Dålig prestanda i Black Desert Online med Ryzen 3000

Permalänk

Skulle vilja se tester när man mäter tiden. Packa upp/komprimera filer, installera spel m.m. Hur mycket skiljer det i tid i CB20 mellan 3900 och 9900K.

Skickades från m.sweclockers.com

Visa signatur

Intel Core i9-12900KF 5.2GHz+ HT Custom loop
MSI RTX 4080 Gaming X Trio 3030MHz
Asus ROG Maximus Apex Z690 (WI-FI)
Corsair Dominator Platinum 6200mhz 32GB CL36
Asus 34" TUF VG34VQL1B, NZXT H9 Flow, Corsair HX1200i, 970 Evo Plus, Asus ROG Strix Flare MX, Logitech G502 PS

Permalänk
Hedersmedlem
Skrivet av Chrisj:

Ryzen är sämre i spel. Ryzen är märkbart sämre i spel. Ryzen är dock billigare. Det finns ingen anledning att hålla på och neka de faktumen och hävda "det finns bevis för det" när det inte finns. CPU flaskhalsar varierar i olika delar av samma spel vilket gör det mer eller mindre synligt där också. Ska du bara köra Cinebench så är Ryzen mycket bättre, men det är långt färre som har det som huvudsyssla på hemdatorn än som spelar Black Desert Online.

Hur definierar du märkbart bättre? När TechSpot testade i9-9900K mot Ryzen 9 3900X i 36 spel (1080p, RTX 2080 Ti) så var prestandan inom 5% mellan dessa två CPU:er i 18 av 36 fall. I andra fall var AMD mellan 6% och 16% långsammare (i extremfallet Starcraft II i 4v4-läge). Även extremfallet på en skillnad i framerate på 16% skulle jag ha svårt att kalla för märkbar. I genomsnitt så är Ryzen 9 3900X 6% långsammare än i9-9900K. Har svårt att kalla det för något annat än oavgjort i praktiken om man försöker generalisera.

Då har även Hardware Unboxed testat i 1080p med ett RTX 2080 Ti. I verkliga scenarion i en upplösning som ett grafikkort är lämpat till så är skillnaderna ännu mindre, så det känns inte relevant att prata om att Processortillverkare A är märkbart bättre i spel än Processortillverkare B.

Där skillnaderna faktiskt finns och är märkbar är i individuella spel, som i det här fallet med Black Desert Online. Det som däremot är intressant är fall som detta med Black Desert Online, där ett spel presterar väldigt mycket under förväntan för AMD, och huruvida de optimeringar som finns på nätet för att lösa prestandaproblemen i det spelet faktiskt fungerar.

När jag hör på Reddit att spelet går mycket snabbare med en enkel CPU-affinity-fix och felet vart känt i flera år, så undrar jag varför speltillverkaren själv inte bara lagt in och hårdkodat det i spelet, och ställer in CPU-affinity. Det är bara några rader kod och borde funka som ett enkelt fulhack för att få upp prestandan, om man inte ids lösa det underliggande problemet. Annars är detta något man själv kan lösa med ett script. Om det funkar alltså.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Implor:

Hardware unboxed körde 36 spel test och 3900x är 5-6% efter i snitt jämfört 9900k.

https://youtu.be/CGQY9yJqfMs

Skickades från m.sweclockers.com

Har någon liknande jämförelse gjorts med 3600x än?

Visa signatur

7800X3D//4090
MINT XFCE // W11 🤮

Permalänk
Medlem
Skrivet av pv2b:

Hur definierar du märkbart bättre? När TechSpot testade i9-9900K mot Ryzen 9 3900X i 36 spel (1080p, RTX 2080 Ti) så var prestandan inom 5% mellan dessa två CPU:er i 18 av 36 fall. I andra fall var AMD mellan 6% och 16% långsammare (i extremfallet Starcraft II i 4v4-läge). Även extremfallet på en skillnad i framerate på 16% skulle jag ha svårt att kalla för märkbar. I genomsnitt så är Ryzen 9 3900X 6% långsammare än i9-9900K. Har svårt att kalla det för något annat än oavgjort i praktiken om man försöker generalisera.

Då har även Hardware Unboxed testat i 1080p med ett RTX 2080 Ti. I verkliga scenarion i en upplösning som ett grafikkort är lämpat till så är skillnaderna ännu mindre, så det känns inte relevant att prata om att Processortillverkare A är märkbart bättre i spel än Processortillverkare B.

Där skillnaderna faktiskt finns och är märkbar är i individuella spel, som i det här fallet med Black Desert Online. Det som däremot är intressant är fall som detta med Black Desert Online, där ett spel presterar väldigt mycket under förväntan för AMD, och huruvida de optimeringar som finns på nätet för att lösa prestandaproblemen i det spelet faktiskt fungerar.

När jag hör på Reddit att spelet går mycket snabbare med en enkel CPU-affinity-fix och felet vart känt i flera år, så undrar jag varför speltillverkaren själv inte bara lagt in och hårdkodat det i spelet, och ställer in CPU-affinity. Det är bara några rader kod och borde funka som ett enkelt fulhack för att få upp prestandan, om man inte ids lösa det underliggande problemet. Annars är detta något man själv kan lösa med ett script. Om det funkar alltså.

Eller Destiny2 där Zen2 inte ens startar spelet just nu. Jag gillar inte kvalifikationen om "grafikkort som passar" för jag byter grafikkort långt oftare än jag byter CPU eftersom CPU bytet innebär ett platformsskifte som GPUbytet sällan gör. När CPU är flaskhalsen så presterar 9900K bättre. Det har redan nämnts i tråden att man sett samma sak med Zen 1 vs 7700K där 720p skillnaderna börjar synas även i 1080p och 1440p allteftersom GPUerna låtit processorn sträcka på benen mer och mer och vi kommer troligtvis se det även med 9900K vs 3900X. Förstår inte varför folk vägrar medge det. AMDn kan ändå vara ett bättre köp med tanke på priset, men det är inte den starkare processorn för spel.

Permalänk
Medlem
Skrivet av pv2b:

Hur definierar du märkbart bättre? När TechSpot testade i9-9900K mot Ryzen 9 3900X i 36 spel (1080p, RTX 2080 Ti) så var prestandan inom 5% mellan dessa två CPU:er i 18 av 36 fall. I andra fall var AMD mellan 6% och 16% långsammare (i extremfallet Starcraft II i 4v4-läge). Även extremfallet på en skillnad i framerate på 16% skulle jag ha svårt att kalla för märkbar. I genomsnitt så är Ryzen 9 3900X 6% långsammare än i9-9900K. Har svårt att kalla det för något annat än oavgjort i praktiken om man försöker generalisera.

