Elpolitik [utbrutet från annan tråd, se första inlägget]

Permalänk
Medlem
Skrivet av phz:

Den stora skillnaden mellan kärnkraft/kolkraft och sol/vind/vatten/våg/etc.-kraft är att produktion i den andra kategorin alltid är beroende av externa faktorer. Blåser det inte så blir det ingen vind; är det molnigt blir det ingen sol; etc. Det är inte möjligt att bygga ett modernt samhälle på enbart den typen av energiformer. Detta är ingen hemlighet i branschen, men från politikerhåll i media låter det inte sällan som att målet skulle vara att helt ta bort den första kategorin av energikällor till förmån för den andra. Det är inte görbart; inte i Sverige, inte globalt.

Energidifferentiering (el från olika källor) är viktigt för att uppnå stabilitet i elproduktionen. Den exakta fördelningen är uppe för diskussion. Det har talats om att bygga ut vindkraften i Sverige så till den grad att den ska producera lika mycket som kärnkraften gör idag, men då vindkraft aldrig kommer kunna vara en permanent ersättning till kärnkraft på ovan nämnda grunder så kommer det fortfarande bara kunna ses som avlastningsproduktion.

Har inte lust att skriva så mycket nu.

Fast visst kan du ha 100% vattenkraft som Norge om du har förutsättningarna, att inte ha någon reglerbar kraft är ett större problem då förbrukningen som sagt kan skilja sig från runt 9000 till 27000 MW. Det är inte ekonomiskt att behöva stänga av baskraft eller att behöva ha stora kraftreserver.

När det gäller Tyskland har vi minst lika mycket vindresurser som de och visst blåser det när det är kallt. Vi behöver däremot bygga pumpvattenkraft och liknande för att klara reglera större mängder, det är något vi hade på 30-talet, sen när det blåser så producerar vattenkraften automatiskt mindre om det finns överskott av el det går också att styra på mer detaljerad nivå. Vindkraft är däremot ingen basproduktion, vattenkraft är även om den kan användas som reglerkraft. Kraftvärmeverken kan vara både basproduktion och reglerkraft. Fast de har såklart avfall som du måste deponera oavsett vad du eldar i dem. De är inte på något sett mindre baskraft än kolkraftverk som används till fjärrvärme också. Tyskland har ca 40 TWh vindel i dagsläget. Något som inte stamnätet och reglerkraften är byggd för i Sverige, men runt 20 TWh är inga problem. Sen börjar det bli en kostnadsfråga om man ska tillgodose mer. Inte enbart en politisk eller industrifråga. Det är i dagsläget industrin som bygger vindkraft, inte statliga bolag på dekret.

Som sagt har jag redan påpekat att över 80% av all energi i världen kommer från fossila källor. Det om något gör situationen klar.

Kolet ersatte vi med en utbyggnad av vattenkraften, oljekondens likaså och med kärnkraft, eldningsoljan ersatte vi av värmeverk och kraftvärme alltså fjärrvärme där det mesta är biobränslen och avfall idag. Det hela gör faktiskt att transportsektorn är den stora förbrukaren här och över hälften av den fossila energin förbrukas där. I andra länder önskar de fortfarande kraftverk som inte gör att det regnar ner aska och surt regn över dem.

Även om vår situation är unik och nej vi kommer inte bli av med den så kallade basindustrin just pga att de kräver så mycket resurser, el som råvaror så har sådant som massa och pappersindustrin minskat förbrukningen av el och råvara samtidigt som de ökat produktion eller värdet. Eftersom det är begränsat av resurserna ser vi säkert ingen ökning i basindustrin heller så vi ska för den delen inte räkna med att vi ökar vår elförbrukning. För Sveriges del är egentligen det enda intressanta exportinkomsterna där. Finland är intressant exempel de också då de i princip har lika mycket massa och pappersindustri, men behöver importera massaved och el från Ryssland. Samt jämförelsevis mot oss använder ganska mycket kol och gas. Skulle vi helt enkelt stänga av reaktorerna skulle vi få göra liknande val t ex att vi antingen importerar el och råvaror för att tillverka massa eller att vi använder skogen till biokraftverk och minskar produktion av papper och massa. Nu finns det ganska begränsad möjlighet till elimport däremot. Vi har däremot ingen anledning att bygga hus som drar mer energi än de gör i Tyskland trotts klimatskillnaden, välisolerade hus är nämligen kallare på sommaren också om du inte gjort fel. Ett modernt bygge utan passivhusstandarder drar 1/3 - 1/4 av vad snitthuset drar i uppvärmning. Det finns alltså stor potential att frigöra resurser till annat. Vill man kan man använda skog till både syntetisk bensin och diesel. Men det gäller Sverige i andra länder är man helt beroende av fossila bränslen och kommer fortsätta att vara.

Sen är det inte klimatets fel att vi använder så mycket el, bara ca 20 TWh används till direktverkande elvärme. Massa- och pappersindustrin använder ca 23 TWh el för övrigt. 56.5 TWh är deras totala energibehov som också tillgodoses genom att de eldar returlut för värme (i processen), deras egna elproduktion är ca 5.7 TWh enligt skogsindustrierna. Enligt dem köps 16 TWh av elen på nätet. Industrin elanvändning är 50-55 TWh och hushållens (bostäder och service) elanvändning är ca 70 TWh, skillnaden här är att hushållens förbrukning har gått upp medan industrins användning inte gått upp de senaste 40 åren när det gäller el. Hushållens totala energiförbrukning har dock gått ner något eller ligger på samma nivå när vi fasat ut eldningsoljan. Industrin ligger när det gäller energiförbrukning ungefär lika som för 40 år sedan också. Det som ökat vårat energibehov sedan 70-talet är personbilar, lastbilar och sjöfart. Det är därför fel att bygga premissen på att vi behöver öka produktionen el eller liknande. Vi använder mer el i hushållen till annat än uppvärmning och kyla också. Nuvarande reaktorer behöver ersättas, men pga totala ombyggnader så är det fortfarande ett tag bort. 50-65 TWh handlar inte direkt om världens undergång vilket som.

För att komma ner på Tysklands eller Danmarks nivåer per capita skulle vi inte bara behöva ta bort all eluppvärmning och stänga alla massa och pappersbruk utan också räkna bort våra järn och stålverk samt kemiska industri. Finns däremot på lång sikt ingen anledning att slösa på så mycket till hushållen. Varken el eller värme. Det behövs inte för komfort här uppe i norden. Du behöver inte gå till passivhus för att bygga ett hus som drar mindre energi än ett i Tyskland, även om vi behöver bygga ännu bättre än så. Det krävs väldigt lite extra pengar och tjänas på driftkostnaden. Så det handlar inte om att det ska bli dyrare här heller. Det är dyrare att bygga hus som presterar sämre. På sikt behöver inte hus dra mer än i södra europa. Sen att det sker en omfördelning med fossila bränslen från västländer till utvecklingsländer bör vara ganska självklar och är helt enkelt bara en rättvisefråga, så att minska förbrukningen eller gå till alternativa bränslen måste man om man inte vill konkurrera om oljan med de nya jättarna. De kommer inte minska förbrukningen/konsumtionen fören de toppar, men det finns många andra miljövinster att göra under tiden som hör till annat än utsläpp av växthusgaser. Hur som helst går det inte att skjuta problemet på dem. Länder som Indien producerar knappt någon el och producerar för lite mat, de har fler svältande än afrika i ett enda land. När vi tar resurser från dem så dör folk. Det gör dem inte här när vi ställer krav på nybyggen och liknande.

Kärnkraften står för 12% av världens el och 5-6% av totala energianvändningen i världen, så förnybart är faktiskt mycket större och kan ersätta det utan större problem. Förnybart är till viss del vattenkraft, torv, biobränslen från skog och åkrar, bioavfall (soppor) med mera. Sen är det inte så att länder utan vattenkraft nödvändigtvis byggt någon kärnkraft så många är utan båda dessa stabila källor. En del länder kan fortfarande bygga ut vattenkraft – och då kommer vi förse dem med teknik – en del länder bygger ut fossila eller biobränsledrivna verk – och då kommer vi också förse dem med teknik. Så ser det ändå ut, det är vi som förlorar på att försöka styra vad de ska bygga de kommer bygga det som tillgodoser deras behov, många länder har brist. Det är både nord och syd som behöver ta ansvar men det är också nord som bygger nästan alla smutsiga kraftverk så man kan inte lägga över ansvaret och säga att de inte ska bygga. Det är inte bara livsstil vi exporterar. Sverige gör gott i att titta både på sig själva och omvärlden. Precis som Finland påverkar omvärlden när de väljer att importera palmolja för att göra bränsle på. Sverige skulle aldrig kunna ersätta fossila bränslen i omvärlden med kärnkraft. Vi kan inte ens här.

Permalänk
Avstängd
Skrivet av phz:

Den stora skillnaden mellan kärnkraft/kolkraft och sol/vind/vatten/våg/etc.-kraft är att produktion i den andra kategorin alltid är beroende av externa faktorer. Blåser det inte så blir det ingen vind; är det molnigt blir det ingen sol; etc. Det är inte möjligt att bygga ett modernt samhälle på enbart den typen av energiformer. Detta är ingen hemlighet i branschen, men från politikerhåll i media låter det inte sällan som att målet skulle vara att helt ta bort den första kategorin av energikällor till förmån för den andra. Det är inte görbart; inte i Sverige, inte globalt.

Energidifferentiering (el från olika källor) är viktigt för att uppnå stabilitet i elproduktionen. Den exakta fördelningen är uppe för diskussion. Det har talats om att bygga ut vindkraften i Sverige så till den grad att den ska producera lika mycket som kärnkraften gör idag, men då vindkraft aldrig kommer kunna vara en permanent ersättning till kärnkraft på ovan nämnda grunder så kommer det fortfarande bara kunna ses som avlastningsproduktion.

Det där stämmer inte alls.
Det första man ska veta är att Kärnkraft har likanande problem som vind med att de inte alltid funkar. Våra svenska KK-verk går ca 50% av årets alla timma. Resten är de avstängda pga någon anledning. Om vi då ser till Vindkraft så är de helt stilla endast 10-20% av all tid. Visserligen så finns långa perioder då det bara blåser så mycket så att man kan ta kanske 25% av max effekt.

Men det du har fel i är att det skulle vara något problem med att vinden inte alltid blåser. För vi har det så förspänt att vi har mycket vattenkraft. Och vattenkraft är enormt bra. Främst då det kan användas som balanskraft.

Hur funkar då detta? Låt säga att det blåser massor en dag. Ja, då använder vi el från vinden och inget från vattnet. Det får fyllas i dammarna. Nästa dag blåser det inget. Och då kan man använda det vatten som nu har samlats i dammarna.

Citat:

Med den insikten så blir totalberäkningar kring vindkraftens miljönytta grumligare. De stora problemen är distribution, lagring och sociala faktorer; opinionen är stark för vindkraft någon annanstans, men förluster i distribution samt inte minst vindstyrkeprofilen i Sverige gör att den behöver vara just nära människor. Det finns potential kvar i vindkraft, men den kan aldrig fullt ut äta upp den marknad som genererar basproduktion av el.

Varför skulle vind behöva vara nära människor? Vind ger samma höga volt som allt annat. Nej, det enda problemet är, precis som för alla andra energislag att man faktiskt behöver dra en sladd till närmaste elledningar. Det kommer du aldrig ifrån.
Men samtidigt är det ju bra att man får nätet mer finmaskigt.

