Rysk processor för serverbruk totalsågas

Permalänk
Sötast
Skrivet av ThomasLidstrom:

Man ser i deras jämförelse att de är fantasilösa. Varför plagiera gammal teknik när nästa steg i utvecklingen redan finns? x86? Lägg ner direkt och börja om från början med RISC-V

Att tillverka processorer som inte kan köra mjukvaran de tillverkas för vore vanvettigt.
I större IT-miljöer är legacy mjukvara ett konstant problem. Det finns massor med servrar och klienter som körs med alldeles för gammalt OS just för att man inte har möjligheten att byta till en nyare version av ett system, eller byta system helt och hållet. Inte helt ovanligt med hundratals till tusentals applikationer som skall fungera. Det räcker med en applikation som inte fungerar korrekt på en nyare version för att ställa till problem.

Byter man arkitektur så slutar alla applikationer att fungera. Det är högst osannolikt att ens en tiondel av applikationerna har både en x86 och arm version. Det är ännu mer osannlikt att förvänta sig att levererantörerna kan eller vill porta till arm och om de gör det så lär det komma till en enorm kostnad.

Permalänk
Skrivet av Leffe_B:

Kommer ihåg den! Tror det var Maxidata, antagligen 1998 eller 1999. Antingen den eller pcgamer, det var tidningarna jag hade på den tiden iaf...

Minns också det, vad fan har dom sysslat med, mina KTH polare hade kunnat bygga ihop en bättre cpu på samma tid...

Visa signatur

Live for fun, Loyal to none

Permalänk
Avstängd
Skrivet av Leffe_B:

Kommer ihåg den! Tror det var Maxidata, antagligen 1998 eller 1999. Antingen den eller pcgamer, det var tidningarna jag hade på den tiden iaf...

Borde vara Maxidata. Jag läste nog båda också men det känns inte som något från PC Gamer riktigt.

Permalänk
Medlem

Har de hittat på en egen arkitektur eller har de olovligt använt x86?

Visa signatur

Processor: Motorola 68000 | Klockfrekvens: 7,09 Mhz (PAL) | Minne: 256 kB ROM / 512 kB RAM | Bussbredd: 24 bit | Joystick: Tac2 | Operativsystem: Amiga OS 1.3

Permalänk
Datavetare
Skrivet av Allexz:

Att tillverka processorer som inte kan köra mjukvaran de tillverkas för vore vanvettigt.
I större IT-miljöer är legacy mjukvara ett konstant problem. Det finns massor med servrar och klienter som körs med alldeles för gammalt OS just för att man inte har möjligheten att byta till en nyare version av ett system, eller byta system helt och hållet. Inte helt ovanligt med hundratals till tusentals applikationer som skall fungera. Det räcker med en applikation som inte fungerar korrekt på en nyare version för att ställa till problem.

Byter man arkitektur så slutar alla applikationer att fungera. Det är högst osannolikt att ens en tiondel av applikationerna har både en x86 och arm version. Det är ännu mer osannlikt att förvänta sig att levererantörerna kan eller vill porta till arm och om de gör det så lär det komma till en enorm kostnad.

Om du kollar på länkarna @Fläcken postade ovan ser du att EU tack och lov inte anser att man måste harva i gamla spår, den CPU-arkitektur som tas fram i det projektet är RISC-V baserad (de pratar och om en del ARM64 designer).

Har man gammal junk-kod som är bunden till en specifik CPU-arkitektur är sannolikheten väldigt hög att en modern CPU (oavsett ISA) är så pass snabb att man kan ta kostnaden för binäröversättning.

Historiskt har binäröversättning varit ett enormt projekt, men idag (mycket tack vare LLVM och bl.a. Apples jobb där) finns färdiga ramverk för att "bakåt-kompilera" x86/x86_64 till LLVM IR. När man väl fått ett problem på LLVM IR format är det en smal sak att ta den representationen till vilken ISA som helst som det finns en LLVM-backend för.

Rosetta 2 fungerar precis på det sättet, typiskt ligger man på >=70 % av prestanda med binäröversatta problem mot vad man får om samma program kompileras direkt från källkod till "rätt" ISA.

Tidigare har inte fördelar med en annan ISA varit tillräckligt stor + Intel hade under decenier ett klart försprång i tillverkningsteknik och kunde därmed kompensera för ineffektivitet i x86. Idag finns två ISA med väsentliga fördelar över x86, RISC-V och ARM64, samt Intel har inte längre en försprång. En effekt vi ser i detta är att Apples M1 är i bland snabbare på att köra x86 applikationer än vad någon av Intel/AMDs motsvarande modeller är (d.v.s. deras mobil CPUer), men generellt sätt krävs att man kompilerar om programmen för ARM64 för att M1 ska vara konsekvent snabbare än Intel/AMD.

