Permalänk

Bedrägerier med bankid

Man kan fortfarande läsa dagligen om hur äldre personer lurats logga in med bankid och på så sätt gett tillgång till sina bankkonton som tömts av bedragare. Det jag inte förstår är hur det fortfarande är möjligt?

Det att man måste skanna en QR-kod med den mobil som används för att verifiera ett bankid med PIN-kod eller fingeravtryck är ju ett smart och elegant sätt att göra det omöjligt att logga in någon annan än sig själv. Så hur är det då möjligt att bedrägerierna med bankid fortsätter så mycket? För vad jag vet är det få banker som tillåter inloggning utan bankid numera. Vad är det jag inte har förstått? 😊

Jag såg förresten något för en tid sedan om att möjligheten att använda bankid utan QR-kod kommer upphöra nu i vår. Vad jag vet är det få som inte redan implementerat det och jag förstår inte varför det varit möjligt att vänta med det så här länge. Det borde gjorts omöjligt att använda bankid utan QR-kod för längesen! Men frågan är som sagt vad som gör bedrägerierna möjliga fortfarande?

Permalänk
Medlem

De lurar offret att skapa ett nytt Bank-ID på bedragarens enhet.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Programmeraren:

Man kan fortfarande läsa dagligen om hur äldre personer lurats logga in med bankid och på så sätt gett tillgång till sina bankkonton som tömts av bedragare. Det jag inte förstår är hur det fortfarande är möjligt?

Det att man måste skanna en QR-kod med den mobil som används för att verifiera ett bankid med PIN-kod eller fingeravtryck är ju ett smart och elegant sätt att göra det omöjligt att logga in någon annan än sig själv. Så hur är det då möjligt att bedrägerierna med bankid fortsätter så mycket? För vad jag vet är det få banker som tillåter inloggning utan bankid numera. Vad är det jag inte har förstått? 😊

Jag såg förresten något för en tid sedan om att möjligheten att använda bankid utan QR-kod kommer upphöra nu i vår. Vad jag vet är det få som inte redan implementerat det och jag förstår inte varför det varit möjligt att vänta med det så här länge. Det borde gjorts omöjligt att använda bankid utan QR-kod för längesen! Men frågan är som sagt vad som gör bedrägerierna möjliga fortfarande?

Personligen tycker jag att det är för liten skillnad mellan identifiering och signering. Det är för enkelt att använda BankID och det borde skickas SMS och liknande för 2FA - "Är du säker att du vill överföra 100.000 kr till x? Du kan inte få tillbaka pengarna om du trycker OK". Bankerna bör hålla på tveksamma transaktioner i 3 dagar och kräva nytt OK från kunden.

När det gäller QR-kod så läste jag i somras om bedrägerier över videosamtal där de fick skanna QR-koden i videon.

Permalänk
Sötast

Det är inte tekniken som är problemet. Det är att personer, speciellt de som stiger i åldrar. Får ett helt random telefonsamtal och tror på alla orden en total främling säger.

Bör kunna lösas relativt enkelt med en 2faktor autensiering, varpå den andra faktorn antingen är en familjemedlem, god man eller till och med en såld tjänst av ett företag.

Vid skapande av nytt bankid eller överföringar över summa "x" som är en valfri sådan så skickas ett sms/mail ut till andra parten som verifierar och godkänner.

Permalänk
Medlem
Skrivet av clnr:

De lurar offret att skapa ett nytt Bank-ID på bedragarens enhet.

Lösningen på det problemet har funnits så länge bank-id har funnits: hårda certifikat, dvs bank-id på kort. Med den lösningen måste bedragaren vittja en brevlåda och komma förbi en 6-siffrig PIN på tre försök.

Vi får väl se om HD-domen om att bankerna ska ansvara för bedrägerierna (under de flesta förhållandena) till slut får dem att införa den lösningen helt och hållet. Det var den erkända lösningen när jag pluggade IT-säkerhet på andra halvan av nittiotalet, så det vore på tiden.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Programmeraren:

Jag såg förresten något för en tid sedan om att möjligheten att använda bankid utan QR-kod kommer upphöra nu i vår. Vad jag vet är det få som inte redan implementerat det och jag förstår inte varför det varit möjligt att vänta med det så här länge. Det borde gjorts omöjligt att använda bankid utan QR-kod för längesen! Men frågan är som sagt vad som gör bedrägerierna möjliga fortfarande?