Citat:

I Sverige väljer vi på goda hälso-, miljö-, och politikgrunder bort kol och olja i största möjliga utsträckning

Nej, det är inget politiskt beslut, det är för att vi KAN välja att inte ha det.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Blubben:

Ville bara ge en snabb kommentar till detta.

Något som folk borde fatta när det gäller lysrörslampor är att dessa precis som lysrör INTE ska placeras på platser där de sätts på/ stängs av ofta.
Detta ökar energiförbrukningen samt minskar livslängden ordentligt. Blir så trött när man alltid ersätter glödlampor med lågenergi överallt oavsett användningssätt.

Jag håller med dig fullständigt, och om det var riktat mot mig personligen så kan jag ju meddela att de enda lågenergilampor vi har hemma är "stämningsljus" som tänds vid solnedgång, d.v.s. exakt en gång per dag. Allt som tänds och släcks oftare är LED, dels för livslängden och dels för den rena komforten i lampor som tänder omedelbart.

Permalänk
Hedersmedlem
Skrivet av lolight:

Det där stämmer inte alls.
Det första man ska veta är att Kärnkraft har likanande problem som vind med att de inte alltid funkar. Våra svenska KK-verk går ca 50% av årets alla timma. Resten är de avstängda pga någon anledning. Om vi då ser till Vindkraft så är de helt stilla endast 10-20% av all tid. Visserligen så finns långa perioder då det bara blåser så mycket så att man kan ta kanske 25% av max effekt.

Att kärnkraften kan användas som basenergi beror på att den inte är lika beroende på externa faktorer. Underhåll är alltid inplanerat, och problematik uppstår utöver detta, men vi har mer än en reaktor och jobbar inte på maxkapacitet på övriga. Kärnkraften är just en stor del av Sveriges basenergi av denna anledning.

Tittar på man på vindkraftens produktion på exempelvis http://elstatistik.se/ så ser man att det pendlar rätt vilt från vecka till vecka (senaste två veckorna har svenska produktionen varierat mellan 2000 GW och 50 GW, dvs en faktor 40). Kärnkraften visar i kontrast typkurvor för en basproduktion av el.

Skrivet av lolight:

Men det du har fel i är att det skulle vara något problem med att vinden inte alltid blåser. För vi har det så förspänt att vi har mycket vattenkraft. Och vattenkraft är enormt bra. Främst då det kan användas som balanskraft.

Hur funkar då detta? Låt säga att det blåser massor en dag. Ja, då använder vi el från vinden och inget från vattnet. Det får fyllas i dammarna. Nästa dag blåser det inget. Och då kan man använda det vatten som nu har samlats i dammarna.

Vatten kan fyllas i dammarna, men allmänna variationen hos vattenkraft gör att det är svårt att ha som basproduktion. All produktion som avlastar är positiv, men att avlasta en fluktuerande källa med en annan är att hoppas på att de inte dippar samtidigt för länge. Sådana förhoppningar leder till osäkerheter och högre elpriser. Sverige kan skatta sig lyckliga över sin vattenkraft och den är ett fantastiskt komplement, men att bygga sin elproduktion helt på källor som är beroende av erkänt skiftande externa faktorer är en form av hasardspel.

Skrivet av lolight:

Varför skulle vind behöva vara nära människor? Vind ger samma höga volt som allt annat. Nej, det enda problemet är, precis som för alla andra energislag att man faktiskt behöver dra en sladd till närmaste elledningar. Det kommer du aldrig ifrån.

Om man tittar på en vindkarta över Sverige så ser man att de platser med hög vindstyrka där vindkraften kan göra som mest nytta är just längs kusterna, inte minst sydvästkusten, vilket även överensstämmer med Sveriges mest populerade delar. Vindkraften behöver alltså för bästa effekt placeras på sådana ytor, och samtidigt tar den väldigt mycket yta i anspråk jfr m t ex kärnkraft. Sociala faktorer som jag nämnde tidigare med avslag på planerade vindparker pga NIMBY-effekter samt naturbevarande diton gör utbyggnaden dyr och svårgenomförd.

Om man koncentrerade vindkraften i ett färre antal större parker så skulle energiförlusterna kunna minskas mha storskaleeffekter, men så som vindkraften används idag med mindre fristående verk så behöver varje snurra jobba för att minimera avstånden. Det är ingen inneboende vindkraftseffekt, men ett praktiskt faktum.

Skrivet av lolight:

Men samtidigt är det ju bra att man får nätet mer finmaskigt.

Att ha starkt centraliserad produktion till ett ställe har givetvis sin beskärda del av nackdelar, men en utspridning dras också med ökade förluster och underhållskostnader. Det är långt ifrån entydigt bra att ha det på det ena eller andra sättet.

Sveriges nuvarande spridningsprofil av produktionen har inte vållat några större problem vad jag kan minnas. Det var en befarad "elkris" på gång vintern 2005/2006 som dock uteblev, och stormar har rivit ned stora områden med eldistribution "sista milen" vid ett par tillfällen, men även när någon reaktor behövt akutstängas eller vattenkraften sinat så har vi kunnat täcka upp produktionen väl.

Det närmsta var nog den rätt unika situationen när 6/10 reaktorer stod still samtidigt 2011, då vattenkraften i norr visserligen var laddad till bristningsgränsen, men det av rent distributionsmässiga skäl inte gick att överföra tillräckligt med kapacitet till södra delarna av Sverige. Den perioden påvisar ytterligare att det är en grov förenkling att säga att vattenkraften skulle kunna vara en stabil basproduktion tillsammans med vind, där produktionsfall i samma storleksordning som i denna situation skulle vara klart vanligare.

Skrivet av lolight:

Nej, det är inget politiskt beslut, det är för att vi KAN välja att inte ha det.

Ja, det är väl politik att välja att inte ha det när vi har möjlighet till båda saker — har man bara möjlighet till ett av alternativen så är det ju inget att välja på. I många länder så används kol och olja i stor utsträckning för att det politiska klimatet omöjliggör t ex kärnkraft. Detta trots att exempelvis kolkraftverk dokumenterat har storleksordningar fler liv och miljökatastrofer på sitt samvete än kärnkraft, än mer så om man tar hänsyn till producerad elenergi. Energibranschen är gravt inflätad i politiska faktorer.

Visa signatur

Nu med kortare användarnamn, men fortfarande bedövande långa inlägg.

Permalänk
Avstängd
Skrivet av phz:

Att kärnkraften kan användas som basenergi beror på att den inte är lika beroende på externa faktorer. Underhåll är alltid inplanerat, och problematik uppstår utöver detta, men vi har mer än en reaktor och jobbar inte på maxkapacitet på övriga. Kärnkraften är just en stor del av Sveriges basenergi av denna anledning.

Nu är det iofs så att de flesta av våra reaktorer oftast jobbar på just sin max effekt och möjligheten att använda kärnkraft som BALANS_energi är mindre än man kan tror. Att tex starta en reaktor kan ta flera dagar. Att minska och öka effekten går visserligen. Men vattenkraften är mycket mycket bättre på balansenergi.

Det är mycket smartare att använda vattenkraft till just balans än till BAS_energi. Just pga att den är så bra på variationer i behov. KK är bra på bas-energi mindre lämpad för balans-energi. Det händer också att vissa reaktorer måste minska sin effekt ganska omgående.

Citat:

Tittar på man på vindkraftens produktion på exempelvis http://elstatistik.se/ så ser man att det pendlar rätt vilt från vecka till vecka (senaste två veckorna har svenska produktionen varierat mellan 2000 GW och 50 GW, dvs en faktor 40). Kärnkraften visar i kontrast typkurvor för en basproduktion av el.

Ja, precis. Det är därför vind-produktion kräver någon form av balansenergi. Dvs lagring av energi. Vatten är lämpligt. Men det finns andra förslag.
När man räknar på vind-produktionen så räknar man alltid på den totala produktionen per år.

Citat:

Vatten kan fyllas i dammarna, men allmänna variationen hos vattenkraft gör att det är svårt att ha som basproduktion. All produktion som avlastar är positiv, men att avlasta en fluktuerande källa med en annan är att hoppas på att de inte dippar samtidigt för länge. Sådana förhoppningar leder till osäkerheter och högre elpriser.

Vad menar du här??? Vatten dippar inte i sin generation av el. Vad menar du med "allmänna variationen hos vattenkraft"?

Citat:

Sverige kan skatta sig lyckliga över sin vattenkraft och den är ett fantastiskt komplement, men att bygga sin elproduktion helt på källor som är beroende av erkänt skiftande externa faktorer är en form av hasardspel.

Nej, varför skulle det vara det? Det är inget hasard alls. Var i ligger risken? Vatten är inget komplement. Det är faktiskt både bas-produktion och balas-produktion. Det är vind som är komplementet.
Den kraft som vind nu ger. Är i storleksordningen av det ökande uttaget. Dvs vi har sluppit att bygga nya reaktorer och mer vattenkraft går inte bygga i praktiken. Man man öka effekten i befintliga dammar, men inte storleken på basproduktionen.
Dvs mer eller nya dammar.

Citat:

Om man tittar på en vindkarta över Sverige så ser man att de platser med hög vindstyrka där vindkraften kan göra som mest nytta är just längs kusterna, inte minst sydvästkusten, vilket även överensstämmer med Sveriges mest populerade delar. Vindkraften behöver alltså för bästa effekt placeras på sådana ytor, och samtidigt tar den väldigt mycket yta i anspråk jfr m t ex kärnkraft. Sociala faktorer som jag nämnde tidigare med avslag på planerade vindparker pga NIMBY-effekter samt naturbevarande diton gör utbyggnaden dyr och svårgenomförd.

Det är fel att tänka så. Detta pga att det är mycket dyrare att bygga vid kusterna eller till havs. Därför byggs det i inlandet.
Dock skulle jag se att man byggde längs större motorvägar och inte inne i stora skogar som man nu gör.

Citat:

Om man koncentrerade vindkraften i ett färre antal större parker så skulle energiförlusterna kunna minskas mha storskaleeffekter, men så som vindkraften används idag med mindre fristående verk så behöver varje snurra jobba för att minimera avstånden. Det är ingen inneboende vindkraftseffekt, men ett praktiskt faktum.

bahh, jag ser inte något problem med dessa energiförluster du pratar om.
Men stor parker behöver transformera upp spänningen och det ger förluster. Jag är mer för att producera nära förbrukningen. Då slipper du transformera upp och ner.

Citat:

Att ha starkt centraliserad produktion till ett ställe har givetvis sin beskärda del av nackdelar, men en utspridning dras också med ökade förluster och underhållskostnader. Det är långt ifrån entydigt bra att ha det på det ena eller andra sättet.

Sveriges har av tradition, byggt sin el så vi gör allt här. Dvs i stor skala. Det ger att vi ska ha de största j-v ledningarna man kan ha, och de festa KK-verken. För vi tror att det är smart. Men det är det nog inte alls.

Citat:

nuvarande spridningsprofil av produktionen har inte vållat några större problem vad jag kan minnas. Det var en befarad "elkris" på gång vintern 2005/2006 som dock uteblev, och stormar har rivit ned stora områden med eldistribution "sista milen" vid ett par tillfällen, men även när någon reaktor behövt akutstängas eller vattenkraften sinat så har vi kunnat täcka upp produktionen väl.

haha, någon elkris har vi aldrig haft. Det är mest en tidningsrubrik. Faktum är att behovet av el inte har ökat nästa alls.
Det är mest en grej för att de stora elbolagen ska få bygga lite som det vill.
Det visade sig också (i praktiken) att man kunde ha både. vindstilla, nästa samtliga kk stoppad, samt en mycket kall vinterdag utan några problem alls. Man behövde inte ens koppla bort en enda fabrik från nätet.

