Inlägg

Näe. Det här duger faktiskt inte heller.
Problemet är inte att vissa uppgifter stämmer. Problemet är att du har lagt fram konspirationsteorier som visar sig inte stämma. På det sättet du jämför siffror - så får man inte jämföra siffror. Det blir absolut missvisande.
Det kan såklart bli fel ibland. Det är OK.

Men istället för att deklarera att det blivit fel så försöker du svara undvikande och komma undan att du gjort en dålig jämförelse. Här blir det mycket mer problematiskt.
Det du säger här mellan raderna är att du inte på något sätt tagit in att det du påstått blev tokigt och att konspirationsteorin inte håller - för sifferunderlaget är felaktigt hanterat.
Det du visar på är ettt kunskapsförakt.
Och det är i sig problematiskt för det ger ju signaler till alla andra i tråden att det inte finns mycket mening att alls diskutera/kommentera det du postar.
Du kanske ser det som en bagatell att du lägger fram en konspirationsteori som inte stämmer och som du sedan inte vill kännas vid när brister påvisas.
För många andra är det att spotta på vetenskapen att inte ta till sig felen. Det här ligger dig verkligen i fatet just nu. Att du inte på något sätt visar tecken på att förstå problemet med att sprida felakigheter som du sedan inte önskar ta ansvar för.

De andra uppgifterna du postat ovan är intressanta att prata om. Så är det.
Jag är sugen på att räkna på de siffrorna tillsammans med dig och jag har börjat tänka på upplägg och underlag för en sådan diskussion. För det är intressant!

Men det vill jag bara göra i ett sammanhang där kunskap och vetenskap inte föraktas.
Vill du prata om andra siffror så är det alltså lämpligt att du visar tecken på att ha förstått att det du påstått tidigare inte stämmer - istället för att försöka hitta på att du inte jämfört de två procentsaterna du postade.
Den delen är högst problematisk för dig i nuläget - och det kommer du inte ifrån.

Näe. Det här duger faktiskt inte heller.
Problemet är inte att vissa uppgifter stämmer. Problemet är att du har lagt fram konspirationsteorier som visar sig inte stämma. På det sättet du jämför siffror - så får man inte jämföra siffror. Det blir absolut missvisande.
Det kan såklart bli fel ibland. Det är OK.

Men istället för att deklarera att det blivit fel så försöker du svara undvikande och komma undan att du gjort en dålig jämförelse. Här blir det mycket mer problematiskt.
Det du säger här mellan raderna är att du inte på något sätt tagit in att det du påstått blev tokigt och att konspirationsteorin inte håller - för sifferunderlaget är felaktigt hanterat.
Det du visar på är ettt kunskapsförakt.
Och det är i sig problematiskt för det ger ju signaler till alla andra i tråden att det inte finns mycket mening att alls diskutera/kommentera det du postar.
Du kanske ser det som en bagatell att du lägger fram en konspirationsteori som inte stämmer och som du sedan inte vill kännas vid när brister påvisas.
För många andra är det att spotta på vetenskapen att inte ta till sig felen. Det här ligger dig verkligen i fatet just nu. Att du inte på något sätt visar tecken på att förstå problemet med att sprida felakigheter som du sedan inte önskar ta ansvar för.

De andra uppgifterna du postat ovan är intressanta att prata om. Så är det.
Jag är sugen på att räkna på de siffrorna tillsammans med dig och jag har börjat tänka på upplägg och underlag för en sådan diskussion. För det är intressant!

Men det vill jag bara göra i ett sammanhang där kunskap och vetenskap inte föraktas.
Vill du prata om andra siffror så är det alltså lämpligt att du visar tecken på att ha förstått att det du påstått tidigare inte stämmer - istället för att försöka hitta på att du inte jämfört de två procentsaterna du postade.
Den delen är högst problematisk för dig i nuläget - och det kommer du inte ifrån.

Man gör det vääääldigt lätt för sig när man skriver så som du gjorde och sedan indirekt hävdar att det inte fanns något samband mellan dom. Det är lite på samma nivå när en gävlepolitiker beklagade sig över att elcykelpremien huvudsakligen gått till storstäderna. Han utgick då från faktiska siffror på hur många som utnyttjat premien i varje region, men valde att inte slå ut det per capita. Det låter ju häftigt, men blir totalt missvisande. Samma sak här.