Det som blir tvingande är rörlig QR kod:
https://www.bankid.com/foretag/saker-start

”En rörlig QR kod ändrar utseende så att det blir svårare att använda den för bedrägerier, till skillnad från en statisk som kan fotas och skickas.”

Visa signatur

Nerd is the new Cool

Permalänk
Medlem
Skrivet av clnr:

De lurar offret att skapa ett nytt Bank-ID på bedragarens enhet.

Det är ju inte det dom gör (det är inte det primära sättet dom lurar människor på)

Nu finns det såklart flera metoder, men om man tittar på det inslaget som Uppdrag Granskning gjorde t.ex, så är det ju snarare ett ”SMS-bedrägeri”, om man vill särskilja en enskild teknisk plattform.

Permalänk
Medlem
  1. BankID i sig är inte osäkert utan det handlar om handhavandefel där man lämnar ut autentisering till bedragare.

  2. BankID är en förhållandevis mycket säker form av 2FA.

  3. SMS är nog den mest osäkra formen av 2FA då SMS inte är krypterade och väldigt lätt kan avlyssnas.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Xeonist:

Det är ju inte det dom gör (det är inte det primära sättet dom lurar människor på)

Nu finns det såklart flera metoder, men om man tittar på det inslaget som Uppdrag Granskning gjorde t.ex, så är det ju snarare ett ”SMS-bedrägeri”, om man vill särskilja en enskild teknisk plattform.

Precis, det handlar om att få igång ett samtal med offret, och sen använder man strategier som sätter offret under psykologisk stress. Ganska likt telefonförsäljning.

Länk till uppdrag granskning: https://www.svtplay.se/video/KVk3QWv/uppdrag-granskning/bedra...

Permalänk
Medlem

Är väl typ social engineering. Är det "offrens" "fel"? Ja. Är det även bankernas fel? Ja.

Permalänk
Medlem

Kristdemokraterna vill öka bankernas ansvar, och införa id-krav för att få tillgång till känsliga personuppgifter..
https://www.svd.se/a/ve0JGw/kd-utred-bankernas-ansvar-vid-bed...

Visa signatur

Nerd is the new Cool

Permalänk

Nu har jag läst alla svaren som kommit hittills, men jag tycker inte att någon lyckats förklara på ett detaljerat sätt hur det går att komma runt säkerheten med att man måste skanna en QR-kod också med sitt bankid. Rörlig QR-kod är en enkel och bra förstärkning.

Det att de lurar offret att skapa ett nytt Bank-ID på bedragarens enhet förstår jag inte hur det skulle vara möjligt, eller kan det finnas något glapp i den kedjan av händelser man gör då? jag skaffade nyligen nytt bankid till min nya mobil och då behövde jag först logga in med mitt befintliga bankid, med QR-kod att skanna, varifrån jag sedan kunde generera ett nytt bankid.

Det borde inte vara möjligt att komma runt QR-koden som bedragare hur mycket "social engineering" de än använder. Samtidigt förstår jag jag att det nog finns någon brist någonstans, för det finns nog få eller inga som tillåter inloggning utan QR-kod numera, och dessutom varje gång räkningar eller betalningar till externa konton ska läggas upp m.m.

Permalänk

Det som kanske skulle kunna bli ännu säkrare än bankid i framtiden, om det går utforma på ett bra sätt, skulle kanske kunna vara användning av passkeys, som ju bygger på private-key-strukturen. Då skulle man kunna tänka sig att en privat nyckel installeras i den dator eller mobil där man vill logga in på banken, och utan den kan man inte logga in. Ett alternativ till en nyckel i datorn eller mobilen vore förstås en fysisk YubiKey. Inget lösenord eller något sånt. Då kan ingen bedragare komma åt kontot med mindre än att de snor datorn eller mobilen först. Det måste dock läggas upp så att det inte uppstår några luckor i säkerheten, så det är nog en del arbete kvar att göra. Det ska bli spännande att se hur det här utvecklar sig.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Programmeraren:

Nu har jag läst alla svaren som kommit hittills, men jag tycker inte att någon lyckats förklara på ett detaljerat sätt hur det går att komma runt säkerheten med att man måste skanna en QR-kod också med sitt bankid. Rörlig QR-kod är en enkel och bra förstärkning.

