Skrivet av Radolov:
Även om vi räknar med att varje transistor tar upp likvärdigt med plats (detta vet vi inte. Vissa är mer spejsade än andra för att öka klockfrekvenser osv) så blir resultatet ~140-145mm^2. Detta blir dock en dedikerad serie med Navi14 vid sidan om iallafall, så svårt att veta hur den kostnadskalkylen blir för utveckling och så. RX580 på 7nm är exakt samma kort som RX590 på 7nm. Av denna anledning tog jag RX580 till 7nm, då vi vet vad som händer när man tar 14nm till 7nm. Inte för att jag tror det är det du säger, bara så att alla andra ska hänga med i resonemanget.
Problemet är att vi inte vet vad som händer när man tar 14nm till 7nm. Eftersom du glömmer bort att nämna att det lagts till massa transistorer i Vega-exemplet. TROTS att jag påpekat det.
Transistordensitet kan skilja mellan designer inom samma process ja, men mycket sällan så mycket som 15% om det inte finns någon uppenbar anledning. Så det är orimligt att anta att Polaris på 7nm skulle vara lika stort som Navi 14. Att Polaris på 7nm skulle vara lika stort som RX 5500 trots 15% skillnad i transistorer kräver lite större tro.
EDIT: Det skiljer mindre än 3% i transistordensitet mellan AMDs 7nm grafikkretsar. Att Polaris 7nm skulle skilja från dessa med 15% är inte rimligt.
Och ja, RX 5500 kan ha tagits fram speciellt för Apple. I så fall är det onödiga utvecklingskostnader att ta Polaris till 7nm. Frågan är i och för sig om RX 5500 togs fram speciellt för Apple, eller om Apple köpte in sig på något AMD valt att utveckla oavsett. Men jag menar inte heller att RX 5500 inte skulle tagits fram, utan mest att det inte imponerar. Mer om det längst ner.
Skrivet av Radolov:
Jag har inte undvikit några argument, du påstår "7nm Polaris bättre" varpå jag säger "Not really" och förklarar varför jag tror det.
Och du undrar varför jag är så otrevlig att jag anklagar dig för att missrepresentera mina argument? Slutsatsen må sammanfattas "7nm Polaris antagligen bättre för konsument". Men argumentet som leder till slutsatsen är att Polaris kan nå nästan samma prestanda/watt redan på 12nm. Om du ignorerar hela argumentet, och väljer att bygga ett helt annat argument för slutsatsen och sedan bemöter det argumentet istället för det jag faktiskt framförde så tar jag mig friheten att påstå att du undvikit att möta mitt faktiska argument. Om du tycker det är otrevligt bemötande så kan du fundera på hur trevligt det är att argumentera oärligt.
Vilket förutsätter att 580 ligger klistrat på boost, vilket det inte gör. Mer ärligt är att snitta kring 1300MHz. Därav min siffra på 135W. Men bra att vi är någorlunda överens där iaf.
Skrivet av Radolov:
Men det finns ingen transferfunktion för 12nm -> 7nm. Men nu har du en undervoltat kort mot ett som inte är det. 5500 går att undervolta också, men vari ligger vitsen att jämföra ett okänd förbättring från 12nm till 7nm, med en annan (delvis) okänd förbättring av att undervolta 5500. Slutresultatet blir ändå detsamma som det första jag sa, att de verkar ha samma energieffektivitet. Vid 1600Mhz och undervolt så har den fortfarande 200W. Vad blir det på 7nm? Jag har ingen aning, då inget sådant exempel existerar.
Men jag har redan bemött påståendet om att vi inte har någon transferfunktion mellan 12nm till 7nm med att vi inte har det från 14nm tll 7nm heller. Och jag har förekommit ditt argument om undervoltningen. Polaris är övervoltad från fabrik, och pressad i frekvenserna. När jag jämför och får fram 580-prestanda vid 135W så är det ändå vid en spänning som tillåter 1600Mhz. Alltså är det inte någon kraftig undervoltning som man inte kan åstadkomma från fabrik. Jag hade det i åtanke och förklarade det. Ändå tycker du att det är relevant att ta upp det. Att "upplysa" mig om att jag missat något, som jag redan redogjort för att jag tänkt på och dessutom argumenterat för hur jag tänkt, är att göra en halmgubbe. Förklara istället varför mitt beaktande inte är tillräckligt istället för att låtsas som att det inte finns.
Alltså, Polaris 30 är redan på 12nm god för RX 580-prestanda (alltså över RX 5500) trots låga 135W effekt, utan att kräva någon undervoltning som inte kan åstadkommas i massproduktion från fabrik. Detta bygger på bland annat siffror från IgorsLab och att de når denna effekt vid 1300MHz med en spänning så hög att den tillåter 1600MHz. Det är inte orimligt att den kan nå ännu lägre effekt redan på 12nm med lägre spänningar som fortfarnade är högst gångbara från fabrik och massproduktion. Sluteffekten landar dessutom troligtvis ännu en bit lägre om man går hela vägen ner till 5500 RX-prestanda.