Då har även Hardware Unboxed testat i 1080p med ett RTX 2080 Ti. I verkliga scenarion i en upplösning som ett grafikkort är lämpat till så är skillnaderna ännu mindre, så det känns inte relevant att prata om att Processortillverkare A är märkbart bättre i spel än Processortillverkare B.

Där skillnaderna faktiskt finns och är märkbar är i individuella spel, som i det här fallet med Black Desert Online. Det som däremot är intressant är fall som detta med Black Desert Online, där ett spel presterar väldigt mycket under förväntan för AMD, och huruvida de optimeringar som finns på nätet för att lösa prestandaproblemen i det spelet faktiskt fungerar.

När jag hör på Reddit att spelet går mycket snabbare med en enkel CPU-affinity-fix och felet vart känt i flera år, så undrar jag varför speltillverkaren själv inte bara lagt in och hårdkodat det i spelet, och ställer in CPU-affinity. Det är bara några rader kod och borde funka som ett enkelt fulhack för att få upp prestandan, om man inte ids lösa det underliggande problemet. Annars är detta något man själv kan lösa med ett script. Om det funkar alltså.

Jo men i de fall då en amd är 5% långsammare än intel så kan det betyda att man kan nyttja säg en 144/160hz skärm eller ej. Dvs de 5% kan betyda upp mot 20fps, man blir lätt "lurad" att tro att det är en litet prestanda gap men det kan innebära att man inte kan nyttja sin skärm fullt ut.

Zen2 är på frammarsch det är ingen snack om saken, spec impad av CS:GO prestandan, men de som älskar spel som baseras på gamla motorer som mmo och moba många gånger gör så fungerar dessa ju oftast bäst med intel, även om gapet är mindre.

Om en person bara spelar Black Desert Online elelr något annat spel så bör man ju så klart välja en platform som presterar bäst, jag menar de flesta konsult firmor väljer ju hårdvara som funkar bäst med just det programmet som de caddar i exempelvis och än så länge har jag inte sett någon använda AMD baserade system, iaf inte sen org Athlon tiden.

Visa signatur

12700k@/7200c34@7800/msi z790 itx

Permalänk
Hedersmedlem
Skrivet av DST:

Jo men i de fall då en amd är 5% långsammare än intel så kan det betyda att man kan nyttja säg en 144/160hz skärm eller ej. Dvs de 5% kan betyda upp mot 20fps, man blir lätt "lurad" att tro att det är en litet prestanda gap men det kan innebära att man inte kan nyttja sin skärm fullt ut.

Det där stämmer inte alls.

Om jag räknar med en skillnad på FPS på 5% så får jag det till att du måste ha 400 fps för att 5% ska kunna vara en skillnad på 20 fps. Är du så högt upp i FPS, spelar det då någon roll vem som är snabbare?

Dessutom, med adaptiv synk som är standard idag så speglar bildskärmens uppdateringsfrekvens direkt spelet FPS. Du ska då alltså kunna se skillnad på kanske 120 eller 140 Hz. Visst, du kanske når upp till bildskärmen som flaskhals med en nyare processor, men spelar det någon roll? Jag "nyttjar" själv en 1440p 144 Hz G-sync-skärm med en Ryzen 5 1600 och ett GTX 1070. Det är inte direkt en highend-setup och är inte uppe vid 144 särskilt ofta, men det är ju inte FPS-räknaren jag sitter och stirrar på när jag spelar. Det är fortfarande en klar förbättring över 60 Hz.

Till sist, det är ju alltid någon komponent i ett system som inte "nyttjas" fullt ut. Om man är över 144 fps så nyttjar man inte sitt grafikkort/CPU fullt ut eftersom bildskärmen sätter stopp. Det betyder inte att man nödvändigtvis måste gå upp till en 240 Hz-skärm för att bygga bort den flaskhalsen, för då har man plötsligt en annan... det är liksom så flaskhalsar funkar. Enda sättet att inte ha någon flaskhals är att ha en oändligt snabb CPU, GPU och bildskärm.

Permalänk
Hedersmedlem
Skrivet av Chrisj:

Eller Destiny2 där Zen2 inte ens startar spelet just nu. Jag gillar inte kvalifikationen om "grafikkort som passar" för jag byter grafikkort långt oftare än jag byter CPU eftersom CPU bytet innebär ett platformsskifte som GPUbytet sällan gör. När CPU är flaskhalsen så presterar 9900K bättre. Det har redan nämnts i tråden att man sett samma sak med Zen 1 vs 7700K där 720p skillnaderna börjar synas även i 1080p och 1440p allteftersom GPUerna låtit processorn sträcka på benen mer och mer och vi kommer troligtvis se det även med 9900K vs 3900X. Förstår inte varför folk vägrar medge det. AMDn kan ändå vara ett bättre köp med tanke på priset, men det är inte den starkare processorn för spel.

Nä, absolut, spelar man Destiny 2 bör man inte köpa Ryzen 3000 just nu, i allafall inte tills att AMD släpper ut en skarp fix på problemet. I allmänhet väldigt mycket barnsjukdomar på plattformen, men då får man komma ut att plattformen inte ens vart ute i 2 veckor än.

Men jag tror inte att den riktiga fighten är uppe på Ryzen 9 3900X vs i9-9900K, utan mer på nivån Ryzen 5 3600 vs i5-9400 eller i5-9600K, d.v.s. ungefär där vi är i den här tråden, eller om man ska gå bakåt i tiden, i5-7600K och Ryzen 5 1600.

De som köpte en i5-7600K kan ju också idag se problem med stuttering i sina spel eftersom antalet trådar helt enkelt inte räcker till. Vad som är bättre mellan i5-7600K och en Ryzen 5 1600 t.ex. är ju helt beroende på spel, där Ryzen tenderar att fungera bättre i nyare spel som kräver flera trådar, där en äldre quadcore utan HT svettas. Skillnaden är att när en i5-7600K är bättre så är det i princip en högre siffra. När en Ryzen är bättre är det frågan om problem med stuttering eller ej, vilket faktiskt är märkbart. Samma sak börjar vi redan se på moderna i5:or. Därför kan en Ryzen 5 3600 vara ett bättre val i spel än en modern i5:a.