Kritiken mot "approximationen i datan" är att det inte är en approximation.
Det är inrapporterade dödsfall i närtid av vaccination där vaccinationen skulle kunna tänkas vara en bidragande faktor till dödsfallet och inte en uppskattning av hur många som dött i av vaccinet (dvs inte bilolyckor eller liknande). Om man ska få fram faktisk risk för dödsfall så måste man jämföra mot en motsvarande normalbefolkning - hur många i jämförbar ålder kommer troligen att dö av exempelvis stroke eller liknande? Det lär inte vara en försumbar mängd människor. Om det sedan visar sig att fler är vad man kan förvänta sig dött av stroke i närtid till vaccinationen så finns det anledning att misstänka att vaccinet kan orsaka stroke. Men samtidigt så kan det fortfarande vara så att några dött av stroke, men det är FÄRRE än man kan förvänta sig. Då kan man plötsligt fundera på om vaccinet skyddar mot stroke, även om ett fåtal dött av stroke i närtid till vaccinationen.

Men detta är något som vaccinskeptikerna ofta utelämnar - om det sedan beror på att man inte vet bättre, eller medvetet gör det för att få vaccinet att verka skrämmande låter jag vara osagt.
Hur det ligger till i ditt fall vet jag inte, men det vore faktiskt intressant att få veta:

• Vet du att siffran inte är samma sak som att människorna dött av vaccinet, eller är du medveten om det men låter bli att nämna det? Eller är det också en sådan där sak som ligger ute för tolkning?

När det gäller din frus kollega - hur vet du att det inte utretts ifall vaccinet kan ha bidragit till hens död?

Nej det räcker inte. I detta forum diskuterar vi. Att länka till videor, artiklar eller vidarebefordra innehåll utan att på något sätt indikera vad man vill diskutera kring, eller ha sagt med, innehållet är inte ok. Jag är förvånad att moderatorn inte plockat bort ditt länkinlägg där du bara länkar en massa utan att ge ett uns av indikation till vad du faktiskt vill diskutera kring, eller ha sagt med, dessa länkar. Liknande inlägg har rykt förut i denna tråd.

Du skrev dom tillsammans, alltså ska dom tolkas tillsammans.
Menar du något annat så trollar du bara.

Men, igen, är det inte precis det jag uppmanar till att inte göra? Anta att det finns värderingar - som det inte gjorts uttryck för, alltså.

Spelar det någon roll om den jag diskuterar med är ärlig med sina intentioner? Det är väl klart att det gör. Hur samtalet forlöper härifrån är ju helt avgjort av om jag uppfattar personen som ärlig med sina intentioner, varpå vi kan ha ett utbyte av värderingar och argument för våra positioner. Uppfattar jag den som oärlig med sina intentioner eller att den döljer sina intentioner så är nästa steg istället att avgöra vilka de är och om de finns.

Hur vet jag? Genom att fråga personen vad den tycker, såklart, inte genom att anta vad den personen tycker.

Jag vet inte om jag behöver reflektera så mycket över om data jag tar emot är sann eller inte, man kan förstås ljuga om den faktiskta datan och det är inget ovanligt, Men har jag ingen anledning att tvivla på datan så gör jag inte det, däremot kan det ju vara läge att ställa sig frågan: Varför dyker det här settet av data upp i det här samtalet?

Det beror väl helt på, sitter jag i en diaglog med en person och min ståndpunkt är "cyklar är inte särskilt farliga" och denna person delger mig data som påvisar att två människor dött senaste veckan medans de cyklat så vill jag gärna ha svart på vitt om den personen försöker säga mig något, exmpelvis "du har fel, det är svinfarligt att cykla" eller "ja, du har rätt, det är bara två senaste veckan som har dött på cykel", eller om den bara delger en datapunkt.

Jag skulle nog i den kontexten inte köpa det sista. För mig är det uppenbart att den deskriptiva datan förmedlar en åsikt från personen som delgivit mig datan och något utbyte av argument eller idéer om det skulle inte fortgå förrän jag vet vart den står, om den står någonstans. Duckar den genom att undvika att ta en ståndpunkt vi kan argumentera om, ja, men då blev inte diskussionen så intressant, han har gett mig data och den varken stödjer eller tar avstånd från min ståndpunkt. Jag tror den inte, jag kommer fortsatt tro att det finns en ståndpunkt där men att den inte delgivs mig men samtalet har tappat sin vikt och fortsatt dialog är ganska meningslös.

