsfaktorn verkar vad jag kan se vara brutalt överskattad när man pratar om solkraft, instrålningen i sahara är om jag tolkar källorna rätt "bara" i storleksordningen 2x bättre än Sverige.

Men det understryker ju återigen att nyckeln är lagring av energi. Produktion är inga problem i sig bara vi på något vis kunde spara sommarens överskott till vintern.

Skillnaden är inte så mycket instrålningen som du säger, men många blandar ihop det med area-effektiviteten

På en kvadratmeter av platt mark skiljer det ca 5x i energi från ekvatorn till oss, men det löser man ju genom att vinkla panelerna. Effekten blir att en 1m2 panel i Sverige behöver ca 5m2 markyta. I Sahara skulle samma panel kunna rymmas på 1.1m2 eller något liknande. Skuggan bakom panelen är alltså något som vi behöver leva med i Sverige.

Sol är verkligen inte helt meningslöst här, men när dessutom en panel genererar sämre effekt här per kvadratmeter så blir effekten totalt ca 10x mer yta för samma mängd energi

Lägg där till att vintern när vi behöver energi är i princip död för oss...

Sol är inte optimalt för oss, eller för att bygga parker, men om man ändå har döyta (läs tak) i hyfsat rätt vinkel så är det ju bara att köra

Permalänk
Avstängd
Skrivet av ingenjören:

Skogen bromsar vinden, därför producerar vindkraft i norr bättre på vintern när snön ligger djup. Detta skapar såklart andra utmaningar med nedisning mm. Sol däremot är ju inte så imponerande den del av året vi har störst behov av värme. Kan såklart ändras om vi får medelhavsklimat med stort behov av AC. Men du glömde en kraftkälla som ger 30% av Sveriges elproduktion?

Nej jag glömde inte den, men förutsättningarna för den har ju inget (eller inte mycket i alla fall) att göra med skillnaderna i geografi mellan olika delar av landet.

Edit: Angående vindkraft i skogen så påverkar skogen förstås vinden, men höga torn/verk hjälper ju mot det. Effektiviteten påverkas ändå förstås men det är på marginalen vad jag förstår.

Skrivet av medbor:

Dum fråga, men vi som ändå har polcirkeln inom räckvidd, hur högt torn behöver man bygga i norraste notrland för att få konstant sol året om?

Ganska jävla högt skulle jag säga. Det behövs ett rejält högt torn för att ens få några soltimmar mitt på dagen och på natten pratar vi förstås väldigt många gånger högre än de högsta konstruktionerna vi har byggt. Sen är ju frågan vad man skulle göra med ett sådant torn. Det lär inte få plats så många solpaneler där ändå liksom.

Skrivet av ingenjören:

Jag Skåne är ju Sveriges kornbod. Jag är inte helt övertygad om att det är rätt att ta bort matproduktion för solceller 🙂.

Vi behöver inte använda produktiv jordbruksmark för att få mycket solel. Se exempelvis energimyndighetens rapport Vägen till ett 100 procent förnybart elsystem:

Citat:

Sveriges geografska förutsättningar med stora obebyggda ytor, långa kuststräckor och höga medelvindhastigheter gör att den tekniska potentialen för vindkraft till land och till havs är stor. Bedömningar som gjorts visar på att det rör sig om hundratals TWh per år till land och tusentals TWh per år till havs. Även för el från solcellsanläggningar är den tekniska potentialen stor. Runt 40 till 50 TWh per år har bedömts vara möjligt bara med anläggningar på tak i goda sollägen. För anläggningar på mark bedöms exempelvis tekniska potentialen på enbart marginaljordbruksmark (obrukad jordbruksmark) till drygt 130 TWh per år.

Permalänk
Medlem
Skrivet av 0cool:

Jag vill ha ström från så få landskapsförstörande fågelkvarnar som möjligt förstås!

Bra poäng med solfångare och deras "vattenbatteri". Det är ett exempel på en mekanism som minskar behovet av centralt producerad ström. Vårt stora behov på vintern är värme, om vi inte går via elproduktion utan lagrar värmen i sig kanske det finns en annan lönsamhet i det.

Man kan tänka sig en myriad varianter på det temat och jag är helt övertygad om att vi kunde kommit i mål med det, bara någon klurar ut en mekanism där man kan tjäna lika mycket pengar på den sortens energiproduktion som på att bygga traditionella kraftverk.

Grejen är att om du sparar värme för varmvatten större delen av året att du då kan ha mer biomassa (oftast rent trädbränsle) att köra på vintern.

Rent krasst kan vi klara oss utan att öka andelen vind, biokraft behöver ökas om vi ska avveckla kärnkraften men inte om vi ska ligga på dagens nivå där. Besparingspotentialen täcker mer än väl nya förbrukningskällor som elbilar som ska laddas. Förbättrar du hemmen så de läcker mindre värme så räcker trädbränslet du sparar för att göra biokol (för reducering) och som energikälla till SSAB och LKAB för att göra stål utan fossila utsläpp. Det hela handlar mest om att samhället bara vill öka energianvändningen, vilket du inte kan göra om du kraftigt ska minska utsläppen.

Säg att 500 000 hus som kör elpatron för varmvattnet sparar 4000 kWh per hus med en ordentlig solfångaranläggning, då sparar du kanske 2 TWh el vilket är mer än vad alla solceller ger idag. Fast det är inte hela sanningen då de flesta kanske byter till mer effektiv panna när de installerar solfångare och får en större besparing än så. Viktigast där är dock att bygga hus som förbrukar mindre energi, alltså läcker mindre. Även i Sverige kan vi bygga hus som inte kräver något värmesystem utöver värmeåtervinning. Dessa hus behöver dock varmvatten och behöver en ackumulatortank för dito, varför det brukar ingå att installera solfångare. Ska du köra ett hus off grid med solceller går det givetvis, men det säger sig själv att kostnaden är mycket högre än att köra solfångare. Hustak är ganska bra för solfångare, men de är faktiskt inte optimala för solceller. Solceller ska du helst följa solen med och ska du ha lagring av energi krävs helt andra anläggningar än du kan ha i ett villaområde.

Edit: Kanske skulle skrivit det också, installerar du en vettig solcellsanläggning på samma 500 000 tak så kanske du hade fått 1-1,5 TWh el till högre installationskostnad och mer arbete för elnätet. Ackumulatortank har du redan eller kommer du ändå ha en om du bygger nytt.

Skrivet av ingenjören:

Jag Skåne är ju Sveriges kornbod. Jag är inte helt övertygad om att det är rätt att ta bort matproduktion för solceller 🙂.

Går ju inte att prata om Skåne seriöst i något sammanhang

Gräv bort Skåneland så är det sen danskarnas problem. Är ändå de som vill ha elen.

Permalänk
Medlem
Skrivet av medbor:

Dum fråga, men vi som ändå har polcirkeln inom räckvidd, hur högt torn behöver man bygga i norraste notrland för att få konstant sol året om?

Känns enklare att köra solceller i rymden