Inlägg

Återigen så behöver du först definiera begreppet soundstage på ett entydigt vis. Annars är det meningslöst att tala om. Ska du dessutom klassa högtalare utifrån hur bra de är avseende en given egenskap behöver du också ett mätetal kopplat till detta.

Sen att samma ljudsignal till samma högtalare kommer att påverkas av den miljö de står i är ju självklart. Att det skulle hindra att tillverkare uppger specifikationer håller jag inte med om. Samma problem finns ju i alla möjliga sammanhang och det löser vi med standardiserade testförhållanden - exempelvis gaser vid normalt tryck och temperatur, bilars prestanda vid standardiserade körscheman, hållbarhet av matvaror vid lagring i viss temperatur osv.

Nu verkar du ha fastnat i ett specifikt ställningstagande och detaljfråga som aldrig varit något jag försökt diskutera, då blir det konstigt när du klistrar den argumentationen på vad jag försöker tala om. Frågan jag försökt diskutera i den här tråden är den jag upplevde var huvudfrågan, är "extremt dyrt" faktiskt bättre än "dyrt" och huruvida detta går att påvisa.

Jag har inga problem att höra eller förstå hur system samspelar för att skapa stereo eller splitta upp till 5.1, 7.1 osv. Jag skulle kunna tänka mig att det inte är några större problem att mäta hur olika högtalare hanterar detta men jag har inget intresse av att lägga tid på att motbevisa ditt påstående om att det inte skulle vara möjligt. Återigen, om du bygger någon argumentation genom det här påståendet, backa upp det, kräv inte att andra ska motbevisa dig.

Visa mig gärna var jag har "svängt", eller blandar du ihop mig med någon annan nu?

"El-allergiker" får inte sällan fysiska utslag osv när de upplever sig utsatta för EMS. Vår tro på saker kan vara så fundamentalt avgörande för vad vi tror oss känna, höra eller se att det kan skapa både auditiva och visuella förvrängningar (hallucinationer låter så starkt). Så, ingen människa borde lita på sig själv när det verkar som att resten av världen har fel och/eller är korkade (även om det i dagens samhälle är svårare att avfärda det), med största sannolikhet är det istället vi själva som har fel i de lägena.

Jag har inte mycket för Henrik Fexéus, men även hans billiga tricks är ofta ett bra exempel på hur lättlurade våra hjärnor är. Jag har för mig att Brynolf & Ljung också har en hel del shower om just att lura hjärnan hos människor så att de upplever sig säkra på felaktiga saker eller osäkra på sånt de inte borde ha något tvivel om.

TL;DR

Om man tror sig kunna uppleva/bedöma/avgöra/höra/se/smaka något som inte är fysiskt mätbart/bevisat och som de flesta andra inte kan, då är man nästan säkert lurad av sin egen hjärna.

Jag skulle väl gissa att om du använder 2 mikrofoner placerade på "öronlängds" avstånd så kan du mycket väl mäta stereo imaging. På samma sätt som vi behöver 2 ögon för att se i stereo.

Gravitation är väl relativt vetenskapligt klarlagt, även om nere på minsta nivå kanske det finns lite till att utreda
Men hur gravitation fungerar nere på sub-atom nivå har ingen påverkan på hur den påverkar oss.
Gravitation går utmärkt att mäta för övrigt
Man kan behöva rätt verktyg däremot, vilket inte är billigt.
Hur ljud fungerar på sub-atom nivå har på samma sätt ingen som helst påverkan på hur vi upplever det.

Jag skulle säga att de som säljer ljudutrustning inte har nån motivation att försöka övertyga nån om att du kan få samma ljud av att använda en EQ på en 100 000 kr billigare förstärkare och få samma ljud, så ingen som säljer sån utrustning kommer försöka ge dig bevis på det.

För övrigt tror jag nog att allt går att mäta, men jag hakar upp mig på att fler inte är kritiska mot försäljarnas argument.
Se mitt exempel:

Vi har en ljudsetup och vill veta om byte av högtalarkabel förändrar något i ljudet som produceras: Vad gör jag?
Jag mäter - placerar en gubbe med mikrofoner till öron och spelar in ljudet.
Jag byter sedan kabel och spelar in samma ljud.

Lägger jag ljuden bredvid varandra och de är identiska så är ljudet identiskt. Det behövs ingen människa som är involverad
Om ljudet trots allt inte är identisk så ska min första tanke inte vara: det är skillnad på prylarna, halleluja min kabel var värd pengarna!
Utan första tanken måste vara: hur har min mätning gått fel!?
Först när jag gjort flera oberoende mätningar, samt låtit andra människor granska mitt arbete och metodik, DÅ kan jag lita på att mina mätningar visar på någon skillnad.
Då kan jag börja fundera på VARFÖR det blir skillnad.
Om det blir en skillnad så finns det en fysisk förklaring.
Nästa steg blir att utreda...varför blev det en skillnad?
Tills jag kan komma på en förklaring.
När jag har en förklaring som stämmer fysiskt med alla experiment jag gör, så kanske det kan bli en vedertagen vetenskaplig sanning...