Du skriver ut två siffor på ett sätt som bara måste tolkas att de är direkt jämförbara:

Samtidigt så bara måste du vara medveten om att det är brutalt missvisande att ställa dessa siffror mot varandra? Du bör durimligen vara medveten om att siffran dödsfall i samband med vaccination inte är samma sak som att det skulle vara en uppskattad risk av att dö av vaccinet. Visserligen skriver du lite luddigt, men det är uppenbart att syftet är att få siffran att framstå som risken att dö av vaccinet. Denna siffra är då inrapporterade dödsfall i närtid till vaccination, något som först måste filtreras mot naturliga risker att dö. Eftersom man vaccinerat många äldre och svaga så kommer en del av dessa att dö oavsett vaccinet. Den egentliga siffran där vaccinet i sig är direkt eller indirekt orsak till dödsfallen lär bara vara en bråkdel av denna siffra.

Denna siffra ställer du då mot en siffra som visar på antalet dödsfall jämfört med jordens totala befolkning, oavsett om de haft covid eller inte. Även här måste du vara medveten om är gravt missvisande och inte på något sätt jämförbar mot antalet inrapporterade dödsfall i närtid till vaccination.

Så för att sammanfatta:

Du ställer siffror mot varandra som inte på något sätt är jämförbara och där en troligen är kraftigt överskattad och den andra är EXTREMT underskattad om den ens ska komma i närheten av att vara jämförbar.

Det är ett tyvärr inte helt ovanligt sätt att argumentera, men det är fortfarande lika tråkigt när man upptäcker det. För mig innebär det en av två saker:

1. Du har faktiskt ingen som helst koll vilket gör att allt du skriver bör tas med en rejäl nypa salt då du inte har kapacitet att filtrera vad du tar in och sedan skickar vidare ut, det finns en hög risk för propaganda.

eller

2. Du vet att det är missvisande men skriver det ändå. Vilket även här innebär att man bör ta vad du skriver med en rejäl nypa salt då man vet att det du skriver riskerar att innehålla mer eller mindre väl dolda halvsanningar i någon form av propagandasyfte.

Oavsett så hoppas jag att de som läser dina inlägg i denna tråd inser att det finns en påtaglig risk att det som skrivs är extremt vinklat och/eller direkt felaktigt.

Denna siffra är då inrapporterade dödsfall i närtid till vaccination, något som först måste filtreras mot naturliga risker att dö. Eftersom man vaccinerat många äldre och svaga så kommer en del av dessa att dö oavsett vaccinet. Den egentliga siffran där vaccinet i sig är direkt eller indirekt orsak till dödsfallen lär bara vara en bråkdel av denna siffra.

Tack för svaret.

Ja, jag har vaccinerat som jag redan svarat då jag "tror" på vetenskap mer än jag "tror" på andra "ideologier" eller "religioner".

Jag vaccinerar mig också för att det skyddar andra (inklusive nära & kära). Har du några nära & kära som du bryr dig om?

Då förstår jag delvis varför du inte vill vaccinera dig. Du upplever det som ej nödvändigt i och med din situation (ej riskgrupp)?

Nästa fråga: Tror du att COVID-19 vaccin är farligare än COVID-19 sjukdomen, eller tvärtom? Och varför tror du det du tror?

Ja, varför? Är det inte precis det jag skrev? Att även om det intuitivt är rimligt att anta att människor uttrycker saker i ett meningsutbyte med andra individer för att vidarebefodra värderingar på ett eller annat sätt, så är det kanske klokt att man innan man bemöter dessa positioner pre-emptivt spikar fast om det

1. Faktiskt finns några värderingar där
2. Om det finns några värderingar, vilka är de?

Om du diskuterar med en individ som faktiskt har värderingar och som faktiskt gör uttryck för saker genom att göra deskriptiva påståenden, utan att göra uttryck för dessa annat än implicit och du föregår 1 och 2 genom att anta att 1 och 2 är sanna, då har du bara gått i en fallgrop för om du inte diskuterar med en person som diskuterar med dig i god tro så kan den personen väldigt enkelt ducka från att behöva stå för sina värderingar genom att bedyra att den aldrig gjort uttryck för några sådana, vilket får dig att framstå som Cathy Newman i analogin. Det är en väldigt effektiv metod för att aldrig behöva stå för något man egentligen tycker.

Räcker det inte, för vad? Om det är ett ärligt uttryck för att upplysa om att det dött 5st av SARS-CoV-2 idag så räcker det väl alldeles utmärkt.

Jag får nog ge dig rådet att bara göra exakt som FHM säger. Lugnast för alla. Dom begriper det här mycket bättre än vad du någonsin kommer att göra.

Du är intellektuellt ohederlig genom att "spela dum".

