Audiofilföretag säljer NUC-dator för 50 000 kronor

Var är den lustiga formuleringen? Du undrade om jag menade att folk inte kan tolka ljud på olika sätt. Jag talade om för dig att du hade fel i tolkningen och undrade varifrån du fick den, som jag sade tidigare så tar jag gärna emot ett citat på vad jag skrev som fick dig att tro det.

Jag tänkte försöka dela upp ditt första stycke i två huvudargument utifrån hur jag uppfattat dig, jag skall göra mitt bästa för att representera dem rättvist och rätta mig gärna om jag tolkat dig fel. Min ursprungsfråga till dig handlade ju om vad som kan mätas och vad du menar inte kan mätas, så därför ligger så klart fokus på det.

Dels så pratas det om utrustning och hur den påverkar ljudet, och sedan handlar det om hur personen som lyssnar uppfattar och tolkar ljuden som produceras.

Utrustning:
Kring utrustningen så pratar du om att högtalare har olika kvaliteter(separation nämner du som exempel). Du säger att dessa "möjligen" går att mäta. Varför bara möjligen? Vi har instrument för att mäta ljudtryck som är ofantligt mycket känsligare än ett mänskligt öra, så vad är det som inte skulle vara mätbart där? Detta är den intressantaste frågan från min sida eftersom mina kommentarer här grundar sig i ditt uttalande att mätinstrument bara är halva bilden.

Accepterar du att resten av signalkedjan är mätbar? Att det inte är några konstigheter att mäta signaler före och efter en signalbehandlare och jämföra dem?

Accepterar du att två signalbehandlare som utifrån samma insignal ger samma utsignal inom området för en människas hörsel inte har någon påverkan på hur en människa i slutändan uppfattar ljudet? Att t.ex. två DACar som utifrån samma insignal ger samma utsignal, och där brus ligger långt under gränsen för en människas hörsel, skulle uppfattas likadant av en människa?

I mina ögon så är målet att signalen skall gå så oförändrad som möjligt genom så mycket av kedjan som möjligt och om det sker förändringar så vill jag veta om dem för att kunna hantera dem. Och vill jag personligen förändra signalen så att den passar min smak så föredrar jag garanterat att göra det på ett kontrollerat sätt och inte genom att kedjekoppla ett gäng signalförvrängare och hoppas att slutresultatet blir bra.

Jag accepterar helt att det finns personer som föredrar hur exempelvis en viss förstärkare förändrar en signal, men det är då en förändrad signal och förändringen är mätbar. Det spelar ingen roll hur förändringen av signalen uppkommer och var i kedjan det sker om utsignalen är identisk inom spannet för en människas hörsel.

Så om en signal går genom ett gäng steg som alla förändrar signalen eller om jag lägger på en förändring i början och sedan skickar signalen genom steg som inte förändrar signalen så att utsignalen är densamma så kommer jag att uppfatta samma ljud i slutändan.

Människan:
Du diskuterar vad vi plockar upp, vad vi lyssnar efter, hur det processas och vad vi tycker om det.

Som sagt, att människor har olika preferenser kring ljud är inget konstigt, detsamma gäller vad en person lyssnar efter. Skulle någon tvivla på det så är det bara att prata med någon som precis har börjat spela ett visst instrument. Min erfarenhet är att så fort någon börjar lära sig ett instrument så blir det instrumentet plötsligt mycket mer framträdande i musik personen lyssnar på.

Men då har vi gått från utrustningen till personers preferenser, något jag redan accepterat att det är mycket svårare om inte omöjligt att mäta. Men jag förstår inte vad det har med ljudutrustningen att göra?

Om du har två system som ger upphov till identiska ljud, kommer då inte systemen att uppfattas likadant av lyssnaren? Eller för att repetera min fråga kring alstret du tog upp, om två alster reflekterar ljus på samma sätt, kommer då inte alstren uppfattas likadant av åskådarna?

