Skrivet av ThreadRipper:
Gällande att tvinga på barn saker: det var precis det jag ville lyfta fram, att barn påtvingas en massa annat. Det är ju precis så man gör att man delar in barn i fack. Föräldrarna gör detta och ofta ser man exempel på där föräldrar vill att barnen skall bli verksamma inom samma yrkesområde som de. Musikers barn börjar ofta öva från 2-3 års ålder. När det kommer till religion, vem säger att religionen ateism skall ha företräde? För det är en religion. Istället för Gud är det människan som har kontrollen och makten. Möjligtvis är Darwin och Marx profeter i denna lära och precis som mellan alla andra religioner så förekommer hån, förakt och misstänkliggörande osv från ateister mot i synnerhet Kristna (t.ex. i Sverige). Det är fel att säga att man inte påtvingar ateism. Detta är ju vad som sker idag i denna del av världen i stor utsträckning och detta måste också avskaffas i sådana fall.
Återigen: generalisering. Som jag inte över huvud taget håller med om så det får stå för dig. Varken jag eller någon jag känner har blivit påtvingat en framtid eller ett yrkesval av sina föräldrar.
Möjligtvis att Mozart började spela piano när han var 2-3 år gammal, annars har jag inte ens hört talas om sådana underbarn i vår tid.
Jag håller inte med dig om att ateism är en religion. Ingen annan än du har använt ordet "profet" för att beskriva Darwin eller Marx. Jag kan inte hålla med dig mindre om att ateism är något som i detta sammanhang "påtvingas" folk alls. En liten nyfödd bebis kan inte känna sig varken religiös eller ateistisk. Det enda man gör genom att inte tvinga in det i en religion direkt är att låta den förbli agnostiker (som ordagrant översatt från grekiskan betyder utan kunskap - passande nog för spädbarn) och ge det ett val i framtiden när den personen känner sig mogen att göra det valet, oavsett om den väljer att gå mot ateism eller mot religion. Att gå mot religion är heller inte samma sak som att gå mot kristendom och därför tycker jag det är fel på båda sätt att automatiskt bli insorterad där som man i detta landet blev innan 1996.
Skrivet av ThreadRipper:
Nej, du tolkade mig fel om du trodde att jag menade att man skall lära sig så många språk som möjligt. Jag menade precis det som du skriver att det är omöjligt, och /resultatet av detta/ är att barnen blir påtvingade just precis ett (eller kanske två) språk, en viss sorts matkultur, en viss sorts leksaker etc. Och i extremfallet om man hårdrar det så blir du ju påtvingad föräldrar också var vad jag menade - dvs att välja ut Kristna tron som någon sorts syndabock och få det att framstå som att det är det enda barn påtvingas och att detta måste bort, är fel. På vilket sätt skulle en Kristen tro vara värre?
Jag stryker "föräldrar" ur den här diskussionen helt och hållet eftersom jag inte förstår vad det har att göra med saken över huvud taget. Ja - småbarn blir "påtvingade" ett eller flera språk om man ska kalla det så. Dessa är nödvändiga och helt essentiella för all sorts personlig utveckling. Att vänta med att lära barn språk för att de själva ska få välja vilket de tycker verkar roligt fungerar inte. Småbarn blir "påtvingade" mat för att de behöver överleva. Ett spädbarn kan redan när det är nyfött uttrycka vad det tycker om och inte vilket påverkar vilket påverkar föräldrarna att ge det bebisen saker den tycker om. Leksaker? What? Vad har vi för "sorts" speciella leksaker i detta land? Barn behöver språk. Barn behöver mat. Barn behöver inte en kristen tro. Barnets föräldrar kanske känner att de behöver det i sina liv men de kan inte påstå att deras barn behöver det för ett barn behöver ingenting det inte ens kan formulera tankar om en och religion är ingenting som kommer reflexivt till ett nyfött barn heller.
Skrivet av ThreadRipper:
Och det är ju det jag menade att det är helt naturligt att det inte går att lära in över hundra språk och få ett exemplar av varje leksak etc. På samma sätt har självfallet Kristendomen gått i arv från generation till generation, och det är därför barn fortfarande döps i stor utsträckning vid födseln osv. Att säga att "nej nu skall alla påtvingas ateism istället" (av någon anledning) ser jag inte något positivt med. På vilket sätt är den inte påtvingad menar du? Ateism är inte på något sätt "default"-värdet, det är inte "null" om du trodde det när det kommer till tro. Det är något som liknar en stor sekt som har omvandlat framförallt Kristna moderna samhällen till ett med värderingar från avgrunden och där ingenting är heligt. Svenska Kyrkan är en annan sak, den har inte mycket med Kristendom att göra. Man har ju för tusan politiker som styr kyrkan nu. Politik har ingen plats där.