Självklart kan inte varje människa göra ovanstående, därför förlitar vi oss på att nån med resurser gör dessa mätningar och tar fram väl underbyggda bevis för att kabeln gör skillnad.

De som utvecklar kablar m.m. för HiFi är inte vetenskapsmän som försöker få fram nya vedertagna vetenskapliga sanningar, de försöker sälja dig något. Cyniskt, jag vet, men det är antagligen sant

Ljud är vågor i rummet, genom olika medier. Självklart går de att mäta.
Det är ju bara så att vi kanske inte vet hur än, även om jag finner det osannolikt.
Rätt mätmetoder kanske inte ens har tagits fram än (kanske för att vi inte vet hur, kanske för att ingen har lagt tillräckligt med pengar på problemet, eller för att nån hela tiden försöker gömma dessa resultat då det förhindrar att folk köper prylar...) - men jag kan omöjligen tro på att de inte går att mäta om bara rätt person med rätt resurser gör ett försök

Om man sen vill hitta det ljud som låter BÄST i sina egna öron, då får man börja dra in åsikter och människor...men för att få fram skillnaden mellan setups, där man t.ex. enbart byter ut en enda del och allt annat är lika, så SKA man inte blanda in en människa. Notera hur jag lyfter upp just detta specialfall. Om man ska uppgradera en enda del i sin setup och vill peka på faktiska, reella, mätbara skillnader, så måste man mäta.
Vill man bara att egna öronen ska njuta mer: Då gör du exakt som du vill, det kan bli skillnader i ljud som just din hjärna finner njutningsbara, det är inget fel med det! Men att komma och försöka övertyga andra om att din 50 000 kr digitala kabel gör nån skillnad för ljudet så får du baske mig lägga fram lite bevis på bordet

Och som disclaimer så är jag inte något proffs på något av områdena, men jag tror på den vetenskapliga modellen där allt måste bevisas och klarläggas, samt att vi (vetenskapen) kan förklara allt som händer ovanför bordet - d.v.s. allt som berör och påverkar oss på ett fysiskt plan - inklusive nått så enkelt som ljud

(ber en tyst bön att jag inte kommer ångra att jag gjorde ett inlägg )

Jag misstänker att du inte bor i ett ekofritt rum så du måste likväl testa högtalarna hemma om du vill uppleva helheten.

Jag tycker man borde kunna mäta detta om man har en noga kontrollerad miljö (t ex ett ekofritt rum) och har full kontroll på vad man spelar upp. Det hade överraskat mig om man inte kan få till en mätning då. Begränsad praktisk nytta av en sådan mätning dock då upplevelsen kommer att bli helt annorlunda när man placerar den i ett vanligt rum.

Som jämförelse mellan hur olika högtalare beter sig borde det dock fungera.

Jag har inga mätningar att ge dig. Det innebär inte att det inte går att mäta. Jag tycker det är intressantare att lyssna på musik än att mäta.

Är du enig i att man kan spela in fenomenet?

Varför skulle det inte gå att mäta? Att det kanske är svårt att tolka mätningen är en annan sak. Uppenbarligen kan man reproducera fenomenet vilket hade varit svårt om man inte kan registrera det.

Mina ögon är säkert lika dåliga som mina öron men det är väl ingen som har sagt att fenomenet inte existerar?

Bra exempel, men om du backar från tråden lite bör du kunna se att det faktiskt är du/ni som hävdar att "Gud finns" här, det finns något som inte går att mäta, fångas av vetenskap eller teknik som gör att "ljudet är bättre".

Det är på samma sätt som i ditt exempel helt orimligt att kräva att någon ska motbevisa, det är ju rätt uppenbart något som den som påstår att det är "bättre" också bör föra i bevis.

Som psykolog finner jag det här fenomenet otroligt fascinerande och väldigt enkelt att förklara genom psykologiska modeller av t.ex bias.

Något som jag kommer och tänka på är att man i vissa studier hittat att hög IQ kan innebära en riskfaktor för att högre grad falla för vissa konspirationsteorier eller bedrägerier.

Till att börja med skulle jag säga att den mesta "soundstage" och "imaging" vi hör i en hyfsat vettigt uppställd anläggning kommer från källan, alltså inspelningen/produktionen.
Är inspelningen väldigt närmickad av en ensam mikrofon o uppspelad av två högtalare bör det ljudet av oss kunna placeras mitt mellan högtalarna, medans om du har två mikrofoner placerade lite längre bort med som en liksidig triangel av det som spelas så kommer vi antagligen fortfarande kunna placera ljudet hyfsat i mitten samtidigt som vi också hör mer av rumsreflektionerna från inspelningsplatsen spridda lite i båda högtalarna o därmed ger en större upplevd soundstage. Är det istället ett rent syntiserat ljud så spelar istället reverb, delays osv in för soundstagen.