Citat:

Det närmsta var nog den rätt unika situationen när 6/10 reaktorer stod still samtidigt 2011, då vattenkraften i norr visserligen var laddad till bristningsgränsen, men det av rent distributionsmässiga skäl inte gick att överföra tillräckligt med kapacitet till södra delarna av Sverige. Den perioden påvisar ytterligare att det är en grov förenkling att säga att vattenkraften skulle kunna vara en stabil basproduktion tillsammans med vind, där produktionsfall i samma storleksordning som i denna situation skulle vara klart vanligare.

Jag tror det mest en tidningsanka.

Permalänk
Hedersmedlem
Skrivet av Blubben:

Vet dock att de jobbat mycket med att försöka ersätta elförbrukning med intern energiproduktion (förbränning/vind mm.) pga. de ökande elpriserna. Vet dock inte hur stor påverkan det fått på övergripande statistiken av elförbrukningen.

Branschsammanställningen gav denna som 5.77 TWh av totalt 21.5 TWh.

Allmänt om denna för Sverige framträdande industri i energisammanhang kan sägas att det är högprio för branschen att hitta metoder för att sänka energiförbrukning just för att det är en större kostnad i processen. Det som främst förbrukar energi är s k mekanisk massaframställning, där man helt enkelt "mosar" veden med stora slipstenar för att skilja träfibrerna. Det positiva med denna metod är att den är välbeprövad iom att den använts i snart 200 år, samt att den tar tillvara på nästan allt råmaterial. Kemiska processer å andra sidan är inte lika energikrävande (och kemikalierna kan i stor utsträckning återanvändas i processen) och ger bättre papperskvalité, men har större råmaterialförluster där bara runt hälften av råmateralet faktiskt blir till papper. Dock kan det ur dessa restprodukter utvinnas energi som gör själva processen närapå självförsörjande, vilket är en stor anledning till den höga siffran för intern energiproduktion.

Vilken process som är bäst är alltså en balans mellan el- och vedkostnad samt önskad kvalité. I praktiken så används båda metoderna, och kemisk och mekanisk pappersmassa blandas i olika proportioner för att ge olika papperskvalitéer. Rent mekaniska processer står numera bara för 30% av tillverkningen och minskar hela tiden [1]. Den mekaniska processen är välutvecklad och troligen svår att "revolutionera". I de yngre kemiska processerna kan det däremot finnas potential för förbättring, vilket skulle ha dubbel effekt ur energisynpunkt: dels att processen i sig skulle bli energisnålare, men även att mekaniska processer skulle kunna skalas ner ytterligare.

Pappersmassans inköpta el från allmänna nätet var 2011 enligt tidigare nämnda branschsammanställning 16.0 TWh, vilket motsvarar ett par av Sveriges reaktorers sammanlagda nettoelproduktion.

Visa signatur

Nu med kortare användarnamn, men fortfarande bedövande långa inlägg.

Permalänk
Medlem
Skrivet av lolight:

Nu är det iofs så att de flesta av våra reaktorer oftast jobbar på just sin max effekt och möjligheten att använda kärnkraft som BALANS_energi är mindre än man kan tror. Att tex starta en reaktor kan ta flera dagar. Att minska och öka effekten går visserligen. Men vattenkraften är mycket mycket bättre på balansenergi.

Man brukar kalla det reglerkraft men det är bara ordet.

Skrivet av lolight:

Det är mycket smartare att använda vattenkraft till just balans än till BAS_energi. Just pga att den är så bra på variationer i behov. KK är bra på bas-energi mindre lämpad för balans-energi. Det händer också att vissa reaktorer måste minska sin effekt ganska omgående.

Fullt korrekt.

Skrivet av lolight:

Ja, precis. Det är därför vind-produktion kräver någon form av balansenergi. Dvs lagring av energi. Vatten är lämpligt. Men det finns andra förslag.
När man räknar på vind-produktionen så räknar man alltid på den totala produktionen per år.

Det går att ersätta stora delar av Sveriges energi med vindkraft, MEN ingen vill ha dem nära sig själva vilket betyder att de ofta ska placeras i naturområden (suck...) samt för att klara en så stor del intermittent kraft så måste stora delar av det svenska elnätet uppgraderas/bytas ut. Detta är en process som skulle/kommer ta lång tid och MYCKET pengar.

Skrivet av lolight:

Vad menar du här??? Vatten dippar inte i sin generation av el. Vad menar du med "allmänna variationen hos vattenkraft"?

Variationen för vattenkraftverk är mängden nederbörd, detta varierar över alla tidsaspekter. Alltså, det kan regna mer eller mindre denna dag, månad, år, decennium.

Skrivet av lolight:

Nej, varför skulle det vara det? Det är inget hasard alls. Var i ligger risken? Vatten är inget komplement. Det är faktiskt både bas-produktion och balas-produktion. Det är vind som är komplementet.
Den kraft som vind nu ger. Är i storleksordningen av det ökande uttaget. Dvs vi har sluppit att bygga nya reaktorer och mer vattenkraft går inte bygga i praktiken. Man man öka effekten i befintliga dammar, men inte storleken på basproduktionen.
Dvs mer eller nya dammar.

De utbyggda älvarna är iprincip slutbyggda, det blir inte mer vatten totalt bara för att du bygger större dammar. Effektivisering håller man på med redan, många är redan uppgraderade.

Skrivet av lolight:

bahh, jag ser inte något problem med dessa energiförluster du pratar om.
Men stor parker behöver transformera upp spänningen och det ger förluster. Jag är mer för att producera nära förbrukningen. Då slipper du transformera upp och ner.

Transformera upp och ner har relativt låga förluster, klart man ska undvika det om det inte behövs men det är ingen stor procentuell förlust. Dock en stor kostnad att ha en transformator till enskilda kraftverk. Problemet med att ha produktionen nära förbrukningen är att ingen vill ha vindkraftverken nära sig.

Skrivet av lolight:

Sveriges har av tradition, byggt sin el så vi gör allt här. Dvs i stor skala. Det ger att vi ska ha de största j-v ledningarna man kan ha, och de festa KK-verken. För vi tror att det är smart. Men det är det nog inte alls.

Det är ofta billigast att bygga stort än många små av saker som kärnkraftverk, smart eller inte är väl diskutabelt.

Skrivet av lolight:

haha, någon elkris har vi aldrig haft. Det är mest en tidningsrubrik. Faktum är att behovet av el inte har ökat nästa alls.
Det är mest en grej för att de stora elbolagen ska få bygga lite som det vill.
Det visade sig också (i praktiken) att man kunde ha både. vindstilla, nästa samtliga kk stoppad, samt en mycket kall vinterdag utan några problem alls. Man behövde inte ens koppla bort en enda fabrik från nätet.
Jag tror det mest en tidningsanka.

Att du tror detta visar verkligen att du borde kolla upp lite saker, problemet är inte så icke existerande som du tror även om energibolagen säkert inte drar ner risken för det. "Ohh det var inga problem att det var vindstilla", nej vad förvånande när vindkraften har en försvinnande liten del av den svenska elmarknaden. Den specifika dagen du pratar om kanske de inte behövde stänga av industri men det händer lite då och då, vilket är en av orsakerna till att många industrier byggt upp egen energiproduktion för att bli så energioberoende som möjligt

Visa signatur

Citera för att vara säker på svar!

Permalänk
Avstängd
Skrivet av Blubben:

Man brukar kalla det reglerkraft men det är bara ordet.

Jo, så heter det också.

Citat:

Det går att ersätta stora delar av Sveriges energi med vindkraft, MEN ingen vill ha dem nära sig själva vilket betyder att de ofta ska placeras i naturområden (suck...) samt för att klara en så stor del intermittent kraft så måste stora delar av det svenska elnätet uppgraderas/bytas ut. Detta är en process som skulle/kommer ta lång tid och MYCKET pengar.

Stämmer, de är inte helt snygga. Att det skulle vara så dyrt stämmer dock inte. Vindkraft är inte så dyrt att bygga. Dock ger det inga stora mängder med el. Men att det skulle kosta betydligt mycket mer stämmer inte. Om vi utgår från kostnaden för kärnkraftsel så skulle jag lite grovt säga att kostnaden kanske är max 30-40% högre. Dvs 140% av kärnkraftselen. Men då ska man också tänka på att Kärnkraft går inte bygga i liten skala, samt tar mycket lång tid.

Citat:

Variationen för vattenkraftverk är mängden nederbörd, detta varierar över alla tidsaspekter. Alltså, det kan regna mer eller mindre denna dag, månad, år, decennium.

Fast denna variation är inte som har någon betydelsen för el-produktionen. Den ger bara hur mycket du totalt kan plocka ut från vattenkraften under året. Faktum är ju att om det regnar massor. Ja, då måste man göra slut på det vattnet det året. Och då så kanske det blir så att man faktiskt får stanna en reaktor, för det behövs inte mer energi.

Citat:

De utbyggda älvarna är iprincip slutbyggda, det blir inte mer vatten totalt bara för att du bygger större dammar. Effektivisering håller man på med redan, många är redan uppgraderade.

Det blir inte mer vatten, nej. Dock kan man montera fler och större generatorer. Så att du tillfälligt kan trycka gasen i botten och massor av el. Vattenkraften funkar då som en kondensator på ditt moderkort i datorn. När CPU tillfälligt behöver massor av ström så kickar den in.

Citat:

Transformera upp och ner har relativt låga förluster, klart man ska undvika det om det inte behövs men det är ingen stor procentuell förlust. Dock en stor kostnad att ha en transformator till enskilda kraftverk. Problemet med att ha produktionen nära förbrukningen är att ingen vill ha vindkraftverken nära sig.

jo, det problemet finns ju alltid. Dock så kan man bygga vindkraft med fler blad, dessa sägs vara mindre irriterande ang ljud, skuggor och dylikt. Dock är de inte lika kostnadseffektiva.

Citat:

Det är ofta billigast att bygga stort än många små av saker som kärnkraftverk, smart eller inte är väl diskutabelt.

Nja, Finnarnas nya stor mega KK-verk blir inte så billigt. Hade nog varit bättre att bygga ett lite mindre. Annars kan det stämma. Dock tror jag framtiden ligger i småskalighet.

Citat:

Att du tror detta visar verkligen att du borde kolla upp lite saker, problemet är inte så icke existerande som du tror även om energibolagen säkert inte drar ner risken för det. "Ohh det var inga problem att det var vindstilla", nej vad förvånande när vindkraften har en försvinnande liten del av den svenska elmarknaden. Den specifika dagen du pratar om kanske de inte behövde stänga av industri men det händer lite då och då, vilket är en av orsakerna till att många industrier byggt upp egen energiproduktion för att bli så energioberoende som möjligt

Det är inget problem för industrin. De har gjort så att de har i sitt avtal att de normalt får lite billigare el och när elbolagen behöver, så kan de koppla bort dem från nätet. Flera stora industriföretag har dessa avtal. Och de tjänar på dealen.

Permalänk
Medlem
Skrivet av phz:

Att kärnkraften kan användas som basenergi beror på att den inte är lika beroende på externa faktorer. Underhåll är alltid inplanerat, och problematik uppstår utöver detta, men vi har mer än en reaktor och jobbar inte på maxkapacitet på övriga. Kärnkraften är just en stor del av Sveriges basenergi av denna anledning.