Som jag har sagt ovan ser jag snarare agnosticism som ett standardvärde. Kan du ge exempel på dessa "värderingar från avgrunden"? Om Svenska kyrkan inte har mycket att göra med kristendom, var har den då sina värdegrunder vill du påstå? Varför är det bättre att automatiskt bli kristen än att automatiskt bli agnostiker? Jag tycker för övrigt det är smått komiskt och extremt motsägelsefullt att kalla ett samhälle för "kristet" och "modernt" på samma gång.
Skrivet av ThreadRipper:
Gällande att "bli bra på något": En tro, och därigenom Gud, kan man finna i valfritt skede i livet, men jag menar att det är svårt att finna någon tro om man inte får den från början, med tanke på att samhället i övrigt är sekulariserat och ateistiskt. Så det är inte rättvisa förhållanden som råder. Det man lär sig i skolan om teologi är ju bara ren "fakta"-listning (så var det åtminstone i de kommunala av skolor för mig). Det görs väldigt liten ansträngning där för att motivera någon att ens tänka tanken på religion som något seriöst. Det framställs som väldigt vidskepligt och med hån som baktanke. Det är självklart att religionskunskapen känns flummig om man inte har någon tro själv som man då kan sätta i perspektiv mot det som lärs ut där. Man måste söka tron för att finna Gud, den kommer inte av sig själv när du gör allt för att hålla den ute bara för att det är så som samhället idag formar människor. Jag anser inte att det är något fel i att barn får chansen att finna Gud (vilket inte är samma sak som att man ska sitta och sjunga psalmer i skolan som vissa praktiserat det som), och på samma sätt som man har lättare för något om man börjat i ung ålder så är det samma sak med andlighet och kontakten med Gud. Det är inte lätt att bara "skaffa sig en tro när man blir äldre", däremot är det lätt att tacka nej sedan om man senare inte vill ha den. Tro är svårt och den måste kultiveras och att få en förståelse för vad det är och få kontakt Gud är essentiellt.
Varför är det mer rättvist att tvinga någon att bli protestant kristen som vi var i detta landet för länge sedan? Precis som du själv säger är det ju extremt orättvist att neka rätten både till ateism eller andra religioner om man nu skulle föredra dem. Jag har för övrigt gått i grundskola och gymnasium med personer som var troende kristna. Jag tror helt enkelt tvärtom mot dig att inte är speciellt svårt att hitta en tro när man blir äldre.
Jämförelsen du gjorde, men som du inte kommenterar, var ju med underbarn som börjar spela fiol i ung ålder mot de som börjar senare för att de tycker det är roligt och därför har svårare att göra karriär inom det. Du har fortfarande inte sämre förutsättningar att göra karriär inom religion bara för att du inte blir kristen från födseln.
Skrivet av ThreadRipper:
Men denna diskussion är svår att ta med ateister för de kan inte försätta sig i situationen att Gud finns, utan ser ned på framförallt Kristna här med motiveringen att "de tror på sagor" så med den utgångspunkten är det rätt meningslöst att försöka förmedla vad jag menar.
Och ändå sitter du här med någon som försöker ta diskussionen på riktigt med dig men nu generaliserar du igen och verkar tro att alla ateister ser ner på kristna. Varför? Eller är det någon sorts undanflykt? Flera här i tråden (långt ifrån alla) har sagt de orden men det är inte dem du pratar med nu. Jag har aldrig sagt något sådant och det är mig du pratar med nu så försök inte med den ursäkten.
Skrivet av ThreadRipper:
Bara för att Sverige inte har något intresse av traditioner, sed eller kultur eller historisk kulturarv längre så betyder det inte att det är den rätta vägen att gå. Även om många "liberalister" tycker det idag. Vare sig man tycker om det eller ej så har landets seder, värdegrund och lagar formats i stor grad av Kristendomen, och man behöver inte vara troende för att förstå detta och vikten av det.
Det här får stå för dig. Att fler går ur kyrkan betyder inte att man säger hejdå till traditioner, seder, kultur eller kulturarv, var sig av religiösa eller andra sorter. Att vårt lands lagar har formats av kristendomen behöver man inte se som något positivt vill jag påpeka.
Skrivet av ThreadRipper:
Precis som du känner att du har blivit påtvingad en Kristen religion (i ett land med ett Kristet kulturarv och historia), så känner jag som också är född före 1996 att jag är väldigt tacksam för att ha fått finna Gud från ung ålder, och känner tvärt om att dessa ateismen i samhället gnager sönder det. Vad säger att det ena fallet är bättre än det andra?
Att vår historia och bakgrund är kristen påverkar inte faktumet att vi numera är ett av de mest ateistiska länderna i världen. Vårt samhälle och vår planet har inget annat val än att utvecklas med hjälp av vetenskap som tyvärr verkar svår att kombinera med religion och tro ibland. Kommentaren du precis gav angående vetenskaplig forskning är bara ett exempel på det.