Sedan lär rimligen problemen med ISA vara ett betydligt mindre problem på servers jämfört med desktop. På desktop dominerar program utvecklade i C++ (nästan allt vi kör på våra desktop är C++ program, t.ex. spel, MS Office, webbläsare, videoredigeringsprogram etc). Med C++ kompileras normalt allt till maskinkod.

På servers är språk/ramverk som JavaScript, Java/JVM, C#/.NET, PHP etc dominerande. Alla dessa har gemensamt att de går via ett virtuell lager likt LLVM IR, översättning till maskinkod sker först när man kör programmet -> är ingen låsning till ISA mer än att själva ramverket måste ha stöd för den ISA man vill köra.

Skrivet av talonmas:

Har de hittat på en egen arkitektur eller har de olovligt använt x86?

De har en egen arkitektur som är VLIW baserad. Ovanpå det finns ett binöversättningslager från x86/x86_64 till den ISA:n, så är möjligt att köra x86 kod.

D.v.s. dubbla hinder... Dels är den en viss prestandakostnad med binäröversättning, dels trodde man mycket på VLIW under 90-talet men det visade sig bara fungerar bra i vissa rätt smala fall. Idag används VLIW i vissa signalprocessorer.

VLIW fungerade helt OK för 3D-grafik, men det var allt annat än optimalt när grafikkorten även började användas för GPGPU... Huvudproblemet är att VLIW fungerar bra när man kod som "kör rakt fram utan villkor", det är rätt mycket vad som händer t.ex. vid 3D-grafik men är långt ifrån typiskt för "vanlig" CPU-kod.

Visa signatur

Care About Your Craft: Why spend your life developing software unless you care about doing it well? - The Pragmatic Programmer

Permalänk
Medlem

Nu slog det mig, anledningen till att den inte fungerade som den skulle var ju för att man glömt fylla på med vodka i kylsystemet och därför blev en massa beräkningar fel

Permalänk
Medlem
Skrivet av xGreenRed:

Vad får dig att tro det?

Av de alternativ till X86 (X86-64) som finns idag så är det ARM (ARM64) och RISC-V de mest lovande alternativen.

Båda de alternativen har god chans att ge bra resultat.
Största fördelen med ARM över RISC-V i dagsläget är att ARM är mognare.
ARM har helt enkelt använts i större utsträckning över längre tid och det har lagts mer resurser på ARM hittills.

RISC-V: The Free and Open RISC Instruction Set Architecture
Att RISC-V är en öppen ISA som inte kräver några licenser är något som borde ses som en stor fördel i sammanhanget.

Om Nvidias ARM köp går igenom (tveksamt) och om Ryssland satsar på ARM så sitter Ryssland i knät på Nvidia. Jag tror inte det är något de vill. Men ryssarna har väl ändå anledning att vara skeptiska över ARMs nuvarande situation. Speciellt med tanke på att ägarna vill sälja ARM och blir det inte Nvidia så kanske det blir någon annan ägare som vi i dagsläget inte vet vilken.

En öppen ISA som RISC-V känns som ett säkrare kort för Ryssland att satsa på med tanke på vad de vill uppnå.

Klart att de kan köra sitt helt egna race och ta fram något helt eget.
Men sannolikt kostar det mer pengar, tar mer mantimmar, osv, mer resurser helt enkelt att få till något vettigt och större risk att de alltid kommer att ligga efter.

Även om RISC-V idag inte uppnått önskad mognadsgrad så finns det ändå andra aktörer som satsar resurser på utveckling.
Ryssarna behöver inte "uppfinna hjulet på nytt" i lika stor utsträckning om de satsar på RISC-V som om de kör på en helt egen variant.

Permalänk
Sötast
Skrivet av Yoshman:

Om du kollar på länkarna @Fläcken postade ovan ser du att EU tack och lov inte anser att man måste harva i gamla spår, den CPU-arkitektur som tas fram i det projektet är RISC-V baserad (de pratar och om en del ARM64 designer).

Har man gammal junk-kod som är bunden till en specifik CPU-arkitektur är sannolikheten väldigt hög att en modern CPU (oavsett ISA) är så pass snabb att man kan ta kostnaden för binäröversättning.