Din andra paragraf

Och som sagt, jag har inga problem med att ni umgås och lyssnar på ljudsystem. Men förstår du varför det lätt uppfattas som något oärligt att du presenterar sådana lyssningskvällar som blindtester när du får en direkt fråga om du blindtestar utrustningen?

Du fick frågan "Hur ofta kör du blindtest?"
och ditt svar var "Jag gillar blindtester och med ljud som hobby så blir det mer än man tror även om det är mindre nu när man är 40+".

Då blir det ju lite märkligt när blindtesterna visar sig inte alls vara blindtester.

två DACar som utifrån samma insignal ger samma utsignal, och där brus ligger långt under gränsen för en människas hörsel, skulle uppfattas likadant av en människa?

Jag håller helt med dig här. Vi har långt bättre verktyg än mänskliga hörseln för att mäta ljud. Allt kan tydligt kvantifieras till att det når våra öron. Det är dessa mätningar vi kan använda för att jämföra olika system. Hur erfaren lyssnare man är/hur mycket pengar man har/hur dyrt system man lyssnat på osv är helt utan relevans. Allt som händer efter att örat kommer in i bilden är kopplat till lyssnarens personliga tycke och smak. Det är inte alls relevant här och kan som du säger hanteras med DSP/distorsionsfilter.

Att andra här på forumet istället väbner sig till magi eller olika liknelser istället för hårddata/fysik visar man bara en svaghet i vetenskaplig bildning och lurar sig själva.

Jag är väldigt långt från audiofil, lyssnar inte ens så mycket på musik i nuläget. Det blir mest böcker och poddar Men jag menar alltså inte att jag vill ha en helt rak kurva som exakt återger mastern. Däremot så vill jag helst att utrustning inte ska manipulera en signal utanför min kontroll. Om jag slår på en tv vill jag inte att den skall ändra kanal eller volym om inte jag säger åt den att göra det.

Jag är inte särskilt intresserad av din ljudresa eller karriärresa, inte heller av storleken på din plånbok. Det jag är intresserad av är din nuvarande syn på ljud och vad som är mätbart.

Som tur är så spelar det ingen som helst roll huruvida tycke och smak är mätbart eftersom det är variabler som kommer in först efter att ljudet har producerats. Och eftersom ljudutrustning har som uppgift att producera ljud och inte att lyssna på det så är vi alltså överens om att det inte är några konstigheter att mäta upp ljudutrustning?

Förstår inte vad din invändning har att göra med vad jag skrev? Jag pratar om två signaler som uppfattas av en person. Jag förstår inte alls varför du återigen, och trots att det är något vi redan rett ut att vi är överens om, börjar prata om att ljud kan uppfattas olika av olika personer.

Men om det är det enda du invänder mot så tolkar jag det som att du inte har någon invändning mot att två signaler vars variation ligger utanför människans uppfattningsförmåga skulle uppfattas som identiska?

För då låter det ju som att du håller med om att ljud är mätbart och att det inte är några konstigheter att jämföra exempelvis förstärkare genom att jämföra utsignaler utifrån en identisk insignal?

Håller du också med om att det inte spelar någon roll på vilket sätt förvrängningar av ljudet introduceras så länge signalen i slutändan är precis så förvrängd som lyssnaren önskar?

Det jag försöker få fram är att ljud är mätbart. Och det spelar ingen roll vad du använder för att få fram en signal så länge signalen i slutändan är den önskade.

Jag kommer inte kunna övertyga dig i detta. Själv har jag vetenskaplig bakgrund (fysik/medicin) och är av uppfattningen att vetenskapliga definitioner av relevanta storheter samt mätning av dessa är det enda relevanta för att generellt beskriva ett ljudsystem. Allt annat är magi/pseudovetenskap. Att sen samma ljudsystem kan uppfattad olika bra av olika personer är inte relevant. Håller du inte med om detta/inte är mån om att förbättra din förståelse för vetenskap är det meningslöst att diskutera något.