Lågupplösta tester kan i bästa fall förutsäga hur väl samma spel funkar på två processorer när grafikkorten blir bättre. Det säger inte så mycket om nya spel, där har vi historiskt sett hur flera trådar vart en bättre indikator på framtida prestanda i framtida spel än 720p-tester.

Oavsett så är inte något av detta relevant för frågan i tråden egentligen, här är det inte att CPU:n inte är tillräckligt kraftfull som är problemet, utan snarare en prestandabugg som påverkar just Black Desert Online.

Permalänk
Medlem
Skrivet av anon12433:

Efter att Sweclockers testat Ryzen 3900X och Intel 9900K i överklockat läge så blev det en lång diskussion huruvida speltester i 720p är nödvändiga. Jag och några andra hävdade att 720p testerna är bland de viktigaste som finns och det finns flera spel som redan idag kommer dra nytta av Intels mycket högre prestanda i högre upplösningar än 720p.
Jag lovade att posta resultat på hur min Ryzen 3600 presterar mot min i5-8400 och här kommer det första.

Ett av spelen som hålls tillbaka ordentligt av svaga CPUer är MMO't Black Desert Online. Här kommer två stycken videos från samma område i spelet med två olika system. Intelsystemet levererar ca. 30%+ bättre prestanda än Ryzensystemet och har även bättre lägsta fps. Över lag flyter spelet mycket bättre på Intel CPUn medans Ryzen 3600an är en extrem bottleneck.
Jag är väl medveten om att detta inte är någon riktig benchmark med verifierade resultat, men då skillnaden mellan CPUerna är så extrem så är det lätt att se prestandaskillnaden.

System #1
Ryzen R5 3600 (Cryorig H5 Ultimate)
MSI B450M Mortar
16GB DDR4 3000MHz CL15
GeForce GTX 1080Ti (OC) 430.86
Upplösning 1920x1080

Övrig info om Ryzen systemet: Kör på senaste BIOS (AGESA 1.0.0.3ab) och senaste chipsetdrivrutinen från AMD. CPUn ligger på 4200MHz i spel enligt CPUZ och HWMonitor. AMDs Balanced Power Plan är vald i Windows.

System #2
Intel i5-8400 (Cryorig H5 Ultimate)
MSI Z370 Gaming Pro Carbon
16GB DDR4 3000MHz CL15
GeForce GTX 1080Ti (OC) 430.86
Upplösning 1920x1080

Jag trodde aldrig Ryzen 3000 med sin höjning i IPC samt högre klockfrekvens skulle ha några som helst problem mot Intels 8400 med en all core boost på 3,8GHz. Men detta är verkligen en enorm besvikelse över Ryzens spelprestanda. Detta spel må vara en outlier men då ska man komma ihåg att en 8400 också är långt mycket svagare än en 9900K på 5GHz.

Ryzen 3600:
https://www.youtube.com/watch?v=GHrtdM9G4AE

Intel 8400
https://www.youtube.com/watch?v=ufahLvSDldA

EDIT: Ber om ursäkt för den låga kvaliteten på Ryzen klippet, har precis laddat upp det och den bör snart finnas tillgänglig i samma kvalitet som Intel klippet.

Kan du slå igång OBS med då många tycker om och streama idag och se vad skillnaden blir då.
Såg en test med linux tester att så fort man börja streama på samma dator så blir det lite problem för Intel processorn. och enligt som så är AMD processorn snabbare i CSGO än vad intel är.
Det spelet du jämför med har jag aldrig spelat ens.

Kanske skulle installera spelet på sonens dator och testa då han byt till en 3700x

Visa signatur

Moderkort: B550M AORUS PRO , Minne: 32GB 3600Mhz HDD1: Intel 660P M2 1TB, HDD2: Kingston A400 960GB CPU: 5900X, Kylning: NH-D15 black GPU: RTX 4080 VENTUS 3X OC Låda: Define 7 Compact Glass, PSU: RM650i
Mus: G502 Wireless Lightspeed, Tangentbord: Strafe RGB MK.2, Monitor: LC49G95TSSRXEN
Surfplatta: Huawei Mediapad M5, Telefon: Pixel 7 Pro

Permalänk
Avstängd

Tänker mest på 30% en av de där,

1. missnöjd Intel ägare som tycker de betalat för mycket för sina datordelar.
2. ren trollning.
3. användarfel vilket också är rätt vanligt.
4. tidig lansering av AMD, de hade kunnat vänta ett par månader.

Ryzen 3900x med 12 kärnor, 12 vilket är fler än 8 samt väldigt bra smt dvs threadripping är helt enkelt en enthusiast cpu.
Men i alla fall, är det inom felmarginalen?

Sen älskar jag det faktum att jag kunnat uppgradera från 1600 till 2600x och snart 3600 på samma moderkort.
Omöjligt med Intel och sen slapp man skatten dvs dubbla kostnaden med Intel för samma prestanda.

Visa signatur

Träna bort dyslexin. Ryzen 3600 - asus B350plus - Msi Vega56 - Acer 1440p 144hz - M.2 ssd - asus essence stx - Sennheiser hd600 - Corsair 750w - 16gb ram 3ghz - atcs 840 - luftkylt - Felsökning? (Lär dig Googla)

Permalänk
Medlem
Skrivet av pv2b:

Det där stämmer inte alls.

Om jag räknar med en skillnad på FPS på 5% så får jag det till att du måste ha 400 fps för att 5% ska kunna vara en skillnad på 20 fps. Är du så högt upp i FPS, spelar det då någon roll vem som är snabbare?

Dessutom, med adaptiv synk som är standard idag så speglar bildskärmens uppdateringsfrekvens direkt spelet FPS. Du ska då alltså kunna se skillnad på kanske 120 eller 140 Hz. Visst, du kanske når upp till bildskärmen som flaskhals med en nyare processor, men spelar det någon roll? Jag "nyttjar" själv en 1440p 144 Hz G-sync-skärm med en Ryzen 5 1600 och ett GTX 1070. Det är inte direkt en highend-setup och är inte uppe vid 144 särskilt ofta, men det är ju inte FPS-räknaren jag sitter och stirrar på när jag spelar. Det är fortfarande en klar förbättring över 60 Hz.