Historiskt har binäröversättning varit ett enormt projekt, men idag (mycket tack vare LLVM och bl.a. Apples jobb där) finns färdiga ramverk för att "bakåt-kompilera" x86/x86_64 till LLVM IR. När man väl fått ett problem på LLVM IR format är det en smal sak att ta den representationen till vilken ISA som helst som det finns en LLVM-backend för.

Rosetta 2 fungerar precis på det sättet, typiskt ligger man på >=70 % av prestanda med binäröversatta problem mot vad man får om samma program kompileras direkt från källkod till "rätt" ISA.

Tidigare har inte fördelar med en annan ISA varit tillräckligt stor + Intel hade under decenier ett klart försprång i tillverkningsteknik och kunde därmed kompensera för ineffektivitet i x86. Idag finns två ISA med väsentliga fördelar över x86, RISC-V och ARM64, samt Intel har inte längre en försprång. En effekt vi ser i detta är att Apples M1 är i bland snabbare på att köra x86 applikationer än vad någon av Intel/AMDs motsvarande modeller är (d.v.s. deras mobil CPUer), men generellt sätt krävs att man kompilerar om programmen för ARM64 för att M1 ska vara konsekvent snabbare än Intel/AMD.

Sedan lär rimligen problemen med ISA vara ett betydligt mindre problem på servers jämfört med desktop. På desktop dominerar program utvecklade i C++ (nästan allt vi kör på våra desktop är C++ program, t.ex. spel, MS Office, webbläsare, videoredigeringsprogram etc). Med C++ kompileras normalt allt till maskinkod.

På servers är språk/ramverk som JavaScript, Java/JVM, C#/.NET, PHP etc dominerande. Alla dessa har gemensamt att de går via ett virtuell lager likt LLVM IR, översättning till maskinkod sker först när man kör programmet -> är ingen låsning till ISA mer än att själva ramverket måste ha stöd för den ISA man vill köra.

De har en egen arkitektur som är VLIW baserad. Ovanpå det finns ett binöversättningslager från x86/x86_64 till den ISA:n, så är möjligt att köra x86 kod.

D.v.s. dubbla hinder... Dels är den en viss prestandakostnad med binäröversättning, dels trodde man mycket på VLIW under 90-talet men det visade sig bara fungerar bra i vissa rätt smala fall. Idag används VLIW i vissa signalprocessorer.

VLIW fungerade helt OK för 3D-grafik, men det var allt annat än optimalt när grafikkorten även började användas för GPGPU... Huvudproblemet är att VLIW fungerar bra när man kod som "kör rakt fram utan villkor", det är rätt mycket vad som händer t.ex. vid 3D-grafik men är långt ifrån typiskt för "vanlig" CPU-kod.

Kudos

Permalänk
Skrivet av snajk:

Minns att jag läste en artikel om elbrus för länge sedan, typ nittiotalet, och de lovade flera gånger bättre prestanda än Intel redan då. Jag har sökt på den då och då sedan dess, men väldigt lite info har framkommit. Kul att de fortsätter men inte direkt imponerande.

Dom har lyckats få flera gånger högre prestanda än i386:an nu 💪

Permalänk
Skrivet av GuessWho:

Även om RISC-V idag inte uppnått önskad mognadsgrad så finns det ändå andra aktörer som satsar resurser på utveckling.

RISC-V kommer aldrig att kunna konkurrera med ARM eller x86, bara pågrund av hur svagt dess instruktionsset är.

Permalänk
Skrivet av xGreenRed:

RISC-V kommer aldrig att kunna konkurrera med ARM eller x86, bara pågrund av hur svagt dess instruktionsset är.

Nog borde väl RISC-V som fick sin slutgiltiga form 2019 kunna konkurrera med x86 från 70-80-talet?

Permalänk
Skrivet av FattarNiInte:

Nog borde väl RISC-V som fick sin slutgiltiga form 2019 kunna konkurrera med x86 från 70-80-talet?

Kanske där man inte behöver utnyttja komplexa instruktionsset (t.ex. som gaming kan jag tänka mig). Men tyvärr i högprestandasyften finner jag inte att RISC-V kommer att kunna ersätta x86 (eller potentiellt ARM).

Permalänk
Medlem
Skrivet av xGreenRed:

RISC-V kommer aldrig att kunna konkurrera med ARM eller x86, bara pågrund av hur svagt dess instruktionsset är.