Vatten kan fyllas i dammarna, men allmänna variationen hos vattenkraft gör att det är svårt att ha som basproduktion. All produktion som avlastar är positiv, men att avlasta en fluktuerande källa med en annan är att hoppas på att de inte dippar samtidigt för länge. Sådana förhoppningar leder till osäkerheter och högre elpriser. Sverige kan skatta sig lyckliga över sin vattenkraft och den är ett fantastiskt komplement, men att bygga sin elproduktion helt på källor som är beroende av erkänt skiftande externa faktorer är en form av hasardspel.

Om man tittar på en vindkarta över Sverige så ser man att de platser med hög vindstyrka där vindkraften kan göra som mest nytta är just längs kusterna, inte minst sydvästkusten, vilket även överensstämmer med Sveriges mest populerade delar. Vindkraften behöver alltså för bästa effekt placeras på sådana ytor, och samtidigt tar den väldigt mycket yta i anspråk jfr m t ex kärnkraft. Sociala faktorer som jag nämnde tidigare med avslag på planerade vindparker pga NIMBY-effekter samt naturbevarande diton gör utbyggnaden dyr och svårgenomförd.

Det är faktiskt vattenkraften som är baskraften i Sverige och den största elproducenten. De större vattenkraftverken vid de stora älvarna blir aldrig torrlagda eller har vattendomar som begränsar produktion särskilt mycket även om det inte är tänkt att de ska gå med full genomströmning och produktion hela tiden. Det är både baskraft och reglerkraft, det finns ett stort utrymme och stabil produktion genom älvarna och magasinen de har möjlighet att i förväg planera produktionen och den ligger lika varje år i alla större verk när det gäller normalårsproduktion och de timmar då nätet belastas ökar det genom frekvensstyrning om inte annat. Vattenkraften kan på en och samma dag variera mellan säg mellan 6000 till 9000 MW en sommardag, men det är helt styrt på efterfrågan, förra året gick de i som mest upp i 13694 MW och det utav drygt 16500 MW installerad effekt. Du behöver ingen kärnkraft om du har tillräckligt eller använder mindre el, och kärnkraften körs alltid i 100% effekt när verken fungerar som de ska. Det är bara när man har t ex problem med turbinerna de inte går 100%. Det är 100% termisk effekt, nedrampning (för avstängning, eller coast down när bränslet tar slut) eller upprampning (vid start och driftsättning) inget annat. Tom Chernobyl hade rullat idag om de inte hade sänkt effekten under ett test. Reducerad effekt kör man för det mesta inte reaktorer i och du gör det absolut inte för att reglera elnätet, du bränner istället bort överskottet i ledningarna om du inte har reglerkraft eller stänger helt av verk. Kol och olja är viktiga under peak, när Sverige, nationellt eller regionalt inte klarar att mata stamnätet så går ju kol igång i Danmark, Tyskland och Polen som annars skulle stå stilla. Det tar ibland veckor för ett kärnkraft att nå sin effekt och kopplas in på elnätet igen när det varit av, kolkraft går på några timmar beroende på storlek, runt ett dygn för full produktion i större verk. De kan vara på några dagar för att sedan stängas av.

Vissa typer av reaktorer kan köras på reducerad effekt, men det handlar om t ex inte mindre än 50-70% på kokvattenreaktorer och det är inte ekonomiskt om det är inte är vid en avstängning då. I Sverige och Finland kommer det i praktiken bara ske när det är dags för bränslebyte eller annan långvarig service, i Sverige är de byggda för att kunna variera och vid behov kunna sänka produktionen till mellan 60-90% fast inte för att vara ren reglerkraft och den kan inte svara på efterfrågan från elnätet som vattenkraft gör automatiskt eller styras av operatör och svara inom minuter som gaskraftverk.

Tyskland har byggt sin vindkraft i praktiken enbart på land och det har lika mycket area att bygga på som vi. Fast med 70 miljoner fler invånare. Helt upp till de som har hand om infrastrukturen och akademin enligt min uppfattning när det gäller hur mycket som ska byggas, det blir självklart inget byggt om det är osäkert när det gäller anslutning eller överföring i stamnätet. De måste ju kunna sälja elen för att det ska löna sig. Men det studeras på flera håll t ex högskolor och elforsk utöver stamnätsägarna och man får förlita sig dit. Även om politiska beslut tas ska ju grejerna också byggas först.

Permalänk
Avstängd
Skrivet av Micke O:

Nej, iofs gick jag lite OT där men tillverkningen måste ju också vägas in om man ska se till helheten. Lågenergilampor och lysrör innehåller ju t ex kvicksilver och det är ju inte så nyttigt.

Mängden kvicksilver som frisätts i elproduktionen för att försörja en glödlampa är större än den mängd kvicksilver som frisätts vid tillverkning + förbrukning av motsvarande lågenergilampa.

Dessutom finns återvinningsprogram för lågenergilampor, något som inte gäller för det kvicksilvret som frisätts under energiproduktionen när kol eldas.

Visa signatur

http://www.theatlantic.com/national/archive/2012/05/how-the-p...
"If there's a simple lesson in all of this, it's that hoaxes tend to thrive in communities which exhibit high levels of trust. But on the Internet, where identities are malleable and uncertain, we all might be well advised to err on the side of skepticism."

Permalänk
Medlem
Skrivet av MBY:

Mängden kvicksilver som frisätts i elproduktionen för att försörja en glödlampa är större än den mängd kvicksilver som frisätts vid tillverkning + förbrukning av motsvarande lågenergilampa.

Dessutom finns återvinningsprogram för lågenergilampor, något som inte gäller för det kvicksilvret som frisätts under energiproduktionen när kol eldas.

Notera dock att detta är sant för elen generellt i Europa och stämmer inte om du ser endast till den svenska elmarknaden. Innan återvinning då, för har ingen aning om siffror på hur många procent som återvinns.
De allra största mängderna kvicksilver kommer från kolkraftverk vilket vad jag vet inte finns i sverige ens som reservkraftverk längre.

Visa signatur

Citera för att vara säker på svar!

Permalänk
Avstängd
Skrivet av Blubben:

Notera dock att detta är sant för elen generellt i Europa och stämmer inte om du ser endast till den svenska elmarknaden. Innan återvinning då, för har ingen aning om siffror på hur många procent som återvinns.
De allra största mängderna kvicksilver kommer från kolkraftverk vilket vad jag vet inte finns i sverige ens som reservkraftverk längre.

Precis, det är helt riktigt. Men det blir lite knepigt om vi ska räkna lokala elmarknader eftersom energitillgång och konsumtion är globala företeelser. Rent krasst, om vi konsekvent använde glödlampor här i Sverige så skulle vi förbruka mer av vår egna el, kunna exportera mindre och behöva importera mer (t.ex. just kolkraft). Så ett ökat energibehov någonstans i en global elmarknad kommer nog tråckla sig förr eller senare till kolkraft.

Och den svenska elmarknaden är ju rätt liten om vi ser till resten av Europa.

Däremot har jag tidigare skrivit på forumet om att glödlampsförbudet är som att skjuta budbäraren. Ett ökat energibehov givet regler som försvårar för kolkraft ökar marknadsincitamenten för att ta fram mer hållbar energi. Det är inte energibehovet som är boven (det kommer vi inte undan), det är energiproduktionen. Lågenergilampor är bättre på alla sätt och vis än glödlampor för konsumenten, men ur ett systemperspektiv är knappast "spara el" någon lösning på något problem. Vad händer om vi faktiskt lyckas spara en massa energi, för att upptäcka att morgondagens samhälle kräver säg en tiofaldig ökning av elenergin? Då står vi där med skägget i brevlådan och får ta till det som går snabbast och är billigast att sätta igång med. Produktion av kolkraftverk, t.ex.

Edit: Jag tror att vi har kolkraftverk för fjärrvärme kvar som reserv, men jag är inte säker. De flesta kraftverk som eldar något eldar med andra saker än kol.

Visa signatur

http://www.theatlantic.com/national/archive/2012/05/how-the-p...
"If there's a simple lesson in all of this, it's that hoaxes tend to thrive in communities which exhibit high levels of trust. But on the Internet, where identities are malleable and uncertain, we all might be well advised to err on the side of skepticism."

Permalänk
Entusiast
Skrivet av MBY:

Precis, det är helt riktigt. Men det blir lite knepigt om vi ska räkna lokala elmarknader eftersom energitillgång och konsumtion är globala företeelser. Rent krasst, om vi konsekvent använde glödlampor här i Sverige så skulle vi förbruka mer av vår egna el, kunna exportera mindre och behöva importera mer (t.ex. just kolkraft). Så ett ökat energibehov någonstans i en global elmarknad kommer nog tråckla sig förr eller senare till kolkraft.

Och den svenska elmarknaden är ju rätt liten om vi ser till resten av Europa.

Däremot har jag tidigare skrivit på forumet om att glödlampsförbudet är som att skjuta budbäraren. Ett ökat energibehov givet regler som försvårar för kolkraft ökar marknadsincitamenten för att ta fram mer hållbar energi. Det är inte energibehovet som är boven (det kommer vi inte undan), det är energiproduktionen. Lågenergilampor är bättre på alla sätt och vis än glödlampor för konsumenten, men ur ett systemperspektiv är knappast "spara el" någon lösning på något problem. Vad händer om vi faktiskt lyckas spara en massa energi, för att upptäcka att morgondagens samhälle kräver säg en tiofaldig ökning av elenergin? Då står vi där med skägget i brevlådan och får ta till det som går snabbast och är billigast att sätta igång med. Produktion av kolkraftverk, t.ex.

Edit: Jag tror att vi har kolkraftverk för fjärrvärme kvar som reserv, men jag är inte säker. De flesta kraftverk som eldar något eldar med andra saker än kol.

De flesta som arbetar med detta på en lite högre nivå är fullt medvetna om att effektivisering inte är lösningen och att energibehovet är stadigt ökande. Det är inte dåligt i sig att vi behöver använda mer el, det är en direkt och naturlig följd av att vi fasar ut andra saker. En viktig grundsten i hållbar utveckling är att byta ut varor mot tjänster. Det betyder typiskt att vi tar bort fysiska produkter vilka ofta idag ersätts av digitala sådana med ett ökat behov av elektricitet. Sen har vi den uppenbara framtida elslukaren, elbilen som i sig är en klar förbättring på systemnivå men ger en väldigt stor ökning av behovet av elektricitet.

När man tittar på elpolitik i stor skala så arbetar man på två fronter. Dels utbyggnad och dels effektivisering. Båda behövs och den ena utesluter inte den andra. Att bara byta ut lampor räddar ingen men det minskar den ökande elanvändningen något.

Just lågenergilampan blev lite grinigt då folk såg det mer som översitteri och handhållande då gemene man inte riktigt är insatt i hur stort och komplext enerisystemet faktiskt är. Tittar man på det i större omfattning så är det en enorm fråga att lösa då det inte bara handlar om elektricitet i Sverige utan det är en global fråga som dessutom är kopplad till matproduktion.