Det att de lurar offret att skapa ett nytt Bank-ID på bedragarens enhet förstår jag inte hur det skulle vara möjligt, eller kan det finnas något glapp i den kedjan av händelser man gör då? jag skaffade nyligen nytt bankid till min nya mobil och då behövde jag först logga in med mitt befintliga bankid, med QR-kod att skanna, varifrån jag sedan kunde generera ett nytt bankid.

Det borde inte vara möjligt att komma runt QR-koden som bedragare hur mycket "social engineering" de än använder. Samtidigt förstår jag jag att det nog finns någon brist någonstans, för det finns nog få eller inga som tillåter inloggning utan QR-kod numera, och dessutom varje gång räkningar eller betalningar till externa konton ska läggas upp m.m.

Titta på programmet och lyssna hur de gör, det har du uppenbarligen inte gjort. Det är autentiska bedrägerier som du får höra. Det vill säga: titta och lyssna på hur det faktiskt går till istället för att ha din egna (felaktiga) uppfattning.

Din feluppfattning är att du tror de skapar ett nytt bankid: det gör man inte. Man ber offret att föra över pengar och godkänna överföringen själv.

Permalänk
Medlem

Det är rent förjävligt hur en människa kan ge sig på äldre sådär, det ena positiva är väl att den generationen som är känslig för detta bedrägeriet lär vara borta snart, men fram tills dess så är det ju fruktansvärt. Jag tycker det låter som en bra lösning att man får 2FA på så mycket som möjligt.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Chromatic:

Det är rent förjävligt hur en människa kan ge sig på äldre sådär, det ena positiva är väl att den generationen som är känslig för detta bedrägeriet lär vara borta snart, men fram tills dess så är det ju fruktansvärt. Jag tycker det låter som en bra lösning att man får 2FA på så mycket som möjligt.

Det kommer något nytt som lurar oss när vi blir gamla.

Visa signatur

Primär maskin: iPad Pro 12,9tum 2022 med Magic Keyboard.
Sekundär maskin: Ryzen 9 5900x, Radeon 7900 XTX, 32GB RAM, monitor: OLED42C24LA
2st NUC 9 Pro Kit - NUC9VXQNX Ubuntu server för diverse.
PSN ID:iller Xbox live:illerG Wii U:illerG Switch:iller

Permalänk

Det finns exempel på bedragare som ringt upp äldre och med AI imiterat ett av deras barns röst och bett om pengar. Att man pratar om "handhavandefel" och att systemet fungerar är löjligt. Om systemet kräver att nån 80+ ska genomskåda en sådan bluff så är systemet trasigt. Det är inte svårare än så.

Permalänk
Medlem
Skrivet av kaffeofikaelika:

Det finns exempel på bedragare som ringt upp äldre och med AI imiterat ett av deras barns röst och bett om pengar. Att man pratar om "handhavandefel" och att systemet fungerar är löjligt. Om systemet kräver att nån 80+ ska genomskåda en sådan bluff så är systemet trasigt. Det är inte svårare än så.

Vad är din lösning då?

Permalänk
Skrivet av aent:

Titta på programmet och lyssna hur de gör, det har du uppenbarligen inte gjort. Det är autentiska bedrägerier som du får höra. Det vill säga: titta och lyssna på hur det faktiskt går till istället för att ha din egna (felaktiga) uppfattning.

Din feluppfattning är att du tror de skapar ett nytt bankid: det gör man inte. Man ber offret att föra över pengar och godkänna överföringen själv.

Aha, det förklarar saken! Nä, jag har inte sett programmet, men ett sånt scenario går det förstås inte enkelt bygga in säkerhet mot i hur bankid fungerar. Det som jag genast tänker på som sättet att stoppa sånt är möjligheten till "delad kontroll" som gör att en anhörig måste godkänna varje transaktion man gör med sitt bankid för att det ska genomföras. Lite klumpigt blir det förstås, men det vore nog ett sätt att hantera det problemet. Det är dessutom en funktion som Freja eID erbjuder redan nu, men inte bankid, och bankerna stödjer ju inte den "konkurrerande" e-ID-lösningen.