Sedan att du börjar prata om vad den skulle dra vid 1600MHz är inte relevant. Jag vet inte om det är en halmgubbe igen eller att du missförstår, jag argumenterar inte någonstans för att man ska höja prestandan högre än den RX 5500 ligger på. Du skapar återigen scenarion i mycket högre frekvenser som ger sämre prestanda/watt. Det är inte vad jag föreslagit.
Skrivet av Radolov:
Vilken tur att jag täckte in att de hade samma perf/W vid samma RX 580 prestanda. 5500XT kan inte nå din föreslagna prestandanivå som är under RX590 men över RX580 för att...? (Det är därför jag säger att man måste vänta och se hur 5500XT överklockar).
Min slutsats lyder att du kan få RX 5500 prestanda till lägre effekt med mindre krets på 7nm. Alltså inte bara att du kan uppnå samma prestanda/watt. Eftersom man kan nå ungefär samma prestanda/watt redan på 12nm utan oskäligt kraftig undervoltning. Du utelämnar flera saker som jag tar i beaktning. Ju fler parametrar man tar hänsyn till desto bättre slutledning.
Skrivet av Radolov:
Det första som jag sa var att 5500XT är 11WGPs och kommer att förbli så. Under inget tillfälle argumenterade jag för att det ska komma en 5550XT med 12WGPs. Jag tror inte heller direkt att den kommer inom närtid, Apple måste få sina GPU:er först.
Om jag misstolkat din åsikt om att AMD inte alltid berättar om features som de har så ber jag om ursäkt. Då är vi helt överens om det iallafall.
Jag la fram en motsägelse till en premiss, varpå jag nådde samma slutsats. Detta kallas för satslogik, och handlar om att jag visar att en premiss och motsatsen till premissen leder till x så får jag anta x. x är i det här fallet att AMD inte alltid berättar om alla features.
Men om du bygger satslogik kring frågor jag inte ens tagit upp och därmed målar upp det som att det är något jag diskuterar så gör du en halmgubbe. Du plockar poäng i en match jag inte spelar i. Gör du det för att plocka poäng hos de som läser det hela och missar knepet du gör, eller för att övertyga mig? Jag säger inte att AMD ljuger. Jag säger att de inte håller inne med dold prestanda och att de inte tänker överraska oss med 24CUs i 5500XT. Och jag radar upp exempel på liknande fall tidigare.
Skrivet av Radolov:
En halmgubbe vore om jag sagt att "du säger att han ljuger". Det har du aldrig gjort, och således är det ingen halmgubbe. Vad jag säger att om han ljuger så finns det ingen anledning att lyssna på han från första början, eller att han ljuger om att kort inte har features som de kommer få. Nu tror jag dock inte att han ljuger, för vega var lite av en fail som de kom undan med och har förmodligen lärt sig någonting från situationen. Jag försöker bara motsäga mina egna argument, för jag tycker att det som en själv säger alltid ska dubbelkollas.
Halmgubbe är inte nödvändigtvis att rakt ut påstå att någon sagt något de inte sagt. En halmgubbe är mer att bara påskina att någon sagt något genom att argumentera emot något de inte sagt. Man kan göra dumförklarande rättningar i frågor någon inte tagit upp utan att svart på vitt påstå "du säger x".
Skrivet av Radolov:
Det är mycket lättare att bemöta personer som lyssnar och är trevliga. Men du lyckas anklaga mig för att avleda 5 gånger. Så jag känner att diskussionen avslutas där. Inte för att jag inte kan bemöta det du säger, utan för att jag inte känner för att lägga mer tid på det här helt enkelt. Men du får ha en bra dag ändå så som du anstränger dig.
Jag blir skarp i tonen och uttrycker mig rakt när någon försöker diskutera runt det jag säger och medvetet missar argumenten. För då tycker jag att personen i fråga redan betett sig respektlöst och otrevligt. Du valde bort flera av grundpelarna i mitt argument när du konstruerade en egen variant av det som du bemötte istället för det jag faktiskt sagt. Då tycker inte jag att du visat god ton och jag är rak med det. Om det är att vara otrevlig att poängtera brist på god ton så visst.
Och, för att klargöra. Något jag inte varit tydlig med så det är helt okej att inte vara på det klara med är följande: jag argumenterar inte emot existensen av Navi 14 i sig självt. Egentligen så är inte min poäng att AMD på riktigt borde ha gjort en Polaris 40 på 7nm istället. Utan att Navi 14 inte imponerar, då en hypotetisk Polaris 40 hade varit lika bra eller bättre.
AMD har gång på gång kommit med nya arkitekturer som tycks minska effektivitet, något som dolts av samtidiga nodkrympningar. Jag vet att flera av förändringarna är nödvändiga och att prestandafördelarna kommer senare. Men det verkar vara en för tydlig trend.