Skrivet av xGreenRed:

Kanske där man inte behöver utnyttja komplexa instruktionsset (t.ex. som gaming kan jag tänka mig). Men tyvärr i högprestandasyften finner jag inte att RISC-V kommer att kunna ersätta x86 (eller potentiellt ARM).

Intel 80286 lanserades 1982.
X86 och PC (X86) gaming har utvecklats sen 82.

Jag tror inte det var någon som för 40 år sen exakt kunde förutspå hur datormarknaden skulle se ut 2022.
Jag tror inte någon idag kan exakt förutspå hur datormarknaden ser ut om 40 år.

Allt är inte statiskt, allt står inte stilla.

Jag tror inte X86 är den enda arkitekturen som kan utvecklas och bli bättre än vad den är 2021/2022.

Men om vi talar om perspektiv 5-10 år eller längre i framtiden så är det mycket svårt att förutspå vad som kommer hända och det blir mest spekulationer.

Jag hoppas iaf på att framtiden bjuder på mer utveckling än vad SkyLake++++ generationerna gjorde.

Permalänk

Har dom testat baka den i ugnen?

Permalänk
Skrivet av GuessWho:

Intel 80286 lanserades 1982.
X86 och PC (X86) gaming har utvecklats sen 82.

Jag tror inte det var någon som för 40 år sen exakt kunde förutspå hur datormarknaden skulle se ut 2022.
Jag tror inte någon idag kan exakt förutspå hur datormarknaden ser ut om 40 år.

Allt är inte statiskt, allt står inte stilla.

Jag tror inte X86 är den enda arkitekturen som kan utvecklas och bli bättre än vad den är 2021/2022.

Men om vi talar om perspektiv 5-10 år eller längre i framtiden så är det mycket svårt att förutspå vad som kommer hända och det blir mest spekulationer.

Jag hoppas iaf på att framtiden bjuder på mer utveckling än vad SkyLake++++ generationerna gjorde.

Det handlar inte om antalet kärnor/trådar/whatever utan om grunderna som RISC-V står för. RISC står för något med reduced instruction set, och bidrar till att processorerna har ett reducerat antal instruktioner. Till mina syften lämpar det sig inte bra, medan för andra så kan det handla om att tekniken (kanske) blir billigare att producera.

Självklart kan det bli bättre, men inte lika effektivt som x86.

Permalänk
Hedersmedlem

*Tråd rensad*

Dags att lägga ner det irrelevanta politiksnacket, kärnvapendiskussioner och fan och hans moster! Artikeln handlar om en underpresterande cpu, inte när/om [insert land] kommer att erövra världen. Snart 🔨-time.

Visa signatur

Danskjävel så krattar som en skrivare...

Permalänk
Medlem
Skrivet av xGreenRed:

Det handlar inte om antalet kärnor/trådar/whatever utan om grunderna som RISC-V står för. RISC står för något med reduced instruction set, och bidrar till att processorerna har ett reducerat antal instruktioner. Till mina syften lämpar det sig inte bra, medan för andra så kan det handla om att tekniken (kanske) blir billigare att producera.

Självklart kan det bli bättre, men inte lika effektivt som x86.

På vilket sätt skulle ett reducerat (RISC) instruktionsset göra en CPU mindre bra ?

Permalänk
Skrivet av ddelin:

På vilket sätt skulle ett reducerat (RISC) instruktionsset göra en CPU mindre bra ?

Se exempelvis denna tråd https://gmplib.org/list-archives/gmp-devel/2021-September/006...

Permalänk
Medlem
Skrivet av blue eyed devil:

Minns också det, vad fan har dom sysslat med, mina KTH polare hade kunnat bygga ihop en bättre cpu på samma tid...

Problemet består av att Ryssland fortsätter av gammal vana att trycka ner allt intellektuellt i tron att detta är till skada för den kommunistiska tron.
Alla nya högskoleutbildade exporterar sig själv till andra länder. Bara de enfaldiga stannar kvar och då lär Ryssland fortsätta vara ett tekniskt u-land som gärna bråkar med omvärlden.

Visa signatur

Honk

Permalänk
Hedersmedlem
Skrivet av Kent:

*Tråd rensad*

Dags att lägga ner det irrelevanta politiksnacket, kärnvapendiskussioner och fan och hans moster! Artikeln handlar om en underpresterande cpu, inte när/om [insert land] kommer att erövra världen. Snart 🔨-time.

Du menar väl.. hammer & sickle-time?

🥁

Visa signatur

Det kan aldrig bli fel med mekanisk destruktion