Till sist, det är ju alltid någon komponent i ett system som inte "nyttjas" fullt ut. Om man är över 144 fps så nyttjar man inte sitt grafikkort/CPU fullt ut eftersom bildskärmen sätter stopp. Det betyder inte att man nödvändigtvis måste gå upp till en 240 Hz-skärm för att bygga bort den flaskhalsen, för då har man plötsligt en annan... det är liksom så flaskhalsar funkar. Enda sättet att inte ha någon flaskhals är att ha en oändligt snabb CPU, GPU och bildskärm.

Jag tog ju 5% som ett exempel men det stämmer ju ändå när man använder den procentenheten över alla spelen testade, vilket döljer eller förminskar prestandaskillnaden ännu mer.

exempelvis kan man ju se i techspots recension att det finns spel där enbart 13fps motsvarar nästan 8% ökning som ex bf5...

Sen ang g-sync, varför ska en fps spelare köra med g-sync på när det introducerar inputlag, man försöker ju så klart köra så högt man kan dvs över skärmens uppdaterings frekvens.

Visa signatur

12700k@/7200c34@7800/msi z790 itx

Permalänk
Medlem

Känns lite oärligt att bara testa ett spel för att bevisa att intel är sååå mycket bättre på spel. Och dessutom ett spel som verkar vara lite trasigt med just ryzen?

@anon12433: Du kunde kanske testat några fler spel? Det är alltid intressant att se tester från "vanliga användare" som inte kör med testbänkar för att visa mer normala situationer.

Kollat/läst en del olika recensioner och visst intel är snabbare här och var fortfarande men även där det är fördel intel så är det ju inte så att man får dåligt resultat med en ryzen 3000. Helt klart värt ett köp.

Kommer nog byta ut min 1800x inom kort men väntar på 3950x innan jag bestämmer mig för var det blir.

Och i övrigt.. Det är verkligen samma snack från "fanbois" varje gång det är ett släpp av ny cpu.
Allt måste testats i 720p annars räknas det inte this.. intel har så många säkerhetshål så om du startar datorn är du körd that... Hela världen verkar streama också./rant

Vi får alla vara nöjda med att amd gör bra grejjer.
Och sen får vi också hoppas intel får ordning på sitt så inte amd blir för bra så deras grejjer blir dyra och gör en intel med små uppgraderingar och att man måste uppgradera moderkort oftare.

Visa signatur

CPU: i9 13900kf MB: Strix z790-F RAM: 32GB Corsair Dominator Platinum RGB 5600cl36 GPU: RTX 4090 Suprim X SSD: Samsung 980 pro 1TB,960 Pro 512GB, 960 Pro 500GB 850 evo 1TB x2 860 evo 1TB Cooler: h150i elite lcd PSU:AX1200i Case: Phanteks P600S TG
Main Display: MSI Optix MAG281URF Peripherals: Logitech G915, G903, Pro X Wireless, Powerplay

Permalänk
Inaktiv

Samma visa varje gång.

Nu va @anon12433 snäll och jämförde 2 system och posta resultaten för ett spel.
Märkligt att folk inte kan diskutera på en vettig nivå.

Permalänk
Medlem
Skrivet av anon298854:

Samma visa varje gång.

Nu va @veckans snäll och jämförde 2 system och posta resultaten för ett spel.
Märkligt att folk inte kan diskutera på en vettig nivå.

Man får inte kritisera AMD på något sätt förstår du väl, även om någon har jämfört rakt av i flera titlar, och om någon visar tom det han pratar om så måste något naturligtvis vara fel.

Visa signatur

12700k@/7200c34@7800/msi z790 itx

Permalänk
Avstängd
Skrivet av JBE:

https://www.techspot.com/review/1877-core-i9-9900k-vs-ryzen-9...
webbversion för de som inte pallar video.

Dock blanding av random cpukrävande och inte cpukrävande spel, så det blir nog skevt genomsnitt. starcraft2 är mycket cpukrävande och har stor skillnad i fps där tex.

Tveksam metod med "1080p using an MSI RTX 2080 Ti graphics card to remove GPU bottlenecks".
Rent logiskt verkar det lite bakvänt att påstå att man vill eliminera gpu bottlenecks men samtidigt slå på ultra.

(skulle vilja se samma test fast med lite mer logik, tex välja ut kända cpukrävande spel. tex wow, poe, sc2 etc).

Det är ju ett bra test om man på riktigt spelar random moderna spel i 1080p ultra, men skeptiskt till det som rent cputest.

1080p ultra -> fler draw calls cpun måste jobba med, fler effekter osv. Dessutom försvinner gpu-flask iom 2080ti. Alltså är det ett bra test av cpu, varför är 720p en helig och magisk upplösning?

Maxad processorlast utan gpu-flask är ju rent logiskt ett perfekt scenario, varför vara skeptisk?

Permalänk
Medlem
Skrivet av pv2b:

Hur definierar du märkbart bättre? När TechSpot testade i9-9900K mot Ryzen 9 3900X i 36 spel (1080p, RTX 2080 Ti) så var prestandan inom 5% mellan dessa två CPU:er i 18 av 36 fall. I andra fall var AMD mellan 6% och 16% långsammare (i extremfallet Starcraft II i 4v4-läge). Även extremfallet på en skillnad i framerate på 16% skulle jag ha svårt att kalla för märkbar. I genomsnitt så är Ryzen 9 3900X 6% långsammare än i9-9900K. Har svårt att kalla det för något annat än oavgjort i praktiken om man försöker generalisera.

Då har även Hardware Unboxed testat i 1080p med ett RTX 2080 Ti. I verkliga scenarion i en upplösning som ett grafikkort är lämpat till så är skillnaderna ännu mindre, så det känns inte relevant att prata om att Processortillverkare A är märkbart bättre i spel än Processortillverkare B.

Där skillnaderna faktiskt finns och är märkbar är i individuella spel, som i det här fallet med Black Desert Online. Det som däremot är intressant är fall som detta med Black Desert Online, där ett spel presterar väldigt mycket under förväntan för AMD, och huruvida de optimeringar som finns på nätet för att lösa prestandaproblemen i det spelet faktiskt fungerar.

När jag hör på Reddit att spelet går mycket snabbare med en enkel CPU-affinity-fix och felet vart känt i flera år, så undrar jag varför speltillverkaren själv inte bara lagt in och hårdkodat det i spelet, och ställer in CPU-affinity. Det är bara några rader kod och borde funka som ett enkelt fulhack för att få upp prestandan, om man inte ids lösa det underliggande problemet. Annars är detta något man själv kan lösa med ett script. Om det funkar alltså.