Men sen när det gäller högtalare så handlar det väl mest om spridning/dispersion. Har du ett par teoeretiska högtalare som enbart spelar rakt o inget offaxis så kommer vårat rum ha mindre påverkan o vi får ett mer precis riktat ljud där soundstagen beror mest på just källmaterialet. Om högtalarna däremot sprider mycket o får spela mer fritt i rummet upplevs "soundstagen" som större. Vissa högtalare har dessutom diskanter riktade bakåt för att spela mer mot väggen (aka spridning bakåt) o ge lite beroende på hur långt från väggen högtalarna är placerade en större o djupare ljudbild.
Men placera sen dessa väldigt spridande högtalare i ett helt ekofritt rum (en anechoic chamber alternativt utomhus på ett fält) o det enda som kommer nå dina öron är direktljudet o därmed låta exakt likadant som ett par teoretiska högtalare med ingen spridning (om frekvensgången är densamma också o disten låg vill säga).
Så kontenten är väl att det du söker beror på källan, högtalarna OCH rummet. Förstärkare, DAC osv har däremot inget att säga sålänge crosstalken är låg (vilket den så gott som alltid är i modern elektronik).

Skrolla ner till graferna om "beamwidth" här för att se hur spridning i ett par högtalare kan te sig. Nå mer källor än så har jag tyvärr inte tid att ge den här gången.

Men allt det här beror ju då på hur man definierar "soundstage" och "imaging". Nån i tråden försöker få det som att det är odefinierat o därmed omätbart men också samtidigt att man kan höra det, så då är frågan varför denna inte ens _försöker_ beskriva VAD som hörs o därmed definierar det? Hur ska man ens kunna diskutera nåt om det inte ens går att definiera vad det är. Är inte det här just definitionen av "magi"?

Ett ytterst illa valt exempel. Du vänder alltså på brädet? Vi som anser att det vi diskuterar behöver vara:
1. Mätbart
2. Kvantifierbart
För att ens vara meningsfullt att tala om skulle alltså vara verklighetsfrånvända?

Hävdar man att något existerar måste det samtidigt definieras och det skall finnas möjlighet att falsifiera via mätningsr.

Du kan som sagt inte kräva att jag ska peka på vilka högtalare som är bäst på att skapa något du varken rigoröst definierat och därigenom inte går att kvantifiera. Du måste komma med en vetenskaplig definition av i detta fall "LR-imaging" inklusive hur den kvantifieras för att en sortering i "brahet" ska vara möjlig.

"Sound stage" är ett begrepp du tagit upp och likt användaten ovan inte definierat rigoröst vetenskapligt. Du kan inte be oss gr oss en förklaring vad som menas med något du själv dragit hit. Du tog upp HRTR som enda konkret definerade begrepp relaterat till rumslig placering av ljud. Detta är ett enkelt begrepp vetenskapligt och definierbart/mätbart.

Vad den del av medlemmarna på SC dom motsätter sig "audio woo", inklusive jag själv framhärdar är att ljudsystem är ett problem vi har lödt och att allt vesäbtligt är definerst och kvantifierbart. Motsätter man sig detta och påstår att andra faktorer som ej går att mäta/fysikaliskt modellera så rörnman sig inom magins värld.

Ja du har ju ändå rätt, källor är alltid bra att ha, men det krävs lite mer tid o energi att skaka fram såna vilket inte alltid finns. Men eftersom du ändå frågar (relativt) snällt så kan jag väl lägga den tiden

Här är en artikel om tidiga refletioner o hur man mäter det med "Energy-Time Curve"-mätning.
Jag nämde att vi har svårt att urskilja tidiga reflektioner från direktljudet, o jag tror jag skrev kanske 10ms, men det är tydligen högre än så.
"Below a certain threshold, usually understood to be about 20-40ms, we cannot perceive similar sounds as echoes, or as being distinct from one another."

Och att har vi för tidiga o tydliga tidiga reflektioner så blir det svårare att pinpointa var ett ljud ligger i ljudbilden.
"Spikes within 0 (the initial transient) out to 20-40ms or so should be down by 10-20dB...Rooms with these characteristics are less psychoacoustically jumbled, the stereo image is more distinct, with a more realistic soundstage and greater articulation and intelligibility during listening."

Eathan Winer skriver också om det:
"When listening without early reflections, imaging and frequency response are more stable versus position, making it easier to nail down a pleasing mix. Good imaging requires each ear to hear the sound as coming from the left or right speakers. When sound from the left speaker bounces off the right wall into your right ear, that confuses the source location."