Nu förstår jag dig inte riktigt. Du pratar om placering och separering. Menar du att detta är egenskaper som inte beror på ljudvågorna?

För om vi kan mäta signalen och ljudvågorna men placering och separering inte kan mätas, vad består de då av?

Du verkar snurra in dig i begrepp nu. Förstår inte heller varför du börjar prata om en cerwin vega jämfört med en focal, det är ju fullständigt irrelevant. Du fortsätter att dra upp dina högtalare när de inte har att göra med diskussionen. Det blir svårt att komma någonstans när du konstant och helt omotiverat skall falla tillbaka på att du äger dyra högtalare.

Vi pratar inte om att dina ljudalstrare är bättre än någon annans ljudalstrare och vi pratar inte om att du har mycket dyrare högtalare än andra eftersom du är så otroligt framgångsrik. Vi pratar om det går att mäta ljud elelr inte. Jag säger ja, du sa tidigare ja men verkar nu ha ändrat dig igen?

Varför skulle mätningen bli mindre exakt bara för att det är en cerwin vega som mäts? Mätinstrumenten bryr sig inte om vad ljudalstraren kostar.

Men ja, mätningar kan vara mer eller mindre exakta. Men det finns mätinstrument och teknik som är vida överlägsna människoöron när det kommer till ljud, så även en enligt ett mätinstruments referensram mindre exakt mätning kan vara ofantligt mycket noggrannare än en människa.

Förstår du hur människans hörsel fungerar? Att vi har två öron som uppfattar ljud och placeringen av ljudet beror på när vilket öra uppfattar vad. Så om vi skippar blurayen och tar en riktig orkester till exempel: Om du lyssnar på en sådan och blundar så kan du placera instrument eftersom dina öron plockar upp ljudet. Varför skulle inte andra instrument som är ofantligt mycket känsligare än våra öron också kunna plocka upp det ljudet?

Tidigare så hade du ju inga problem med att acceptera att ljud kan mätas. Nu backar du i det och jag förstår inte varför (Fast jo, det gör jag nog. Men jag försöker hålla en konstruktiv ton). Och du verkar tillskriva någon eterisk placering av instrument i ljudvågen. Men triangeln beter sig som alla andra ljud, när ljudvågen från triangeln når fram så hörs den. Sedan placerar hjärnan ljudet i rummet beroende på hur våra öron plockar upp ljudet.

Varför skulle det krävas att en graf kan placera ett ljud? Det låter som en märklig artificiell begränsning att det skall kunna presenteras på en graf. Men du har ju uppenbarligen inga som helst problem med att acceptera att tekniska instrument kan mäta in och spara ner den där triangelpositionen till att börja med, för hur menar du annars att källmaterialet producerats?

Du ser inte problemet som ett exklusivt vetenskapligt (man kan undra vad det skulle vara annars). Du ser heller inte ett behov att förbättra din förståelse för vetenskap. Du kommer alltså aldrig kunna formulera en nollhypotes som skulle vara möjlig att motbevisa genom mätningar av vetenskapligt definierade storheter -> dina resonemang kommer aldrig kunna vara falsifierbara. Vi lever alltså i olika uppfattningar kring hur man förstår sig på verkligheten och diskussion är meningslös.

Men om separationen och placering av instrument är egenskaper som inte beror på ljudvågorna (du svarade "korrekt" på frågan om det). Hur menar du då att de hörs av mottagaren?
...

Jag tror nog att det viktiga är det produkter som skapar ljudvågorna och i en högtalare är själva chassiet och vad för materiell finns i konan(lätt och när den bryter upp) magneten (storlek), delningsfiltrets komponenter, anslutningsteminaler och intern kablar. Här finns det en nästan oändligt massa att välja på och det slutar med en lätt eller trög driven och öppen eller stängd högtalare med dyra kvalitetsprodukter som Mundorf, Jensen, Scan-Speak eller billigare saker från ex Kina. Slutproduktens ljudvågor kan sedan mätas och så görs i många HI-FI blad ex https://www.magico.net/images/Reviews/S5/Magico%20S-5%20compl.... Sedan är det upp till köparens öron att avgöra vad hen tycker låter bäst efter sin plånbok.
Mvh Paul

Det är ändå ganska komiskt att följa detta.