Som det ser ut idag med straffavgifter på koldioxid så har många valt att bygga gasturbiner. De är billiga att installera men dyra att driva. Tidigare har de nästan enbart används för att ta toppeffekten då de så sagt är billiga att köpa och kan starta på ett par minuter. Perfekt för att reglera topparna när det blir kallt på vintern. Nu blir de mer ekonomiska då det höga väteinnehållet i relativt kol gör att de släpper ut betydligt mindre koldioxid än olja och kolkraft. Nackdelen är dock att naturgas är en ändlig produkt som vi alla vet. Vi borde för övrigt byta namn till fossilgas. Det blir ännu jobbigare när man vet att naturgas krävs för att tillverka konstgödsel via Haber-Bosch-processen, en process för fixering av kväve som genererade ett nobelpris i kemi. Vill minnas att det är ca 60 % av allt kväve i våra kroppar som någon gång passerat Haber-Bisch-processen. Så utan naturgas får vi inget konstgödsel vilket skulle bli förödande för den globala matproduktionen. Så även utan att blanda in den svåra frågan med att använda odlingsbar mark för biobränsle istället för mat så finns det en stark koppling mellan energi och mat. Sen är det starkt kopplat till många sociala frågor också. Så fort man börjar titta lite på systemet inser man hur komplicerat och svårt det är. Jag har läst en master i hållbara energisystem och efter två år av universitetsstudier har jag bara skrapat på ytan på detta enorma problem som måste lösas.

Jag tror jag ska lämna den här tråden för annars kommer jag sitta och skriva i timmar istället för att plugga på min sista tenta. Detta är nämligen ett område som ligger mig varmt om hjärtat.

Edit: Vi har aldrig haft mycket till kolkraft i Sverige. Vill minnas att vi bara byggde ett kolkraftverk i Boråstrakten någonstans. Det kol som importeras och bränns i Sverige går till stålindustrin. Vi har eldat med olja istället fram tills oljekrisen då vi snabbt bytte till trä och sopor. Den el och värme som faktiskt kommer från kol idag är spillprodukter från stålindustrin.

För den som vill veta mer om Sveriges energianvändning kan jag rekommendera häftet "Energiläget" som ges ut av Energimyndigheten varje år. Där finns en komplett genomgång av energiläget i Sverige så där kan man se exakt vad som importeras, exporteras, vad och hur det används och så vidare. Den finns som gratis PDF på Energimyndighetens hemsida.

Visa signatur

Q9450, HD4850, 8 GB DDR2 800 MHz, 3x750 GB, Antec 300, Dell 2408WFP, U2410, Qnap TS-419p+ 4x2 TB Samsung F4, Asus UL30A-QX056V, Logitech Z-680, Sennheiser HD380pro, M-Audio FastTrack Pro, Ibanez sa160qm, Ibanez TB 15R, Zoom 505II, Ibanez GSR 200, Ibanez SW 35, Cort AC-15, Squier SD-3 BBL, Yamaha PSR 270, Røde NT1-A, Nikon D200, Nikkor 18-70/3,5-4,5, 70-300VR, 50/1,8, 28/2,8, Tamron 17-50/2,8, 90/2,8, Sigma 30/1,4, SB-800, SB-25, SB-24

Permalänk
Hedersmedlem
Skrivet av Zotamedu:

Vi har aldrig haft mycket till kolkraft i Sverige. Vill minnas att vi bara byggde ett kolkraftverk i Boråstrakten någonstans. Det kol som importeras och bränns i Sverige går till stålindustrin. Vi har eldat med olja istället fram tills oljekrisen då vi snabbt bytte till trä och sopor. Den el och värme som faktiskt kommer från kol idag är spillprodukter från stålindustrin.

I modern tid, ja, men "aldrig" är att ta i — innan oljan kom på 1950-talet så var det just kol som gällde i Sverige, och på 1930-talet stod den för majoriteten av Sveriges energiförsörjning [1] (som givet var mycket mindre i absoluta tal för 80 år sedan, men men).

Visa signatur

Nu med kortare användarnamn, men fortfarande bedövande långa inlägg.

Permalänk
Avstängd
Skrivet av Zotamedu:

Just lågenergilampan blev lite grinigt då folk såg det mer som översitteri och handhållande då gemene man inte riktigt är insatt i hur stort och komplext enerisystemet faktiskt är. Tittar man på det i större omfattning så är det en enorm fråga att lösa då det inte bara handlar om elektricitet i Sverige utan det är en global fråga som dessutom är kopplad till matproduktion.

Det jag tänkte på var inte främst grineriet mot EU-översitteriet (för det är fortfarande vettigt att byta ut glödlampan, även om jag kan förstå folks upprördhet) utan jag hade mest "Earth hour" i bakhuvudet där glödlampan, nej belysning, får bära hundhuvudet. Jag hade bara temporärt glömt bort vad jag faktiskt sade och menade i tidigare kontexter! Som jag tidigare tjatat om många gånger fungerar det vare sig som symbolhandling (mörker som symbol, kom igen!) eller som praktisk åtgärd (_om_ man lyckades spara något så vore det snarare problematiskt). Att tända en lampa (lågenergi [eller glödlampa om man gillar att mata pengar till elbolagen]) borde vara en bättre manifestation. Inte minst för att man symboliserar att man vill att fler saker ska gå på el i stället för bensin, inte minst också för att eljuset är en så bra symbol för upplysningstradition, rationalism och framtidsförsyn.

Visa signatur

http://www.theatlantic.com/national/archive/2012/05/how-the-p...
"If there's a simple lesson in all of this, it's that hoaxes tend to thrive in communities which exhibit high levels of trust. But on the Internet, where identities are malleable and uncertain, we all might be well advised to err on the side of skepticism."

Permalänk
Medlem
Skrivet av dagbro:

Man får ha i åtanke att CFL- och (speciellt) LED-lampor brinner betydligt mycket längre än glödlampor, så du får räkna några glödlampor för att täcka samma tidsperiod.

Jag trillade faktiskt av en händelse över en ruskigt relevant studie från U.S. Dept. of Energy:
Total miljöpåverkan av de olika lamptyperna - Från råvara till soptipp.

Några snabba screenshots:

http://i.imgur.com/hv6RZWp.png

Luftpåverkan

http://i.imgur.com/F4ia9OX.png

Sop-relaterat

Eftersom LED-tekniken till skillnad från de två andra fortfarande utvecklas snabbt har man även tagit med en prognos för 2017 års LED-lampor. Notera även att datan i båda tabellerna gäller per 20 megalumen-timmar, vilket eliminerar skillnader i både ljusflöde och brinntid.

Dold text

Helt klart är att glödlampan blir fullkomligt krossad (heh) av de andra teknikerna, på alla punkter. Säljförbuden på glödlampor är inte bara en fix idé i makthavarnas huvuden - Man vet att det, med allting inräknat, är en rejäl tjänst för miljön.

Intressant men riktiga skittabeller, för många värdesiffror och dåliga enheter. När du behöver skriva fyra eller fem nollor innan värdesiffrorna bör du byta enhet till t.ex gram eller mg. Sådär kan det se ut i arket när man gör beräkningarna men när man ska presentera data får man se till att man gör sånt som man lär sig i gymnasiet eller första året på universitetet.

Visa signatur

i5-4670k | GTX 670 | ASUS Z87-A | 2x4GB Corsair Vengeance 1333 MHz | Corsair VX 450 | 80 GB Intel X25 SSD systemdisk | 256 GB Samsung 840 spel/cachedisk | 2+3 TB WD Green lagringsdiskar | Fractal Define R4 | G2420HDBL (24") + L227WT (22")

Citera för svar!

Permalänk
Medlem
Skrivet av MBY:

Det jag tänkte på var inte främst grineriet mot EU-översitteriet (för det är fortfarande vettigt att byta ut glödlampan, även om jag kan förstå folks upprördhet) utan jag hade mest "Earth hour" i bakhuvudet där glödlampan, nej belysning, får bära hundhuvudet. Jag hade bara temporärt glömt bort vad jag faktiskt sade och menade i tidigare kontexter! Som jag tidigare tjatat om många gånger fungerar det vare sig som symbolhandling (mörker som symbol, kom igen!) eller som praktisk åtgärd (_om_ man lyckades spara något så vore det snarare problematiskt). Att tända en lampa (lågenergi [eller glödlampa om man gillar att mata pengar till elbolagen]) borde vara en bättre manifestation. Inte minst för att man symboliserar att man vill att fler saker ska gå på el i stället för bensin, inte minst också för att eljuset är en så bra symbol för upplysningstradition, rationalism och framtidsförsyn.

Det handlar inte så mycket om att öka elförbrukningen i västländer, vi i Norden kan t ex växla elvärme mot billaddare (hybrid). Sparar vi in på värmesystemen så kan vi förgasa biomassa och skog till syntetiska bränslen (går bra att göra både diesel och bensin). Sparar vi in på massabruken kan vi göra mer bränsle. Osv. Då transporter är en mycket stor sak som uteslutande använder fossila bränslen (samt i vissa länder några procent dåligt producerat biobränsle) bör vi istället införa bilfria timmar om man vill manifestera. Vill man åka energisnålt så är det fortfarande tågen som gäller, det är ca 3 TWh i Sverige inkl alla signaler / bommar och annat som går åt för det varav ca 2-2.3 TWh är för transporterna. Kubal drar nästan lika mycket i Sundsvall! Över 2 TWh. Framförallt är det råproduktionen som drar energi. Massa, råstål, råaluminium osv. Att göra papper eller rulla stål är inte lika farligt. Bygger man smart och med mycket återvunnit så behövs mindre i primärleden. Vi som använder mest energi (oavsett slag) i världen kommer inte kunna öka användningen av rena ekonomiska skäl. Fast samtidigt kommer t ex ingen kunna konkurrera mot Sverige som har 3-4 reaktorer enbart till tjänst för massa och pappersindustrin (motsvarande det då). Skulle de flytta massabruken utomlands skulle de behöva betala flera hundra miljarder för att bygga kraftverken de behöver, plus att de behöver importera bränsle och råvara.

Andra länder kommer med alla medel behöva öka elproduktionen om de inte tycker folk ska sitta med fotogenlampor eller handpumpa vattnet ur brunnarna osv. Vi har nått gränsen där vi kan göra mer med mindre för att vi inte tänkte på effektiviteten i många sektorer förr. Sen är det såklart inte särskilt kostnadseffektivt att företagen behöver egen reservkraft som i större delen av Asien. Sen måste i-länderna med mycket fossil drift i elsystemet konkurrera med alla andra länder om resurserna om de inte har stora egna tillgångar. Då finns det ingen ekonomisk drivkraft att öka elproduktionen eller konsumtionen på det sätt västeuropa gjorde.

Permalänk
Entusiast
Skrivet av Petterk:

Det handlar inte så mycket om att öka elförbrukningen i västländer, vi i Norden kan t ex växla elvärme mot billaddare (hybrid). Sparar vi in på värmesystemen så kan vi förgasa biomassa och skog till syntetiska bränslen (går bra att göra både diesel och bensin). Sparar vi in på massabruken kan vi göra mer bränsle. Osv. Då transporter är en mycket stor sak som uteslutande använder fossila bränslen (samt i vissa länder några procent dåligt producerat biobränsle) bör vi istället införa bilfria timmar om man vill manifestera. Vill man åka energisnålt så är det fortfarande tågen som gäller, det är ca 3 TWh i Sverige inkl alla signaler / bommar och annat som går åt för det varav ca 2-2.3 TWh är för transporterna. Kubal drar nästan lika mycket i Sundsvall! Över 2 TWh. Framförallt är det råproduktionen som drar energi. Massa, råstål, råaluminium osv. Att göra papper eller rulla stål är inte lika farligt. Bygger man smart och med mycket återvunnit så behövs mindre i primärleden. Vi som använder mest energi (oavsett slag) i världen kommer inte kunna öka användningen av rena ekonomiska skäl. Fast samtidigt kommer t ex ingen kunna konkurrera mot Sverige som har 3-4 reaktorer enbart till tjänst för massa och pappersindustrin (motsvarande det då). Skulle de flytta massabruken utomlands skulle de behöva betala flera hundra miljarder för att bygga kraftverken de behöver, plus att de behöver importera bränsle och råvara.