Som tydliga exempel på det här kan vi jämföra två högtalare i en kyrka, två i ett ganska tomt vardagsrum, närfältsmonitorer o ett par hörlurar.
- Spela ett ljud som har panorerats nånstans mellan höger o vänster i stereomixen i kyrkan o du kommer ha väääldigt svårt att pinpointa var exakt ifrån ljud kommer eftersom det antagligen kommer komma från så gott som alla håll.
- Ett vardagsrum är lättare, men står högtalarna nära en vägg o du kanske har ditt huvud nära väggen bakom dig så kommer du fortfarande få flera reflektioner väldigt nära varandra som förvirrar din hjärna o försvårar att peka var exakt ifrån ljudet kommer, men fortfarande bättre än kyrkan.
- Sätter man sig istället vid skrivbordet med ett par närfältsmonitorer så är troligtvis den enda reflektionen (som har tillräckligt med energi för att inte maskeras bort) du får är kanske från skrivbordet som högtalaren står på. Du kommer ha ganska mycket lättare här att pinpointa exakt varifrån det där ljudet kommer. För att jämföra mina Ino Audio piP som jag har i vardagsrummet med dom betydligt mindre/klenare/sämre/billigare Tangent Evo E4 som jag har vid datorn så är dom senare mycket lättare att placera var exakt i ljudbilden ljudet kommer ifrån just för att jag får mycket mer direktljud än reflekterat ljud in i mina öron.
- O så sista exemplet var hörlurarna. Där är det väl nästan konsensus att framför allt ett par slutna lurar så kommer du höra ljuden tydligt ifrån ena eller andra örat eller nånstans mellan dom i huvudet. Vääldigt exakt att pinpointa alltså just eftersom man där får 100% direktljud.

Dock var det väl det där sen med att defiiera "soundstage". Jag ser det som hur mycket ljudet kan komma från nåt annat ställe än från eller nånstans exakt mellan högtalarna, o det här är väl det som gör att jag föredrar högtalare såå mycket mer än hörlurar, eftersom ljudets påverkan i rummet gör ljudet större o najsare. Som exemplet med mina Ino Audio o Tangent så även om ljudet i dom senare är tydligare att pinpointa så föredrar jag rent subjektivt storleken som mina Ino Audio ger i vardagsrummet.
Det viktiga är dock att jag har ett par absorbenter jag byggt som är precis bakom högtalarna o tar hand om dom tidiga reflektionerna, medans dom senare får studsa runt lite i rummet o diffuseras div möbler o prylar o på så vis ge en liten större soundstage utan att direktljudet smetas ut alltför mycket.
Är väl dock en balans hur mycket o hur länge man vill ha ljud studsande runt i rummet, men det är iaf nåt man kan mäta med en RT60-mätning. Hittar ingen källa på det nu tyvärr, men runt 200-600ms har jag läst att folk tycker är "lagom". Men det är ju tycka o smak det också.

Jag har för övrigt också installerat ett par element från en gammal Dynaaudio-högtalare på golvet bakom soffan (som jag med min lilla DSP satt en delay på för få dom spela exakt i tid med mina Ino) vilket har förstorat bilden ännu bättre samtidigt som den fortfarande är tydlig o fin.

Du missade att jag gav dig ett sånt svar?

Klädsamt om man hävdar något är ju att man själv bevisar/underbygger med källor istället för att avkräva de som invänder mot det.

Men det är väl hela den här trådens stora problem, att det bygger på att kejsarens nya kläder är så moderna att de inte går att konkret beskriva vad de består av. De är uppenbart bara vackrare för de som har ögon tränade nog att förstå mode.

Det blir liksom rundgång när jag har fel eftersom jag inte köper dyra prylar och har en tilltro till fysikaliska lagar, och då tröttnar jag.

Okej, så inga länkar till någon av alla artiklar som finns?

Jag säger inte att allt kan analyseras perfekt

vi har inte ens kommit dit eftersom jag har fått mothugg redan vid att det går att mäta signaler i kablar och ljudvågor i luften.

Uppfattar vi ljud med något annat än ljudvågor, och främst genom våra öron?

Jag har inte sett att du har svarat på min fråga kring inspelning. Hur lyckas vi spela in och skapa en skiva med ljudet av en triangel till vänster på tredje raden om mäta in och spara ner ljudet av en triangel till vänster på tredje raden om det är något som inte kan mätas in?

Nej, det var för jobbigt att filtrera googleresultaten eftersom det är spridda skurar mellan faktisk fakta och psuedovetenskapliga gissningar. Din källhänvisning till "en hel del artiklar" var inte heller särskilt tydlig. Du får gärna länka en hel del artiklar för fördjupning, det borde väl vara rätt enkelt för dig som vet vilka det är?

Var det för jobbigt att svara på frågan kring inspelning?