Permalänk
Skrivet av kaffeofikaelika:

Det finns exempel på bedragare som ringt upp äldre och med AI imiterat ett av deras barns röst och bett om pengar. Att man pratar om "handhavandefel" och att systemet fungerar är löjligt. Om systemet kräver att nån 80+ ska genomskåda en sådan bluff så är systemet trasigt. Det är inte svårare än så.

Ja, det har skrivits en del om det nyligen, och det blir en utmaning att hantera i framtiden. Det förekommer mycket mer i USA som jag förstått det, men har börjat komma här också nu. En bra början är nog att prata med sina äldre om det och förklara hur det går till så att de förstår att man måste bli misstänksam och börja ställa frågor om de får ett samtal som låter konstigt från någon de känner. Det är nog det bästa man man göra tills det finns ett bättre sätt att hantera det.

Permalänk

Inte för att vara taskig, men jag vet många äldre som det går utför. Vissa för 20-30år sedan så kunde de koda hemsida, vi pratar alla moment som krävs för att uppdatera den med ftp klient. De kunde bearbeta bilder i photoshop, ta bort bakgrund. De kunde själv leta upp javascript och lägga in på deras hemsida som de fick anpassa.

Idag.. Ja, det är tråkigt.. Orsaken är flera som att de senaste åren ej har övat, men åldern har gjort sitt rätt.
Vissa äldre har även svårt att lyssna. Man säger åt dem vissa saker men de tror att de fortfarande kan mest inom It.
Sedan finns det yngre som också har problem att lyssna, jag har äldre bekanta som har problem med att det ofta skapas en ny facebook profil med deras bilder, namn etc. Jag radar upp en mängd olika bedrägerier som denna facebook konto kan användas till. Men de lyssnar inte, inte heller deras barnbarn som går på Chalmers som borde fatta.

Skrivet av Programmeraren:

Aha, det förklarar saken! Nä, jag har inte sett programmet, men ett sånt scenario går det förstås inte enkelt bygga in säkerhet mot i hur bankid fungerar. Det som jag genast tänker på som sättet att stoppa sånt är möjligheten till "delad kontroll" som gör att en anhörig måste godkänna varje transaktion man gör med sitt bankid för att det ska genomföras. Lite klumpigt blir det förstås, men det vore nog ett sätt att hantera det problemet. Det är dessutom en funktion som Freja eID erbjuder redan nu, men inte bankid, och bankerna stödjer ju inte den "konkurrerande" e-ID-lösningen.

Delad kontroll har jag också tänkt på, speciellt lite större summor.

Vi kommer egentligen in att de yngre skulle behöva övervaka lite. Och de finns 2st problem, 1 fixa tekniken. 2 Juridisk göra det lagligt, jag tror en bank inte bara kan lägga till funktionen sådär. För det blir en integritetskränkning.

Permalänk
Skrivet av Xeonist:

Vad är din lösning då?

Hade jag varit en bank och gjort vinst på fem miljarder per kvartal så hade jag haft en lösning.

Permalänk
Medlem
Skrivet av kaffeofikaelika:

Hade jag varit en bank och gjort vinst på fem miljarder per kvartal så hade jag haft en lösning.

Nej det hade du inte.

Det du säger är att om du hade haft framgången så hade du skaffat dig kompetensen, och i verkligheten så måste du skaffa dig kompetensen för att nå framgången.