Andra länder kommer med alla medel behöva öka elproduktionen om de inte tycker folk ska sitta med fotogenlampor eller handpumpa vattnet ur brunnarna osv. Vi har nått gränsen där vi kan göra mer med mindre för att vi inte tänkte på effektiviteten i många sektorer förr. Sen är det såklart inte särskilt kostnadseffektivt att företagen behöver egen reservkraft som i större delen av Asien. Sen måste i-länderna med mycket fossil drift i elsystemet konkurrera med alla andra länder om resurserna om de inte har stora egna tillgångar. Då finns det ingen ekonomisk drivkraft att öka elproduktionen eller konsumtionen på det sätt västeuropa gjorde.

Det är inte så lätt att konvertera skog till bilbränsle som du får det att låta. Det är på sin höjd på pilotstadium i lita olika processer. Dels har vi metanol som är rätt effektivt och som går att göra av ved men som kräver att vi bygger om hela fordonsparken. Det är på gång effektiva processer för att konvertera ved till etanol men de är inte kommersiella än. Den enda andra processen jag känner till som faktiskt används är Preems Evolution diesel som består av runda slängar 20 % tallolja som kommer från extraktivämnen. Hanteringen av den är dock långt ifrån problematisk då råtalloljan både är frätande och har en förmåga att spontanantända vid kontakt med luft. Den enda anläggningen i Sverige som tillverkar diesel av råtalloljan är mer pilotskala än fullskalig process. Det finns även idéer om att använda lignin från svartlut som råmaterial för biobränslen. Konceptet kallas bioraffinaderi och det kommer antagligen bli en källa till kolväten i framtiden. Det är inte heller utan problem då svartlutet idag står för en stor del av energin som krävs i massabruken. De eldar den för att få ånga som används till processen och överskottsånga blir energi. Huvuddelen kommer från den så kallade sodapannan där svartlutet eldas. Sen eldar man även bark och annat spillmaterial. Så om man använder svartluten för att göra bensin måste energin till massaprocessen komma från en annan källa. Så visst går det att producera bränsle ur skogen i teorin men i dag har vi inga processer som direkt kan göra det. Sen är det andra ekonomiska aspekter på det hela. Träindustrin står för en stor del av svensk export tillsammans med stål. Utan papper och stål hade legat risigt till rent ekonomiskt. Det finns ett visst utrymme för ökad produktion av trä (om man frågar skogsindustrin, biologer håller inte med) men den räcker inte för att täcka upp hela vårt bränslebehov utan att samtidigt ta en bra bit av pappers och massaindustrin.

Sen har pappersindustrin fått jobba rätt hårt nu också efter kraftigt ökad konkurrens från Kina plus att vanligt papper säljs allt mindre. Tissue, alltså dasspapper, är dock på uppgång i takt med att allt fler får högre levnadsstandard och tycker att det är trevligt att torka sig med papper istället för med löv. Det är därför massaindustrin lägger så mycket pengar på att hitta nya produkter. Södra jobbar en del med att använda cellulosa som ersättare till plast i olika tillämpningar till exempel.

Visa signatur

Q9450, HD4850, 8 GB DDR2 800 MHz, 3x750 GB, Antec 300, Dell 2408WFP, U2410, Qnap TS-419p+ 4x2 TB Samsung F4, Asus UL30A-QX056V, Logitech Z-680, Sennheiser HD380pro, M-Audio FastTrack Pro, Ibanez sa160qm, Ibanez TB 15R, Zoom 505II, Ibanez GSR 200, Ibanez SW 35, Cort AC-15, Squier SD-3 BBL, Yamaha PSR 270, Røde NT1-A, Nikon D200, Nikkor 18-70/3,5-4,5, 70-300VR, 50/1,8, 28/2,8, Tamron 17-50/2,8, 90/2,8, Sigma 30/1,4, SB-800, SB-25, SB-24

Permalänk
Medlem
Skrivet av Zotamedu:

Det är inte så lätt att konvertera skog till bilbränsle som du får det att låta. Det är på sin höjd på pilotstadium i lita olika processer. Dels har vi metanol som är rätt effektivt och som går att göra av ved men som kräver att vi bygger om hela fordonsparken. Det är på gång effektiva processer för att konvertera ved till etanol men de är inte kommersiella än. Den enda andra processen jag känner till som faktiskt används är Preems Evolution diesel som består av runda slängar 20 % tallolja som kommer från extraktivämnen. Hanteringen av den är dock långt ifrån problematisk då råtalloljan både är frätande och har en förmåga att spontanantända vid kontakt med luft. Den enda anläggningen i Sverige som tillverkar diesel av råtalloljan är mer pilotskala än fullskalig process. Det finns även idéer om att använda lignin från svartlut som råmaterial för biobränslen. Konceptet kallas bioraffinaderi och det kommer antagligen bli en källa till kolväten i framtiden. Det är inte heller utan problem då svartlutet idag står för en stor del av energin som krävs i massabruken. De eldar den för att få ånga som används till processen och överskottsånga blir energi. Huvuddelen kommer från den så kallade sodapannan där svartlutet eldas. Sen eldar man även bark och annat spillmaterial. Så om man använder svartluten för att göra bensin måste energin till massaprocessen komma från en annan källa. Så visst går det att producera bränsle ur skogen i teorin men i dag har vi inga processer som direkt kan göra det. Sen är det andra ekonomiska aspekter på det hela. Träindustrin står för en stor del av svensk export tillsammans med stål. Utan papper och stål hade legat risigt till rent ekonomiskt. Det finns ett visst utrymme för ökad produktion av trä (om man frågar skogsindustrin, biologer håller inte med) men den räcker inte för att täcka upp hela vårt bränslebehov utan att samtidigt ta en bra bit av pappers och massaindustrin.

Sen har pappersindustrin fått jobba rätt hårt nu också efter kraftigt ökad konkurrens från Kina plus att vanligt papper säljs allt mindre. Tissue, alltså dasspapper, är dock på uppgång i takt med att allt fler får högre levnadsstandard och tycker att det är trevligt att torka sig med papper istället för med löv. Det är därför massaindustrin lägger så mycket pengar på att hitta nya produkter. Södra jobbar en del med att använda cellulosa som ersättare till plast i olika tillämpningar till exempel.

Vi gör det faktiskt redan i svenska raffinaderier, syntetiska bränslen dvs. Från biomassa producerar man syntesgas (förgasning) som sen används för att producera kolväten. Det är egentligen ingen större skillnad mot när det gäller olja, kol eller naturgas. Båda måste konverteras till syntesgas innan man går vidare. Det handlar inte om några små processer. Syntetiskt diesel är inte bara förr utan idag mycket större än etanol från restprodukter, DME (som är ett syntetiskt bränsle via syntesgas-steg det med) och liknande. Det går att göra syntetisk bensin likväl ren diesel och fotogen från syntesgas och det är bra mycket mer effektivt än icke existerande processer från kollapsade projekt som Sekab. Förgasningsprojekt har vi haft i större skala än idioti om att jäsa cellulosa där vi inte biotekniskt är framme. Syntesgas via GTL används till att producera bränslen i stora anläggningar som producerar mer dieselbränsle än Sverige förbrukar. Från naturgas då, men förgasning är som sagt ingen okänd process och vi har inte heller samma behov att gå till rena syntetprocesser som länder med massor naturgas. Det är redan en mångmiljardindustri. Priserna på slutprodukterna är gångbara. Torrdestillering är inte dit marknaden söker sig, ska du tillverka metanol för att producera syntetisk bensin så är det via förgasning och från syntesgas snarare. GTL och FT är redan stora branscher och det finns som sagt mega-anläggningar. Främst är allt detta bättre än en vätgas-ekonomi som kräver att vi drastiskt ökar vår primärenergi och energiförbrukning.

Preem gör faktiskt kommersiell och vanlig diesel på tallolja integrerat i raffinaderiet i Göteborg. Det är inte något långsiktigt spår, men har bättre ekonomi än Etanol och det produceras redan mer råtallolja till Preem i Göteborg än vad det producerades Etanol för fordon i Sverige innan Agroetanols stora utbyggnad för drygt 4 år sedan. Men då det kan köras i vanliga fordon och ingå i den vanliga bränslemixen till mycket större andel. Det finns i princip inget som stoppar dig från att förgasa biomassa (skog) för att både raffinera bränsle och producera fjärrvärme. Hur som helst är det 600 000 m³ diesel som innehåller ca 20% bränsle från råtallolja. Bara det ökar dieselns förnybara tillskott över bensinen ännu mer.

Massa och papperbrukens problem är faktiskt deras ägare mer än något annat. Både massa och färdigt papper/kartong är attraktivt för utvecklingsländerna. Prisfall påverkar mer än upp och nergångar i volym. När en del verk slår igen ökar andra produktion så vi har ännu inte sett något stort fall. Sker ett sådant pga idioter till ägare så får vi antingen bestämma oss för att ta över produktion eller använda skogen till annat som frigörs av det.

Hela behovet, dagens behov och system kan vi inte ersätta med biobränslen ens i Sverige. Vi använder för mycket diesel till lastbilar, bunkerolja och liknande. Fast t ex personbilar kan utan problem dra 50% av vad de gör idag i snitt, med samma bränslesystem och teknik rakt igenom, går vi till elhybrider med förlängd räckvidd (biogas/bensin/diesel-aggregat) så kan vi sänka förbrukningen ännu mer (fast det handlar inte om massiva förbättringar mot snåla bensin/diesel) och det stora problemet blir lastbilarna och sjöfarten till slut. Fast det gäller Sverige. I världen är mer än 85% av all energi från fossila källor och den kommer inte minska. Syntetiska bränslen är hur som helst något vi känner väl till och har enskilda anläggningar som producerar mycket mer diesel än våra svenska raffinaderier tillsammans. Förgasning är inte det minsta konstigt att ta med i den mixen. All ammoniak och metanol i världen framställs från syntesgas idag. Du kan ta bort naturgas från den ekvationen, du kan tom ta bort metan när vi pratar om en mindre andel av produktionen i världen, vilket kan vara hela produktionen regionalt. Syntesgas matar redan stora FT-anläggningar och för Sveriges del gör en mindre andel DME. Fast det handlar som sagt om att klara sig på mindre andel råvaror och producera mer värde, väst kommer inte fortsätta öka energiförbrukningen. Det är inte ekonomiskt försvarbart när andra kan köpa råvarorna också. Tom hos gas och oljeproducenter är det inte försvarbart att alla kör runt i törstiga bilar. Det är lätt att nå en gräns det det blir svårt att producera raffinerade petroleumprodukter, de flesta når en gräns där det till slut handlar om slösande och de börjar effektivisera istället för att öka produktionen.