Notera att Hardware Unboxed är TechSpots youtubekanal, så du pratar om samma test två gånger.
http://www.hardwareunboxed.com/
"Please visit TechSpot.com for written versions of the Hardware Unboxed videos."

Många spelar mycket cpukrävande spel i stil med mmorpgs (wow bra exempel), arpgs, simuleringar, rts, öppna världar som arma 3, gamla fina planetside2 etc. Där styr ofta singeltrådad cpuprestanda rakt av din fps. Får du 15% starkare cpu, så får du i princip 15% mer minimum fps. Samma sak i många spel när man siktar på hög fps i lite mer tweakade settings än att bara sätta default ultra.
I dessa kretsar blir du lynchad om du säger "Även extremfallet på en skillnad i framerate på 16% skulle jag ha svårt att kalla för märkbar."
Det är ju ofta folk som "oss" som diskuterar sådant här och är intresserade även i "små" skillnader på 16%.

Som man ser når de också långt ifrån alltid 240fps vilket kanske är ett av få intressanta cpu-extrema benchmark-scenario man kan göra i 1080p då 240Hz monitors är en reell företeelse. CS:GO är reellt test men blir RAM-bundet på hög fps.

I verkligheten om man sammanställer resultat i cpubundna spel skulle det inte förvåna mig om skillnaden faktiskt är en bra bit över 10%, kanske liknande hur starcraft presterar i testet.
Mer om chiplet-latency börjar jävlas som antagligen sker i bdo-testet ovan eller som LTT i sin recension upplevde 50% drops i minfps 99th percentile med. https://www.youtube.com/watch?v=z3aEv3EzMyQ&feature=youtu.be&...
I random kompott av moderna spel är det säkert 5%, dvs inte viktigt om man inte bryr sig. Dock när det rör sig om 5% och potentiella latencyproblem i tillägg, så kanske det är relevant ändå.

Att spelutvecklare inte optimerat för ryzens chiplet-design beror nog både på att marknadsandelen tidigare varit väldigt liten, men också på att de måste ha kunskap om topologin på cpuerna, det hjälper ju inte att sätta affinity om du inte vet vilken core som är på vilken chiplet/cluster.
Antagligen kan detta variera något beroende på vilka cores som är trasiga och disablade eller inte? dvs kanske inte en helt simpel fix och antagligen inte värt besväret (förrän kanske nu, eller när nästa generation spelkonsoler kommer). Dessutom är lathet > allt och då det oftast fungerar bra nog alla tänker nog i cirkel "detta fixas nog i windows scheduler -> detta fixar nog amd -> detta fixar nog spelutvecklarna ->detta fixas nog i windows scheduler eller av amd, repeat.

Sen hjälper den inte när AMD själva verkar ha tänkt att de sätter ett enormt cache och låtsas att processorerna är monolitiska, och så får det vara bra så.
" There's nothing to optimize against for the cluster or chiplet design. The scheduler is already optimized for the CCXes, and the chiplets introduce no additional complexity from the perspective of a game or scheduler. The topology appears monolithic d/t its implementation. "

Man kunde ju hoppas att de skulle säga "vi undersöker" eller liknande, men de förnekar att problemet existerar för 3000-serien, då blir lite optimeringar gjorda. I detta perspektiv är ju både bdo-testet här reellt och LTT:s fynd intressanta.

Diskussionen verkar i övrigt väldigt lätt bli neutrala cpu-spelprestanda-hungriga entusiaster (som missförstås som intel-fanboys då ~100% av dessa tidigare kört intel, men egentligen bara vill maxa cpuprestanda) vs amd-fanboys som tror deras kyrka brinner om intel är lite starkare i spel

Permalänk
Medlem
Skrivet av terra33:

1080p ultra -> fler draw calls cpun måste jobba med, fler effekter osv. Dessutom försvinner gpu-flask iom 2080ti. Alltså är det ett bra test av cpu, varför är 720p en helig och magisk upplösning?

Maxad processorlast utan gpu-flask är ju rent logiskt ett perfekt scenario, varför vara skeptisk?

Det är inte redovisat någon maxad processorlast (0 grafer överhuvudtaget på cpu), och bara ett fåtal avspelen de testat är kända att vara cpubundna.

Jag tycker inte 720p low/medium är perfekt heller, utan hellre 4k ~high/medium som jag själv kör och ofta ser att cpu flaskar i vid högre fps. Men man kan testa i nästan vilken upplösning som helst (eller alla, om man har tid), bara man väljer en mix av cpukrävande spel. (wow, poe, sc2, arma3 etc etc).

Dock blir det fel att ta ett genomsnitt på spel där cpu inte spelar så stor roll, och vattna ut de rella resultaten med dem, oavsett testparametrar.

Permalänk
Inaktiv
Skrivet av JBE:

Det är inte redovisat någon maxad processorlast (0 grafer överhuvudtaget på cpu), och bara ett fåtal avspelen de testat är kända att vara cpubundna.

Jag tycker inte 720p low/medium är perfekt heller, utan hellre 4k ~high/medium som jag själv kör och ofta ser att cpu flaskar i vid högre fps. Men man kan testa i nästan vilken upplösning som helst (eller alla, om man har tid), bara man väljer en mix av cpukrävande spel. (wow, poe, sc2, arma3 etc etc).

Dock blir det fel att ta ett genomsnitt på spel där cpu inte spelar så stor roll, och vattna ut de rella resultaten med dem, oavsett testparametrar.

@JBE

Kör du högre upplösning så flaskar grafikkortet och CPU får inte jobba.
Kör du 720p så ser du vad cpu klara för fps max utan att grafikkortet sätter stopp.

Därför är 720p det bästa att se vilken cpu som är starkast.

Många spelar ej i den upplösningen utan man ser endast vilken cpu som kan leverera mest.

Permalänk
Medlem
Skrivet av anon298854:

@JBE

Kör du högre upplösning så flaskar grafikkortet och CPU får inte jobba.
Kör du 720p så ser du vad cpu klara för fps max utan att grafikkortet sätter stopp.

Därför är 720p det bästa att se vilken cpu som är starkast.

Många spelar ej i den upplösningen utan man ser endast vilken cpu som kan leverera mest.