Du har fortfarande inte besvarat mina mycket spikraka frågor om du kommer att vaccinera dig eller inte och sedan varför (även om du svarar ja).

Jag ser lite av Jordan Petersson-fenomenet här i tråden, dvs att man utgår ifrån att människor tar upp saker av en anledning (vilket är ett rimligt antagande). Oftast att det reflekterar någon sorts värdering, för att undvika att hamna i fällan där den som "påpekar" att verkligheten bara ser ut på ett sätt (exempelvis genom att rada upp olika procentsatser, utan att vidare fördjupa sig något i vad de tycker dessa procentsatser säger) bara kan fly från diskussionen genom att säga "Nää, det sa jag inte, jag bara delade lite procentsatser utan att ha något särskilt skäl" så menar jag att det är viktigt att istället för att göra en "Cathy Newman" och försöka påskriva åsikter som inte bokstavligen uttryckts annat än implicit så är det sunt att trycka på att de utvecklar sin poäng typ: "ok, så X, än sen?". Och har de inget "än sen", då kan man ju faktiskt utgå från att de inte har något igenomtänkt argument och bara notera "Ja, det är väldigt intressant att du delar med dig av sådant som du inte tycker säger något".

Och har de något "än sen" i form av ett faktiskt preskriptivt påstående, då kan man ju hålla dem ansvariga och bemöta det påståendet utan att de kan ducka undan från det som en hal ål.

Det är ju bara en slags form av gaslighting, dumt att gå i den fällan och följdaktligen mest se dum ut (utan att vara det, alla fattar ju att man inte bara sitter och spyr ur sig världslig data om man inte tycker att det på något vis förmedlar något).

"Ja, det är väldigt intressant att du delar med dig av sådant som du inte tycker säger något".

Nu bluddrar du iväg på olika sidospår. Vill be att få hålla mig till kärnfrågan, att skilja på "efter" och "orsakat av". Du har fortfarande inte sagt att du begriper distinktionen, du är i princip tyst i ämnet. Då tar vi det långsamt och pedagogiskt med ett exempel.

Utgå från en population på 1 miljon individer. Vardera får ett glas vanligt vatten (eller läser ett av dina inlägg eller vad sjutton helst). Efter 6 månader av att ha fått ett glas vatten kommer kanske 5000 ha dött. Detta då i alldeles normal dödlighet av alla de vanliga orsakerna som hjärtsvikt, cancer eller allmänt hög ålder.

Då kan man alltså fullt korrekt säga att 5000 människor har dött efter att ha druckit ett glas vatten. Vi kan också säga att vi inte har full klarhet i varför, att vår kunskap inte är absolut och fullständig.

Begriper du nu?

Du gjorde ett misstag tidigare när du uppenbarligen inte hade distinktionen klar för dig. Ok. Vi kan alla ha fel. Har du såpass mycket intellektuell hederlighet att du kan erkänna det?

De andra två större som finns är EudraVigilance och Vigibase. Ingen av dem är perfekta. Dödssiffran från VAERS är troligtvis uppblåst eftersom amerikaner brukar överrapportera eventuella biverkningar.

Nu kör du ett fult trick. Du säger att det är 'oklart' varför någon dör efter en vaccinering. Det stämmer att vi aldrig kan ha fullständig kunskap, det kan alltid finnas något vi inte vet. Visst är det så och det kommer alltid att vara så med mänsklig kunskap. Ett fult trick som är populärt när man vill bedriva skrämselpropaganda eller allmän FUD.

Mot detta kan sägas att vi har vaccinerat ett par miljarder med bara enstaka dödsfall som med någon grad av sannolikhet har kunnat kopplas till vaccinet. Vilket ger oss en övre gräns på risken med vaccinering.

Återigen, begriper du distinktionen mellan "efter" och "orsakat av"? Den är central och det verkar vara där som du gått vilse. När man i vardaglig svenska säger "efter" så är det ofta underförstått att det finns ett orsaksamband men för statistiken här så betyder det bara "inträffade tidsmässigt senare" och i sig antyder det inte alls något samband.

Du säger ovan att "kan det ändå rimligt att anta att det rör sig runt den procentuella enheten".

Jag skrev att det verkar så, med tanke på vad du skriver. Jag bläddrade lite bland dina inlägg och hittade följande exempel:

• De tror att vaccinen är farligare än sjukdomen de skyddar mot och är därför livrädda för massvaccinationer

• De tror att det är läkemedelsbolagens lobbying som gör att vi har massvaccinationer

• De motiverar sin desinformation med att de bara förmedlar "kompletterande information" och att alla har rätt att bilda sin egen uppfattning utefter sina egna värderingar

• De förstår inte hur vetenskap fungerar, utan upphöjer anekdotiska fall till bevis utan kontroll av orsakssamband. Exempel: Ett barn dog efter vaccinering. Alltså är vaccinet livsfarligt och barn ska skyddas från det.