Permalänk
Entusiast
Skrivet av Petterk:

Vi gör det faktiskt redan i svenska raffinaderier, syntetiska bränslen dvs. Från biomassa producerar man syntesgas (förgasning) som sen används för att producera kolväten. Det är egentligen ingen större skillnad mot när det gäller olja, kol eller naturgas. Båda måste konverteras till syntesgas innan man går vidare. Det handlar inte om några små processer. Syntetiskt diesel är inte bara förr utan idag mycket större än etanol från restprodukter, DME (som är ett syntetiskt bränsle via syntesgas-steg det med) och liknande. Det går att göra syntetisk bensin likväl ren diesel och fotogen från syntesgas och det är bra mycket mer effektivt än icke existerande processer från kollapsade projekt som Sekab. Förgasningsprojekt har vi haft i större skala än idioti om att jäsa cellulosa där vi inte biotekniskt är framme. Syntesgas via GTL används till att producera bränslen i stora anläggningar som producerar mer dieselbränsle än Sverige förbrukar. Från naturgas då, men förgasning är som sagt ingen okänd process och vi har inte heller samma behov att gå till rena syntetprocesser som länder med massor naturgas. Det är redan en mångmiljardindustri. Priserna på slutprodukterna är gångbara. Torrdestillering är inte dit marknaden söker sig, ska du tillverka metanol för att producera syntetisk bensin så är det via förgasning och från syntesgas snarare. GTL och FT är redan stora branscher och det finns som sagt mega-anläggningar. Främst är allt detta bättre än en vätgas-ekonomi som kräver att vi drastiskt ökar vår primärenergi och energiförbrukning.

Preem gör faktiskt kommersiell och vanlig diesel på tallolja integrerat i raffinaderiet i Göteborg. Det är inte något långsiktigt spår, men har bättre ekonomi än Etanol och det produceras redan mer råtallolja till Preem i Göteborg än vad det producerades Etanol för fordon i Sverige innan Agroetanols stora utbyggnad för drygt 4 år sedan. Men då det kan köras i vanliga fordon och ingå i den vanliga bränslemixen till mycket större andel. Det finns i princip inget som stoppar dig från att förgasa biomassa (skog) för att både raffinera bränsle och producera fjärrvärme. Hur som helst är det 600 000 m³ diesel som innehåller ca 20% bränsle från råtallolja. Bara det ökar dieselns förnybara tillskott över bensinen ännu mer.

Massa och papperbrukens problem är faktiskt deras ägare mer än något annat. Både massa och färdigt papper/kartong är attraktivt för utvecklingsländerna. Prisfall påverkar mer än upp och nergångar i volym. När en del verk slår igen ökar andra produktion så vi har ännu inte sett något stort fall. Sker ett sådant pga idioter till ägare så får vi antingen bestämma oss för att ta över produktion eller använda skogen till annat som frigörs av det.

Hela behovet, dagens behov och system kan vi inte ersätta med biobränslen ens i Sverige. Vi använder för mycket diesel till lastbilar, bunkerolja och liknande. Fast t ex personbilar kan utan problem dra 50% av vad de gör idag i snitt, med samma bränslesystem och teknik rakt igenom, går vi till elhybrider med förlängd räckvidd (biogas/bensin/diesel-aggregat) så kan vi sänka förbrukningen ännu mer (fast det handlar inte om massiva förbättringar mot snåla bensin/diesel) och det stora problemet blir lastbilarna och sjöfarten till slut. Fast det gäller Sverige. I världen är mer än 85% av all energi från fossila källor och den kommer inte minska. Syntetiska bränslen är hur som helst något vi känner väl till och har enskilda anläggningar som producerar mycket mer diesel än våra svenska raffinaderier tillsammans. Förgasning är inte det minsta konstigt att ta med i den mixen. All ammoniak och metanol i världen framställs från syntesgas idag. Du kan ta bort naturgas från den ekvationen, du kan tom ta bort metan när vi pratar om en mindre andel av produktionen i världen, vilket kan vara hela produktionen regionalt. Syntesgas matar redan stora FT-anläggningar och för Sveriges del gör en mindre andel DME. Fast det handlar som sagt om att klara sig på mindre andel råvaror och producera mer värde, väst kommer inte fortsätta öka energiförbrukningen. Det är inte ekonomiskt försvarbart när andra kan köpa råvarorna också. Tom hos gas och oljeproducenter är det inte försvarbart att alla kör runt i törstiga bilar. Det är lätt att nå en gräns det det blir svårt att producera raffinerade petroleumprodukter, de flesta når en gräns där det till slut handlar om slösande och de börjar effektivisera istället för att öka produktionen.

Jag har jobbat på ett av Sveriges tre raffinaderier och de hade ingen förgasning. Jag har aldrig hört talas om att det tillverkas Fischer-Tropsch-bränslen i Europa i någon större utsträckning och definitivt ingenting i Sverige. I alla fall inte sedan andra världskriget då Tyskland höll på rätt mycket efter att de förlorade oljafälten. Jag vet att Sydafrika har storskalig produktion av Fischer-Tropsch-diesel men det är från kol och inte biomassa. Det jobbas mycket på förgasning av biomassa och i Göteborg byggs det en anläggning för förgasning av skogsavfall till just syngas. Fast den ska metaniseras och bli ersättare till naturgas i stadsnätet och inte bli flytande bränsle. Det är dock fortfarande på pilotskala på en 20 MW. Den större anläggningen på ca 80 MW dröjer till 2016. Fortfarande finns det inga planer på en Fischer-Tropsch-anläggning.

Du konverterar ingen olja till syntesgas för att göra flytande bränslen. Det vore idioti att först elda upp det i en partiell oxidering bara för att behöva tillsätta massa energi i nästa steg för att reducera kolet tillbaks till kolväten igen. I fallet olja har du redan lagom långa kolväten, det handlar mycket om att separera dem. Sen finns det många reaktorsteg också så som crackning, reformering och så vidare. När det gäller bensin och diesel så slår man sönder långa kolkedjor från de tyngre fraktionerna till mindre kedjor i en kracker. Vad jag vet har vi bara en anläggning som kör en riktig kracker i Sverige, de andra två kör lättare ångkrackning så det blir mer residue/tung eldningsolja/bunkerolja kvar och mindre lätt gasolja. Reforern gör om raka kolväten till aromater som används i bensin för de har bra egenskaper. Finns även isomerat i bensin som är grenade kolväten som även de framställs i en reaktor från raka.

Eftersom större delen av världen har bra tillgång på olja är de få som gör om kol och gas till flytande bränsle. Det största undantaget är väl som sagt Sydafrika. Kol går direkt till kolkraftverk av olika slag och gas används till turbiner eller som stadsgas. Det är inte ekonomiskt att konvertera gas eller kol till flytande annat än i extremfall. För Sydafrika är det en strategi för att hålla sig oberoende plus att de sitter på stora egna koltillgångar.

Preem, som tillverkar nästan allt bränsle i Sverige, använder RME och inte DME, alltså Raps-Metyl-Estrar och det är låg inblandning. Hur nya ST1, alltså gamla Shell, gör vet jag inte men de som använder DME i bränsle har väldigt låg inblandning i diesel. Finns för övrigt Europakregler för max 7 % metylestrar i diesel. Däremot forskas det en del på DME och jag vet att Volvo har kört ett stort projekt där de testat att köra lastbil på ren DME. Fast då krävs ombyggda motorer. I Sverige verkar de mest prata om att skapa DME från svartlut vilket leder oss tillbaks till problemet att vi då måste hitta nya bränslen till massabruken om det ska användas i större skala.

Jag har själv hantera råtalldieseln du pratar om. Det är ett kladdigt och jobbigt bränsle som från Preems sida är en enorm investering som inte kommer betala tillbaks sig. De ser det som en PR-kupp mer än faktiskt miljöarbete. Ren green washing med andra ord. Vet inte om någon gjort en faktisk kalkyl på hur stor tillgången på extrativämnen faktiskt är.

För övrigt skrev jag mitt exjobb om förgasning i fluidiserad bädd. Eller rättare sagt, jag modellerade en fluidiserad bädd som kan användas till förgasning av biomassa bland annat. Jag vet hur processen fungerar för jag har suttit och räknat på den i ett halvår.

Bilar är något vi i Sverige borde se över för vi har en tämligen dålig bilpark. Ett stort problem är Volvo och Saab som tillverkar stora tunga och törstiga bilar. Sen tycker Svenskar om att köpa en stor bil så de kan dra husvagnen i två veckor varje sommar. Resten av året drar bilen betydligt mer än den behöver. Det är ett systemfel som är lite lurigt att åtgärda. Får se hur det blir med hybriderna när de börjar dyka upp på allvar. Volvo har en plattform på gång där de kan köra antingen eldrift eller svänghjul för att ta tillvara på bromsenergi. Det verkar som om det blir ett rätt kostnadseffektivt system. För det är ju fortfarande problemet med hybrider, de är dyra och det forskas fortfarande enormt mycket på hur man bäst styr dem och designar dem. Hur stort ska batteriet vara? Ska det vara serie- eller parallellhybrid? Hur stor ska elmotorn vara i förhållande till bensinmotorn? Hur gör vi med säkerhet? Miljövinsten för en parallellhybrid med litet batteri är liten för långa sträckor eftersom du då kör på bensinmotor nästa hela tiden men det är en rätt enkel teknik att implementera. Jag tror att hybrider är framtiden. I alla fall tills det dyker upp en revolution i antingen bränslecellstekniken eller batteritekniken. Fram tills dess krävs en smidig energibärare. Fast helst skulle vi göra om hela sättet vi ser på transporter. Egentligen har vi på tok för många bilar så man kunde spara mycket på att använda bilpooler och skapa en effektiv kollektivtrafik. Vill minnas att det var Citroën som hade ett intressant projekt på gång i Frankrike där de sålde tjänsten transport istället för varan bil. Så du ägde ingen bil utan fick låna en bil från bilpool när du skulle åka runt i stan. Skulle du åka lägre löste de tågbiljetter och en lånebil i nästa stad. Det var bara ett litet experiment men det är ett intressant koncept eftersom de allra flesta, förutom några entusiaster, primärt är ute efter just tjänsten transport och inte prylen bil. Tänk vad mycket pengar man kunde tjäna på att slippa bygga gigantiska parkerningshus till alla stora lägenhetskomplex och istället ha en bilpool inom huset.

Jag tror fortfarande du missade min poäng med syntetiska bränslen. De som finns görs idag av fosila bränslen som du säger vilket inte är hållbart. Ska vi däremot byta ut dem mot biomassa så får vi problem med tillgången på biomassa. Det är där flaskhalsen ligger. Vi måste effektivisera en himla massa om vi både vill få upp levnadsstandarden globalt och göra oss fria från fossila bränslen eftersom tillgången på biomassa är begränsad och den är dessutom kopplad till motproduktionen i världen. Ska alla leva som de gör i USA så klarar jorden bara av att försörja mellan en och två miljarder människor. Det ser bättre ut om vi tittar på en Europeisk standard men vi måste fortfarande minska den globala befolkningen med många miljarder innan vi når dit. Ska vi klara 10 miljarder med en homogen levnadsstandard måste vi ner på genomsnittlig standard i Inden globalt. Så det är inte bara att förgasa allt vi ser och köra vidare för då har vi snart varken skog eller mat kvar. Det är det som gör energifrågor så intressanta. Energi är hårt kopplad med en lång rad sociala frågor så för att lösa energifrågan i ett stort system måste vi även gå in på sociala frågor och lösa dem.