Det finns massa bra uttryck för det du gör, ”monday morning quarterbacking..” är ett…

Permalänk

Skönt att min gamla morsa är en riktig surkärring, kör dorotelefon, betalar räkningar på banken och vägrar bankid/swish etc. lycka till att få henne att föra över pengar

Visa signatur

Ryzen 5 3600|Asus X-470|32Gb DDR4|Asus 2060 Super
Ryzen 5 3600|ASRock B-450 itx|32Gb DDR4|2060FE
2xE5-2630v3|DL360G9|256Gb|8Tb|Server 2019|4 Windows 10 & 11 VM |
NES|SNES|N64|Wii|Switch|PsOne|PS1|PS2|PS3|PS4|PS5|Xbox|Xbox360s|Xbox One X|Xbox Series X|

Permalänk
Medlem

Hanif Bali är inne på det i en krönika, varför inte tillåta/kräva ett medgodkännande? Antingen från sin partner, eller från någon betrodd släkting, när det gäller konstiga överföringar.

https://www.expressen.se/ledare/hanif-bali/ingen-reagerar-nar...

Citat:

Att jag inte redan i dag kan aktivera ett överföringsskydd på mina anhörigas konton är en katastrof. Hur svårt kan det vara att bygga en enkel funktion så att en anhörig måste medsignera överföringar över en viss summa?

På företagskonton finns redan denna funktion, men på privatkundsidan finns den inte. Bankerna har i stället för proaktivt arbete skjutit över ansvaret på de enskilda.

Sparkonton etc bör man kanske kunna enklare få teckna gemensamt, i meningen att man inte var och en för sig får åtgång till det. Båda två måste godkänna överföringar, eller lägga till nya mottagare, eller vad som nu kan vara lämpligt. Kanske kan bankerna erbjuda en lämplig "AI-övervakare" som kan lista ut att ovan nämnda Agda inte plötsligt köper en massa bitcoin i venezuela.

Att skapa falska bank-ID har blivit svårare nu. Men förr var det tydligen inte så krångligt, kanske swishade skurken "fel summa" till någon vid en affär på blocket/facebook, betalade en struntsak skurken köpt 2 gånger, och ville att denna summa (som låg på kontot så det gick att verifiera) överföras tillbaks. Men, det gick visst inte, kanske skrevs bank-ID-koden in fel. Fast, den var rätt, bara att bedragaren satt med personnummer och dator redo att logga in före den lurade. Osv.

Visa signatur

ASUS P8Z68-v Pro i7 2600K@4.5, 32GB RAM, RX 580, 4K Samsung u24e590, Intel SSD, Seagate SSHD, LG BH16NS55 BD/RW, MacOS Monterey, Win 10+11, Linux Mint

Macbook Pro 2009, 8GB RAM, SSD, MacOS Catalina + Windows 7

Permalänk
Skrivet av Xeonist:

Nej det hade du inte.

Det du säger är att om du hade haft framgången så hade du skaffat dig kompetensen, och i verkligheten så måste du skaffa dig kompetensen för att nå framgången.

Det finns massa bra uttryck för det du gör, ”monday morning quarterbacking..” är ett…

Lägg energin på nåt annat än att simpa för bankerna. De löser inte problemet därför de behöver inte lösa problemet. Lösningen är att med lagstiftning tvinga banken att lösa problemet. Då kommer det fixas snabbt.

Permalänk
Medlem
Skrivet av anogr:

Personligen tycker jag att det är för liten skillnad mellan identifiering och signering. Det är för enkelt att använda BankID och det borde skickas SMS och liknande för 2FA - "Är du säker att du vill överföra 100.000 kr till x? Du kan inte få tillbaka pengarna om du trycker OK".

Jag tyckte länge att det borde var likt hur iaf Nordea och PostGirot hade med sin bankdosa tidigare. Att man måste skriva in korrekt summa för att kunna signera en transaktion. Men sen har jag fått se hur bedrägerierna går till och inser att detta skulle var helt meningslöst. När man hör hur folk blir lurade till att ljuga om att man säljer saker på blocket så tappar man tron om att bankid kan lösa nått.

Skrivet av KAD:

Lösningen på det problemet har funnits så länge bank-id har funnits: hårda certifikat, dvs bank-id på kort. Med den lösningen måste bedragaren vittja en brevlåda och komma förbi en 6-siffrig PIN på tre försök.

BankID är också certifikat med pinkod, även om de är mjuka. Men vi pratar inte om attacker mot certifikaten här utan det är folk som blir lurade till saker.