Men om separationen och placering av instrument är egenskaper som inte beror på ljudvågorna (du svarade "korrekt" på frågan om det). Hur menar du då att de hörs av mottagaren?

Tycker du inte att det är att sträcka sig lite väl långt att prata om att en del av ljudet beror på något odefinierat eteriskt som inte är ljudvågor?

Du får också gärna svara på frågan kring inspelningen av ljudet. Om vi inte har instrument som kan mäta in och spara placering och separering, hur lyckas vi då spela in och spara dem på skivor? Mikrofoner är mätinstrument.

Det va alltså för jobbigt att googla?
Du kan börja titta på denna video

https://youtu.be/j77VKw9Kx6U?si=CtqABhvxIlnWMfrU

Som sagt, alla egenskaper hos en högtalare går inte att mäta. Inte ens Amir (ASR) är så cynisk att han påstår detta, men om du lyckats komma på ett sätt, berätta gärna.

Nej, det var för jobbigt att filtrera googleresultaten eftersom det är spridda skurar mellan faktisk fakta och psuedovetenskapliga gissningar. Din källhänvisning till "en hel del artiklar" var inte heller särskilt tydlig. Du får gärna länka en hel del artiklar för fördjupning, det borde väl vara rätt enkelt för dig som vet vilka det är?

Var det för jobbigt att svara på frågan kring inspelning?

Nej, det är du uppenbarligen inte. Om folk inte förstår dig och talar om det för dig så blir det lätt komiskt när du talar om att du är tydlig.

Ja, högtalaren avger ljudet. Men ljudvågorna har inget fingeravtryck och mätinstrumenten vet inte vilken högtalare som spelar. Så varför är det så relevant att jämföra högtalare när vi inte diskuterar om en högtalare är bättre än en annan?

Varför börja prata om jante? Jag har redan talat om för dig att jag ärligt talat struntar i om du har pengar eller ej och vad dina högtalare kostar. Är det verkligen så svårt för dig att greppa att människor kan ha invändningar mot hittepåfysik att du måste bortförklara kritik mot ditt intresse som avundsjuka?

Det skulle verkligen hjälpa om du höll dig inom fysikens gränser.

Du pratar med mig så jag förstår inte varför du ska tala om för mig vad några anonyma vetenskapsmän säger? Det har inget som helst att göra med vad vi pratar om.

Och tack, du får väldigt gärna sluta dra fler liknelser som inte har med ämnet att göra.

Du har ju redan accepterat att det inte spelar roll om utrustningen eller en DSP ger upphov till en signal till en högtalare så länge den är densamma (inom gränserna för människans hörsel). Insåg du först nu att ditt accepterande av det innebär kognitiv dissonans för dig?

Du fortsätter tjata om grafer, läs mit meddelande du citerar och rätta det tack.

tusenkronorsfrågan:

Hur menar du att ljudet från triangeln på precis rätt position hamnar på den där blurayen om det inte finns mätinstrument som kan "uppfatta" placeringen av den där triangeln och spara ner den datan?

Källan till skivan har uppenbarligen antingen mätt in triangeln och sparat det eller så har signalen manipulerats för att placera ut triangeln på rätt ställe. Oavsett vad så har vi ju uppenbarligen nog med kunskap om signaler för att peta ut instrument på plats.

Men när det kommer till att mäta högtalare så försvinner tydligen all denna kunskap? Hur vet mätinstrumenten att de lyssnar på en högtalare och inte på en orkester?

Du har inte fysiken eller tekniken på din sida och det är därför du börjar dra upp jante, säga emot dig själv , och tala om hur jag inte förstår istället för att tala om vad det är jag inte förstår. Jag tror att det viktigaste för dig inte är att du har rätt, det viktigaste är att du har rätt.