Jag har säkert missat en del, men det verkar som att du tickar av en hel del boxar.

Du använder siffran på dödligheten efter att ha fått vaccin. Vad i h-e är det som säger att den dödligheten beror på vaccinet? Antagligen är det en helt normal dödlighet.

Sedan gör du antagendet att dödligheten pga vaccinet är i närheten av dödligheten efter vaccinet. Du kan inte göra ett sådant antagande. Finns ingen som helst grund för det. Rena vansinnet.

Varenda en på det här forumet kommer att dö efter att ha läst dina inlägg. Förr eller senare. Dödligheten är 100%. I vilken mån är du ansvarig?

Vad du än gör så har du en dödlighet efter det av den enkla anledningen att det händer att folk dör. Av någon anledning. Förr eller senare.

Kan du förstå hur fullständigt vanvettigt korkad din logik är?

Du måste höja nivån.
Att försöka bli otydlig och undanfallande som om du inte hade någon av sikt att jämföra siffrorna duger inte.
På riktigt alltså.
I brist på en riktigt bra och solid förklarong till varför du listat de procentsatserna intill varandra så framstår det med all tydlighet som att du vill förvrida sifferläget.

Du måste börja ta ansvar för det du skriver och bli mer självkritisk.

Ett - "ok det där blev inge bra och iag backa på den punkten" är en rimlig start. Men det låste också foetsätta framåt i kommande inlägg. Börja med mer sanity cheks till de siffrorna du själv väler att lyfta fram för att slippa det här läget framöver.

Det är skillnad mellan att ifrågasätta saker och att påstå saker. Om det är något man känner sig osäker på kan man försöka ta reda på hur det ligger till. Med "värderingar" låter det som att du förespråkar relativism och förnekar att det finns en extern verklighet. "Jag tycker såhär, alltså är det rätt för mig". Så funkar inte världen. Gravitation finns oavsett vad du tycker om den.

"Antivaxx" är en heterogen rörelse av "vaccintveksamma" som du verkar dela många uppfattningar med, så jag är förvånad över att du inte känner till dem. Wikipedia har en bra sammanfattande artikel. Kännetecknande för antivaxxers är att:

• de tror att vaccinen är farligare än sjukdomen de skyddar mot och är därför livrädda för massvaccinationer

• de tror att det är läkemedelsbolagens lobbying som gör att vi har massvaccinationer

• de motiverar sin desinformation med att de bara förmedlar "kompletterande information" och att alla har rätt att bilda sin egen uppfattning utefter sina egna värderingar

• de inte förstår hur vetenskap fungerar, utan upphöjer anekdotiska fall till bevis utan kontroll av orsakssamband. Exempel: Ett barn dog efter vaccinering. Alltså är vaccinet livsfarligt och barn ska skyddas från det.

• är lättrogna och är inte bara emot vaccin utan tror i hög grad också på alla möjliga olika konspirationer, som att världens regeringar konspirerar för att begränsa befolkningstillväxten genom vaccin, eller ännu knäppare, att utomjordingar tagit över dem

• Misstror "vetenskapen" som ett maktmedel skapad av samhällets elit för att förtrycka de som inte vågar ifrågasätta.

Eftersom du verkar intresserad av ämnet upprepar jag rekommendationen att ta en titt på SVTs dokumentärtrilogi Vaccinkrigarna.

Ja, det är inte speciellt konstigt att läkaren tyckte att det var rimligt att vaccinera. Är man inte allergisk mot innehållsämnena eller har någon form av immunologisk problematik kan man ge vaccin till vem som helst. Tråkigt med din kollegas fru, men har hon haft dåliga njurvärden under lång tid känns det väl rimligare att grundsjukdomen förvärrades än att vaccinet gav upphov till organskada (hur det nu skulle göra det)?

Risken att dö av vaccinet är inte 0.0017%. FDA har tagit emot dödsfallsrapporter som motsvarar 0.0017% av antalet vaccinerade. Det är inte samma sak. Uppskattad dödlighet/IFR är inte 0.0011%. Den senaste siffran jag sett där man slagit ihop globala IFR-siffror är 0.15%, men det skiljer väldigt mycket beroende på vilket land man tittar på.