Det är bara en myt som förevigas av ultra-benchmarks, jag postade tidigare om det här #17979618
Inklusive grafer, så man kan se att cpu har flaskat och gpu use sänkts i 4k 144Hz. Så skall ett seriöst och relevant cpubenchmark se ut, fast med ordentliga grafer på resurser och fps, inte mina lata - det är bara ett exempel.

Det handlar bara om settings. I hög fps i 4k måste man tweaka ned cpu-intensiva saker som shadows, draw distance och draw distance på objekt etc.
Sätter man ultra settings i 4k och kör, så hårdflaskar man sin gpu och förevigar myten om att cpu inte spelar roll i 4k - motsatsen är sann, då det bara rakt av är mer jobb för cpu att göra och cpuprestanda nästan har stått still senaste åren.
Det är ofta sant, om man spelar i 4k 60Hz ultra, dock. Men då är man nog inte intresserad i diskussion om cpuprestanda i spel heller då man ganska tryggt kan ignorera ämnet.

720p ÄR bra, men det är inte problemfritt då få eller nästan inga spel optimeras att köra i 720p i hög fps, det blir nästan som ett syntetiskt benchmark. På hög fps börjar ram spela roll också, vilket är dåligt om man vill isolera cpu, men kanske realistiskt om man vill testa cs:go.

Att tweaka settings i 4k så cpu skriker efter nåd och respit är optimalt mer realistiskt, tycker jag. Samtidigt förstår jag recensenter som inte vill sitta och tweaka optimala settings i alla spel, men misstänker att medium eller high presets i 4k är bra nog.

Permalänk
Inaktiv
Skrivet av JBE:

Det är bara en myt som förevigas av ultra-benchmarks, jag postade tidigare om det här #17979618
Inklusive grafer, så man kan se att cpu har flaskat och gpu use sänkts i 4k 144Hz. Så skall ett seriöst och relevant cpubenchmark se ut, fast med ordentliga grafer på resurser och fps, inte mina lata - det är bara ett exempel.

Det handlar bara om settings. I hög fps i 4k måste man tweaka ned cpu-intensiva saker som shadows, draw distance och draw distance på objekt etc.
Sätter man ultra settings i 4k och kör, så hårdflaskar man sin gpu och förevigar myten om att cpu inte spelar roll i 4k - motsatsen är sann, då det bara rakt av är mer jobb för cpu att göra och cpuprestanda nästan har stått still senaste åren.
Det är ofta sant, om man spelar i 4k 60Hz ultra, dock. Men då är man nog inte intresserad i diskussion om cpuprestanda i spel heller då man ganska tryggt kan ignorera ämnet.

720p ÄR bra, men det är inte problemfritt då få eller nästan inga spel optimeras att köra i 720p i hög fps, det blir nästan som ett syntetiskt benchmark. På hög fps börjar ram spela roll också, vilket är dåligt om man vill isolera cpu, men kanske realistiskt om man vill testa cs:go.

Att tweaka settings i 4k så cpu skriker efter nåd och respit är optimalt mer realistiskt, tycker jag. Samtidigt förstår jag recensenter som inte vill sitta och tweaka optimala settings i alla spel, men misstänker att medium eller high presets i 4k är bra nog.

Det är ingen myt, det är så man gör.

Jag provade ditt tips men gpu flaskar då istället för CPU.

Permalänk
Medlem
Skrivet av anon298854:

Det är ingen myt, det är så man gör.

Jag provade ditt tips men gpu flaskar då istället för CPU.

Då har jag hittat ett spel som är intressant att benchmarka cpu med (destiny2), och du hittat ett spel där det antagligen spelar liten eller ingen roll.
Repetera detta på något dussintal spel, så har man sen ett dataset med realistiskt cpukrävande 4k-spel att testa.

Sen kan man presentera data: i spel 1-20 som var cpukrävande var skillnaden %, i spel 21-40 var skillnaden 0% då gpu flaskade.

Exakt detta är ju problemet med exempelvis testet ovan, de blandar spel där cpu spelar roll med andra spel där det inte spelar roll, och oavsett vad redovisar de inte cpu-use.

Permalänk
Inaktiv
Skrivet av Oneirogen:

För mig ser det ut att vara ett skit spel, med en skit spel motor, som inte vill funka med Ryzen som det bör. 8400 ligger ständigt på 10-30% högre CPU last.

Att du inte gillar spelet har väldigt lite att göra med prestandan mellan AMD och Intel i spel. Spelet är för övrigt det bäst optimerade MMO't jag har spelat. Det skalar fint över många trådar och svarar bra på high-end hårdvara. Men det är ju trots allt ett MMO och är långt ifrån perfekt i optimeringen, även om det är bland de bästa.
Sedan så märks det att du saknar de mest grundläggande kunskaperna om hårdvara. Självklart ligger 8400an högre i belastning då den endast har 6st trådar mot de 12st som finns i Ryzen 3600.

Skrivet av Andreaz1:

Ett resultat från ett enda spel säger mer om det spelet än om produkterna du har testat i mitt tycke. Om det är det enda du har använt för att dra din slutsats tycker jag det här är en av de mer missvisande trådtitlarna jag har sett på länge.

Skickades från m.sweclockers.com

Som jag skrev i första posten så var detta det första spel jag testade och hann posta. Jag skriver även att BDO troligtvis är en outlier. Ville dela med mig av resultatet så snart jag var klar då många är nyfikna på prestandan hos Ryzen 3000 serien. Jag tycker inte trådtiteln är missvisande. Jag har sedan dess jobbat och äntligen fått tid att testa några till spel.

Skrivet av hakd:

Så du väljer bara ett enda spel att testa på, full fanboy?
Köp vad du vill men att välja en titel och påstå att en sida är snabbare är bara tragiskt.

Jag har inte valt ett enda spel, det var det första spel jag testade och hade ej hunnit testa fler. Hade precis byggt ihop burken och hunnit installera Windows, drivrutiner samt spelet i fråga. Själv så anser jag att fanboys likt dig är tragiskt. Så fort man skriver någonting som inte är helt positivt om favoritmärket så kommer påhoppen.

Skrivet av Paddanx:

Får hålla med lite med ovanstående... basera ett spel, och dens motor för AMDs "framtid"... låter lite långsökt. Speciellt när det är rätt troligt att det finns en del buggar och problem med den som måste rättas till.