Visa signatur

Q9450, HD4850, 8 GB DDR2 800 MHz, 3x750 GB, Antec 300, Dell 2408WFP, U2410, Qnap TS-419p+ 4x2 TB Samsung F4, Asus UL30A-QX056V, Logitech Z-680, Sennheiser HD380pro, M-Audio FastTrack Pro, Ibanez sa160qm, Ibanez TB 15R, Zoom 505II, Ibanez GSR 200, Ibanez SW 35, Cort AC-15, Squier SD-3 BBL, Yamaha PSR 270, Røde NT1-A, Nikon D200, Nikkor 18-70/3,5-4,5, 70-300VR, 50/1,8, 28/2,8, Tamron 17-50/2,8, 90/2,8, Sigma 30/1,4, SB-800, SB-25, SB-24

Permalänk
Medlem
Skrivet av Zotamedu:

Jag har jobbat på ett av Sveriges tre raffinaderier och de hade ingen förgasning. Jag har aldrig hört talas om att det tillverkas Fischer-Tropsch-bränslen i Europa i någon större utsträckning och definitivt ingenting i Sverige. I alla fall inte sedan andra världskriget då Tyskland höll på rätt mycket efter att de förlorade oljafälten. Jag vet att Sydafrika har storskalig produktion av Fischer-Tropsch-diesel men det är från kol och inte biomassa. Det jobbas mycket på förgasning av biomassa och i Göteborg byggs det en anläggning för förgasning av skogsavfall till just syngas. Fast den ska metaniseras och bli ersättare till naturgas i stadsnätet och inte bli flytande bränsle. Det är dock fortfarande på pilotskala på en 20 MW. Den större anläggningen på ca 80 MW dröjer till 2016. Fortfarande finns det inga planer på en Fischer-Tropsch-anläggning.

Du konverterar ingen olja till syntesgas för att göra flytande bränslen. Det vore idioti att först elda upp det i en partiell oxidering bara för att behöva tillsätta massa energi i nästa steg för att reducera kolet tillbaks till kolväten igen. I fallet olja har du redan lagom långa kolväten, det handlar mycket om att separera dem. Sen finns det många reaktorsteg också så som crackning, reformering och så vidare. När det gäller bensin och diesel så slår man sönder långa kolkedjor från de tyngre fraktionerna till mindre kedjor i en kracker. Vad jag vet har vi bara en anläggning som kör en riktig kracker i Sverige, de andra två kör lättare ångkrackning så det blir mer residue/tung eldningsolja/bunkerolja kvar och mindre lätt gasolja. Reforern gör om raka kolväten till aromater som används i bensin för de har bra egenskaper. Finns även isomerat i bensin som är grenade kolväten som även de framställs i en reaktor från raka.

Eftersom större delen av världen har bra tillgång på olja är de få som gör om kol och gas till flytande bränsle. Det största undantaget är väl som sagt Sydafrika. Kol går direkt till kolkraftverk av olika slag och gas används till turbiner eller som stadsgas. Det är inte ekonomiskt att konvertera gas eller kol till flytande annat än i extremfall. För Sydafrika är det en strategi för att hålla sig oberoende plus att de sitter på stora egna koltillgångar.

Preem, som tillverkar nästan allt bränsle i Sverige, använder RME och inte DME, alltså Raps-Metyl-Estrar och det är låg inblandning. Hur nya ST1, alltså gamla Shell, gör vet jag inte men de som använder DME i bränsle har väldigt låg inblandning i diesel. Finns för övrigt Europakregler för max 7 % metylestrar i diesel. Däremot forskas det en del på DME och jag vet att Volvo har kört ett stort projekt där de testat att köra lastbil på ren DME. Fast då krävs ombyggda motorer. I Sverige verkar de mest prata om att skapa DME från svartlut vilket leder oss tillbaks till problemet att vi då måste hitta nya bränslen till massabruken om det ska användas i större skala.

Jag har själv hantera råtalldieseln du pratar om. Det är ett kladdigt och jobbigt bränsle som från Preems sida är en enorm investering som inte kommer betala tillbaks sig. De ser det som en PR-kupp mer än faktiskt miljöarbete. Ren green washing med andra ord. Vet inte om någon gjort en faktisk kalkyl på hur stor tillgången på extrativämnen faktiskt är.

För övrigt skrev jag mitt exjobb om förgasning i fluidiserad bädd. Eller rättare sagt, jag modellerade en fluidiserad bädd som kan användas till förgasning av biomassa bland annat. Jag vet hur processen fungerar för jag har suttit och räknat på den i ett halvår.

Bilar är något vi i Sverige borde se över för vi har en tämligen dålig bilpark. Ett stort problem är Volvo och Saab som tillverkar stora tunga och törstiga bilar. Sen tycker Svenskar om att köpa en stor bil så de kan dra husvagnen i två veckor varje sommar. Resten av året drar bilen betydligt mer än den behöver. Det är ett systemfel som är lite lurigt att åtgärda. Får se hur det blir med hybriderna när de börjar dyka upp på allvar. Volvo har en plattform på gång där de kan köra antingen eldrift eller svänghjul för att ta tillvara på bromsenergi. Det verkar som om det blir ett rätt kostnadseffektivt system. För det är ju fortfarande problemet med hybrider, de är dyra och det forskas fortfarande enormt mycket på hur man bäst styr dem och designar dem. Hur stort ska batteriet vara? Ska det vara serie- eller parallellhybrid? Hur stor ska elmotorn vara i förhållande till bensinmotorn? Hur gör vi med säkerhet? Miljövinsten för en parallellhybrid med litet batteri är liten för långa sträckor eftersom du då kör på bensinmotor nästa hela tiden men det är en rätt enkel teknik att implementera. Jag tror att hybrider är framtiden. I alla fall tills det dyker upp en revolution i antingen bränslecellstekniken eller batteritekniken. Fram tills dess krävs en smidig energibärare. Fast helst skulle vi göra om hela sättet vi ser på transporter. Egentligen har vi på tok för många bilar så man kunde spara mycket på att använda bilpooler och skapa en effektiv kollektivtrafik. Vill minnas att det var Citroën som hade ett intressant projekt på gång i Frankrike där de sålde tjänsten transport istället för varan bil. Så du ägde ingen bil utan fick låna en bil från bilpool när du skulle åka runt i stan. Skulle du åka lägre löste de tågbiljetter och en lånebil i nästa stad. Det var bara ett litet experiment men det är ett intressant koncept eftersom de allra flesta, förutom några entusiaster, primärt är ute efter just tjänsten transport och inte prylen bil. Tänk vad mycket pengar man kunde tjäna på att slippa bygga gigantiska parkerningshus till alla stora lägenhetskomplex och istället ha en bilpool inom huset.

Jag tror fortfarande du missade min poäng med syntetiska bränslen. De som finns görs idag av fosila bränslen som du säger vilket inte är hållbart. Ska vi däremot byta ut dem mot biomassa så får vi problem med tillgången på biomassa. Det är där flaskhalsen ligger. Vi måste effektivisera en himla massa om vi både vill få upp levnadsstandarden globalt och göra oss fria från fossila bränslen eftersom tillgången på biomassa är begränsad och den är dessutom kopplad till motproduktionen i världen. Ska alla leva som de gör i USA så klarar jorden bara av att försörja mellan en och två miljarder människor. Det ser bättre ut om vi tittar på en Europeisk standard men vi måste fortfarande minska den globala befolkningen med många miljarder innan vi når dit. Ska vi klara 10 miljarder med en homogen levnadsstandard måste vi ner på genomsnittlig standard i Inden globalt. Så det är inte bara att förgasa allt vi ser och köra vidare för då har vi snart varken skog eller mat kvar. Det är det som gör energifrågor så intressanta. Energi är hårt kopplad med en lång rad sociala frågor så för att lösa energifrågan i ett stort system måste vi även gå in på sociala frågor och lösa dem.

Nu skriver du bara massor utan ha att ofta ha någon poäng eller ens tittat på ämnet. Förgasning går om man gör valet. FT-diesel är kommersiellt i stora delar av världen och investeras miljarder i. Du måste i dagsläget förgasa för att producera metanol, så att referera till metanol men inte syntetiska bränslen är galet då det producerat stor mängd syntetiska bränslen i världen just nu likaså har producerats förr. Metanol kan du via Mobil-processen framställa bensin ifrån så du behöver inte konvertera fordonen.

DME tillverkas via enbart förgasning hos Chemrec, oljebolagen tillverkar inte DME. I Göteborg har de ett förgasningsprojekt från skogsråvaror (trä, flis, grot, grenar) som inte är pilot utan första steget i en anläggning som ska producera relativt stora mängder biometan från förgasning. Det är den du pratar om och målet är ju ca 800 GWh år. Med tanke på att biogas-produktionen idag är ca 1.5TWh via rötning så är det inte så litet projekt. Men t ex Danmark producerar mycket mer biogas än oss, så vi har potential oavsett råvara och metod.

I Qatar så har Shell stora GTL/FT-projekt som gör mer dieselolja än vad vi använder i Sverige.

Du kan inte göra lågsvavelbränsle utan att använda vätgas i raffinaderierna.

I övrigt stämmer det bra att skulden ligger på Saab och Volvo i vanlig ordning, men också vår kärlek till större motorer och tunga kombis.

Det må vara begränsat med råtallolja, men det är ändå något som tillåter högre inblandning än metylester eller etanol och något som är betydligt mer gångbart än agroetanol var när alla skulle köra E85-bilar.

Sydafrika är ett gammal exempel, det är Shell, Chevron och så vidare från västvärlden idag som är ledande. Sasol är delvist inblandat i den branschen men knappast dit miljarderna ramlar.

Finland har sitt kritiserade BTL-projekt från palmolja. Men de är ett kommersiellt BTL-projekt med hydrering av biomassa för att producera syntetisk diesel. Idiotiskt att gå efter skogen i Asien för att utöka palmoljeplantagen, men det är fortfarande saker som det investeras i istället för metanol eller E85. Sen missade du nog poängen att jag redan diskuterat att nästan all energi i världen kommer förbli från fossila källor, ökningen av bioenergi drar inte ner användningen av fossila bränslen globalt. Det är ingen lösning, men det är betydligt mycket storskaligare tillämpningar än bränslen som kan användas till några procent inblandat i västvärlden.

Självklart kommer inte bygga FT-anläggning i Göteborg i anslutning till energibolagets projekt då hela poängen är att producera metan, inte råvara för att producera andra syntetiska bränslen. Du kan ju använda det metanet till fordonsgas direkt (om det är rent nog, eller rena det) eller använda det i energiproduktion. Vi kommer aldrig producera så mycket fordonsgas (om vi inte byter ut raffinaderierna mot gasledningar) att det blir ett problem att fordonen måste vara anpassade för det.

Permalänk
Medlem

Intressanta poster, kul att läsa tankar från några som har mer insikt och kunskap än gemene man. Jag har själv en hygglig övergripande bild av problemet men en del av detaljkunskapen.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Ingen:

Intressant men riktiga skittabeller, för många värdesiffror och dåliga enheter. När du behöver skriva fyra eller fem nollor innan värdesiffrorna bör du byta enhet till t.ex gram eller mg. Sådär kan det se ut i arket när man gör beräkningarna men när man ska presentera data får man se till att man gör sånt som man lär sig i gymnasiet eller första året på universitetet.

Jag är inte riktigt säker på vem du gnäller på när du skriver "du"; detta är alltså inte mina tabeller.

Permalänk
Medlem
Skrivet av dagbro:

Jag är inte riktigt säker på vem du gnäller på när du skriver "du"; detta är alltså inte mina tabeller.

Förlåt, menade "you" i engelskans bemärkelse. Borde använt "man" men blev av ren reflex för jag skriver 95% av all min text på engelska

Visa signatur

i5-4670k | GTX 670 | ASUS Z87-A | 2x4GB Corsair Vengeance 1333 MHz | Corsair VX 450 | 80 GB Intel X25 SSD systemdisk | 256 GB Samsung 840 spel/cachedisk | 2+3 TB WD Green lagringsdiskar | Fractal Define R4 | G2420HDBL (24") + L227WT (22")

Citera för svar!