Skrivet av Programmeraren:

Det som kanske skulle kunna bli ännu säkrare än bankid i framtiden, om det går utforma på ett bra sätt, skulle kanske kunna vara användning av passkeys, som ju bygger på private-key-strukturen. Då skulle man kunna tänka sig att en privat nyckel installeras i den dator eller mobil där man vill logga in på banken, och utan den kan man inte logga in. Ett alternativ till en nyckel i datorn eller mobilen vore förstås en fysisk YubiKey. Inget lösenord eller något sånt. Då kan ingen bedragare komma åt kontot med mindre än att de snor datorn eller mobilen först. Det måste dock läggas upp så att det inte uppstår några luckor i säkerheten, så det är nog en del arbete kvar att göra. Det ska bli spännande att se hur det här utvecklar sig.

BankID är certifikat med pinkod. Passkey skulle inte lösa nått här.

Skrivet av kaffeofikaelika:

Lägg energin på nåt annat än att simpa för bankerna. De löser inte problemet därför de behöver inte lösa problemet. Lösningen är att med lagstiftning tvinga banken att lösa problemet. Då kommer det fixas snabbt.

Detta är ända lösningen, förr fanns det enorma kortbedrägerier. Men media skrev inte så mycket om dem för att på det stora hela så ersatte bankerna kunderna. Nu har bankerna tolkat det som att de har relativt lite ansvar om en transaktion är signerad med BankID. Det behövs lagändring för att de ska tvingas ta ansvar. Vilket kommer göra det svårare för oss kunder är jag helt säker på. Vi hör ju även från uppdrag granskning om hur de anpassat sig till bankerna gränser på när spärrar och kontroller kickar in. Samt hur de använder målvakters konton och lurar folk att prata med banken och ljuga rakt ut om vad de överför pengar för.

Permalänk
Medlem
Skrivet av clnr:

De lurar offret att skapa ett nytt Bank-ID på bedragarens enhet.

Just detta har ju BankID tagit tag i och nu kräver verifiering av certifikat via pass/nationellt ID kort via NFC. Dock är det väl få banker som meddelat sina kunder om detta nya krav....

Permalänk
Medlem
Skrivet av varget:

Just detta har ju BankID tagit tag i och nu kräver verifiering av certifikat via pass/nationellt ID kort via NFC. Dock är det väl få banker som meddelat sina kunder om detta nya krav....

Det är inte alltid ett krav. Upp till banken. Jag har hämtat 2 bank-ID:n sedan detta började och 1 krävde pass/id-kort via NFC, den andra gjorde inte det

Visa signatur

Stationär PC: Chassi: Phanteks Enthoo EVOLV ATX MB: MSI B550 Gaming Plus CPU: AMD Ryzen 7 5700X Kylning: Noctua NH-U12S GPU: MSI GeForce GTX 1060 Gaming X 6 GB RAM: Corsair Vengeance LPX Black 32GB 3600MHz NVMe: 2st Kingston A2000 SSD: Intel 520 180GB och Intel 530 240GB HDD: WD Green 1TB, Toshiba 640GB samt fler HDD PSU: Corsair RM750X. Mobila enheter Mina Androidenheter och Dell Latitude 5400. Citera om du vill ha ett garanterat svar från mig

Permalänk
Skrivet av jnsson:

Det är inte alltid ett krav. Upp till banken. Jag har hämtat 2 bank-ID:n sedan detta började och 1 krävde pass/id-kort via NFC, den andra gjorde inte det

Frugan fixade kort, Bank-id och swish till dottern på internet, tog typ 5 minuter (Swedbank)
Jag var tvungen att åka till bankkontor för att fixa nytt Bank-id till sonen, han skulle vara med och kunna legitimera sig... (Handelsbanken)

Skillnad på bank o bank

Visa signatur

Ryzen 5 3600|Asus X-470|32Gb DDR4|Asus 2060 Super
Ryzen 5 3600|ASRock B-450 itx|32Gb DDR4|2060FE
2xE5-2630v3|DL360G9|256Gb|8Tb|Server 2019|4 Windows 10 & 11 VM |
NES|SNES|N64|Wii|Switch|PsOne|PS1|PS2|PS3|PS4|PS5|Xbox|Xbox360s|Xbox One X|Xbox Series X|