En fråga jag har dock, vilket OS är spelen testade med?
För Windows 10 har aldrig varit Ryzen optimerad förrän 1903, och det är svårt att hävda sig i en Intel optimerad värld om inte man har lika villkor iaf. Det som ändrats är hur CPU kärnorna används, och den försöker undvika att hoppa CCX kluster.

720p btw är totalt meningslöst, om du inte har ett grafikkort som är långt starkare än allt du kan tänka dig idag och tänker fortsätta med 720p. För även om du om 3 år köper ett Nvidia/AMD super GPU kort, kommer du ändå inte spela 720p, utan du kommer istället slå på mer effekter eller högre upplösning.

Med det sagt, 8400 är en bra CPU för enklare spel, utan tvekan. Den har fördelen av 6 riktiga trådar, som gör att alla HT buggar, dåliga spel optimeringar med många trådar osv inte påverkas. Så inte förvånad att den gör bra resultat. 8700 och 9900k (och typ alla tidigare HT CPUer) är mer eller mindre gigantiska säkerhetshål numera, så det är icke HT CPUerna som är användbara.

Problemet är, den gör sämre när väl de 6 kärnorna maxas. Du får sämre frametimes och sämre respons om den når sitt max, och du kan glömma göra annat i bakgrunden om du spelar något som kan använda den. Mao, den blir förr eller senare flaskhals, när du lägger på bättre GPU och tyngre spel.

3600 i sig behöver mer frekvens dessutom (OC). Detta är nog de sämsta 6-core chiplets AMD kommer sälja, och därför är priset vad det är. 8400 är också rätt trasig CPU, men den är låst, så du ser vad du får.

Testet gjordes med Windows 10 1903 och de allra senaste uppdateringarna som fanns att tillgå i Windows Update. Jag ville med bland annat detta spel visa att 720p testerna är extremt viktiga då både Intel och AMD CPUn håller tillbaka mitt 1080Ti rejält i 1080p.

Skrivet av Implor:

Hardware unboxed körde 36 spel test och 3900x är 5-6% efter i snitt jämfört 9900k.

https://youtu.be/CGQY9yJqfMs

Skickades från m.sweclockers.com

Ja det stämmer och det är säkert inget fel på deras test. Men som jag beskrev i tråden jag länkade så är deras och andra sajters tester ofta långt ifrån verklig prestanda då de ej testar onlinespel med många spelare.

Skrivet av anon5930:

Även om rubrikvalet (Ryzen 3000 fortfarande långt efter Intel i verklig spelprestanda, ifall den hinner ändras) är kraftigt missvisande, speciellt då spelet antingen har problem med Ryzen 3000-serien, likt Destiny 2 hade, eller om spelet utvecklats på ett vis som ger rejäla fördelar till en Intel-baserad CPU låter jag vara osagt. För mig ett rätt så obskyrt spel, trodde först det var något hentai-spel men vid en närmare titt så är det lite mer innehåll än så.

Oavsett vad man tycker om förfarandet så är det bra om problem faktiskt upptäcks. Jag ser gärna att @veckans visar klippen på exempelvis Reddit eller kontaktar utvecklarna och AMD för att lyfta problemet. Resultatet är onormalt då skillnaderna i typ alla andra spel är så pass små idag.

Jag skickade in ett förslag på en mer tydlig rubrik, detta är ett problem i just detta spel. Det har gjorts så pass mycket tester att vi redan vet hur liten skillnaden faktiskt är i normala titlar.

I Sweclockers test (av endast 2 spel vilket ingen klagade på) så låg Intel 17% respektive 31% före AMD. Så även spelet jag testade kan vara en outlier så är prestandaövertaget fortfarande stort över lag.
Att spelet är okänt för dig är inte mitt fel. Det är enligt officiella siffror världens största MMORPG och därför väldigt relevant. Att det kanske inte faller dig i smaken är helt orelevant.

Skrivet av GuuFi:

Som andra nämnt, det är 1 spel, Swec körde flera precis som man ska göra när man testar ett system.
Aldrig hört talas om det här spelet och videon gör mig inte mer nyfiken på det heller.
Finns massor av dåligt optimerade spel som man kan ta och antagligen vända till både AMDs och Intels fördel, det är inte så man jämför dock.
Sen om du bara spelar det spelet så ska du naturligtvis ha den CPU som ger dig bäst prestanda.

Swec testade 2st i testet jag länkade till, var är kritiken till det? Jag har heller aldrig sagt att detta spel är representativt för Ryzen 3000 prestandan. Men i alla de spel jag testat så får alltid Ryzen processorn kämpa för hänga med 8400an. Detta trots att Ryzen 3600 både är nyare samt dyrare.

Skrivet av filbunke:

@veckans

Jobbar du normalt sett som rubriksättare för Aftonbladet?

Tar du personligen illa upp när någon kritiserar ditt favoritmärke?

Skrivet av pv2b:

Har du testat att setta CPU-affinity så att Black Desert Online bara använder kärnor på en enda CCX? Detta verkar vara ett problem som är känt sedan tidigare med Black Desert Online och Ryzen. En annan "lösning" här verkar vara att stänga av SMT. Enligt kommentarer i tråden så kan lite tweaks få upp FPS mer typ 50%, men det tar jag nog med en nypa salt, bättre att du själv testar dessa lösningar och ser vad du kommer fram til.

Källa och mer info: https://www.reddit.com/r/blackdesertonline/comments/axueqf/bl...

Hur som helst så visar tråden ovan att spelet verkar vara synnerligt dåligt optimerat för Ryzen, och därför inte riktigt är särskilt representativt för processorns prestanda i allmänhet eller ens i spel i allmänhet.

Har testat det där förut med både Ryzen 1600 samt nu med Ryzen 3600an. Det ger kanske någon enstaka fps extra men skillnaden är så liten att det lika gärna kan vara variationer i belastning för tillfället. Alla "guider" med .ini moddar etc. som lovar kraftig fps ökning är i regel bara svammel.

Skrivet av Knotvillage:

Skulle vilja se tester när man mäter tiden. Packa upp/komprimera filer, installera spel m.m. Hur mycket skiljer det i tid i CB20 mellan 3900 och 9900K.

Skickades från m.sweclockers.com

Ryzen 3600an utklassade naturligtvis Intel 8400an när det kom till att skala upp videon till 4k i DaVinci Resolve. Sparade rätt mycket tid där så gällande ren produktivitet så är Ryzen ett solklart val.

Permalänk
Hedersmedlem
Skrivet av anon12433:

Som jag skrev i första posten så var detta det första spel jag testade och hann posta. Jag skriver även att BDO troligtvis är en outlier. Ville dela med mig av resultatet så snart jag var klar då många är nyfikna på prestandan hos Ryzen 3000 serien. Jag tycker inte trådtiteln är missvisande. Jag har sedan dess jobbat och äntligen fått tid att testa några till spel.

Att använda trådtiteln som du gjorde efter ett test med bara ett spel som du själv erkänner är ett extremfall förstår jag inte hur det kan vara annat än missvisande.

Permalänk
Inaktiv
Skrivet av Andreaz1:

Att använda trådtiteln som du gjorde efter ett test med bara ett spel som du själv erkänner är ett extremfall förstår jag inte hur det kan vara annat än missvisande.

Jag förklarade varför det inte är missvisande i min senaste post. Om du inte förmår att läsa min förklaring så är det ditt problem. Det var med bakgrund till Sweclockers egna två speltester vilka visade upp en 17% respektive 31% fördel för Intel i spel. Här kommer alltså ett till test till i ett spel valt för att visa att en CPU bottleneck förekommer i långt mycket högre upplösningar än 720p med långt mycket svagare grafikkort än RTX 2080Ti. Då det var många som påstod att så inte är fallet. Båda CPUerna agerar i detta scenario flaskhals. Att det dessutom råkade vara ett så ofördelaktigt resultat för AMD är allt annat än missvisande.

Att det upprör känslor hos dig och andra som kanske har preferenser för ett visst företag är en annan sak.

Jag skrev det i trådtiteln som nu på grund av fanboyism blivit redigerad. Ryzen 3000 ligger fortfarande en bra bit efter Intel i ren spelprestanda. Om någon av någon anledning tvivlar på det jag säger så är det fritt fram att göra fler speltester där CPU är bottleneck mellan de aktuella CPUerna.

Permalänk
Medlem
Skrivet av anon12433:

Tar du personligen illa upp när någon kritiserar ditt favoritmärke?

Två senaste införskaffade cpu:erna är intel. Har inte köpt AMD på över tio år. Men nästa cpu blir en AMD.

AMD skulle vara mitt favoritmärke?

Permalänk
Inaktiv

Bra test av 2 system.

Permalänk
Medlem

Jag har ägt Ryzen 1gen till 3:e gen, och jag vet att jag aldrig får samma fps i spel som ett Intel system. Men oavsett så är jag jevligt nöjd med den prestanda jag fått. Just nu sitter en 3700x i bokhyllan med ett x570 moderkort som väntar på ett bios så att jag kan spela det enda spel jag spelar vilket är destiny 2.

Men testet är inte orättvist i min mening. Om op spelar bdo som också är mer anpassad för ett Intel system, så gör han ju ett rätt val som väljer Intel. Jag tycker det är underbart att vi har 2 konkurrerade plattformar idag. Heja de blåa och röda!

Visa signatur

Ryzen 7 3700X | Nzxt kraken X42 | Gigabyte X570 Elite | Corsair LPX Vengeance 16GB 3200 | EVGA RTX 2080 XC Ultra | Win 10 Pro 64bit | Nzxt S340 elite | EVGA 850W G2 | Logitech G900 & PRO

Permalänk
Inaktiv

Har nu även kört lite tester på Battlefield 1 samt Apex Legends och där är CPUerna nästintill likvärdiga. 8400an håller lite högre average fps men lägsta framerate är densamma på båda. Jag kan inte påstå att någon av dem är bättre än den andra i dessa två spel. Började spela in lite klipp med Inteln men när jag insåg att prestandan är mer eller mindre densamma på Ryzen så skippade jag fler inspelningar.
Det som talar för Ryzen 3600an är att man har mer prestanda till övers i bakgrunden. Att streama kommer sannolikt fungera långt mycket bättre med Ryzen och videoredigeringen gick enormt mycket snabbare på denna CPU.
Det tråkiga är att Ryzen 3600 som är en både dyrare och nyare CPU (än 8400an) i bästa fall (i mina tester) når samma framerate i spel som Intel processorn. En 9700K @5GHz kommer totalt utklassa Ryzen 3000 i spel.

AMD hävdade att de matchar Intel i spelprestanda idag men det är dessvärre långt ifrån sanningen. Hade hoppats slippa köpa ännu en Intel CPU men nu får det istället bli försäljning av Ryzen-plattformen.

Permalänk
Avstängd
Skrivet av anon12433:

Har nu även kört lite tester på Battlefield 1 samt Apex Legends och där är CPUerna nästintill likvärdiga. 8400an håller lite högre average fps men lägsta framerate är densamma på båda. Jag kan inte påstå att någon av dem är bättre än den andra i dessa två spel. Började spela in lite klipp med Inteln men när jag insåg att prestandan är mer eller mindre densamma på Ryzen så skippade jag fler inspelningar.
Det som talar för Ryzen 3600an är att man har mer prestanda till övers i bakgrunden. Att streama kommer sannolikt fungera långt mycket bättre med Ryzen och videoredigeringen gick enormt mycket snabbare på denna CPU.
Det tråkiga är att Ryzen 3600 som är en både dyrare och nyare CPU (än 8400an) i bästa fall (i mina tester) når samma framerate i spel som Intel processorn. En 9700K @5GHz kommer totalt utklassa Ryzen 3000 i spel.

AMD hävdade att de matchar Intel i spelprestanda idag men det är dessvärre långt ifrån sanningen. Hade hoppats slippa köpa ännu en Intel CPU men nu får det istället bli försäljning av Ryzen-plattformen.

Hmm, det är ju det den inte gör. Sluta fortsätta trolla då tester visar att det inte handlar om något du kallar utklassning.

Permalänk
Inaktiv
Skrivet av robko:

Hmm, det är ju det den inte gör. Sluta fortsätta trolla då tester visar att det inte handlar om något du kallar utklassning.

Precis, sluta trolla:

Permalänk
Avstängd

Sluta trolla Ryzen på 4.3ghz mot 5.1Ghz. Kör en 3900x på max boost 4.6ghz istället så får du se hur det krymper
Så nej, nån utklassning är det inte hur du än vrider och vänder på det

En fråga, hur många tror du med antingen en Ryzen eller en 9900k spelar spel på 720? Ja just det, ingen.