Tror du på evolutionsteorin?

Ja? Och kreatonism lärs inte ut för att den inte är bevisad. Har väl aldrig påstått något annat. Tycker bara att det är konstigt att den ifrågasätts då den lärs ut i skolorna och man i Sverige i skolan inte lär ut tro.

Var lär man eg ut kreatonism? Tycker bara att det är konstigt att så många ifrågasätter evolutionen. Kommer ihåg att jag hade en klasskompis i mellanstadiet (30 år sen) som hävdade att gud skapade jorden och människan, och minns att jag tyckte det var konstigt då. År 2012 trodde jag inte att det fanns människor med den tron. Det säger förmodligen mer om mig än om dem som tror på kreatonismen

Ja, det är väl jag som är naiv...
http://www.skolledarna.se/skolledaren/artikelarkiv/internatio...

Fast de som ifrågasätter evolution kan givetvis uppmärksamma andra både felaktiga och korrekta saker som lärs ut i skolorna. Jag skulle iaf inte använda det som "argument" för att evolutionen är riktig. Dessutom får ju evolution visst ifrågasättas. Det är ju så forskningen fortskrider, genom att ifrågasätta gamla resultat (nu menar jag inte att evolutionen som helhet kan visa sig vara felaktig, det är det ingen vettig människa som tror. Däremot kan rader av delresultat omvärderas. Hur många gånger behöver vi inte rita om livets träd, t.ex., i ljuset av nya belägg från såväl fossil som DNA?).

Som jag tidigare sagt så ändras inte egenskap A enkom för att C ger B. Det är ett argumentationsfel av typ logiskt felslut, alternativt ad verecundiam. Oavsett hur rätt man har när man påstår något som är sant så förändrar det inte att ens argumentation för påstådda sak är bristfällig, oärlig eller rent av felaktig.
Jag ändrar i citaten för att hjälpa dig att framföra min poäng.

Med "evolution" verkar ni avse naturligt urval, men naturligt urval är en algoritm.

Att försöka motivera nån viss moral på en algoritm är nonsens, som att basera sin politiska åskådning på towers of hanoi eller the travelling salesman.

Mycket av våra grundläggande värderingar (t.ex. att vi gillar samarbete och ogillar stöld och mord) kan förvisso härledas till att de har eller har haft selektiva fördelar under evolutionär tid, men om omständigheterna ändrades skulle det naturliga urvalet lika snabbt kunna leda oss åt andra hållet.

Men för all del, den som baserar sin livsåskådning på vad som gett mest selektiva fördelar under den senaste årmiljonen eller så, kommer att uppfattas som en hygglig person av sin omgivning: initierar samarbete med folk omkring sig ("litar på folk", "generös"), samarbetar med alla som samarbetar tillbaks ("gör rätt för sig", "är hederlig"), tar hand om sin egen avkomma och hjälper till med att ta hand om bekantas avkomma ("är barnkär"), förvaltar resurser ("sparsam", "arbetsam")... medan de egenskaper som skulle uppfattas som negativa i stort sett inskränker sig till misstänksamhet mot främlingar och en tendens att vara otrogen.

Det var mest en personlig reflektion över att folk borde fatta att A är sant eftersom A är bevisat (och iom det lärs ut i skolorna), medan B inte är bevisat.

Den missade jag helt.

Senast 1994 fick jag lära mig att Eva och Adam är vårt ursprung. Det är bevisat ioma det står i bibeln, vilken är sann och det lärdes ut i kommunala grundskolan.
Mitt scenario fullföljer dina krav om att B är sant då B är både bevisat och lärs ut i skolorna.

Händer den bäste och alla andra.

Den skolan följer inte skollagen...Jag förstår vart du vill komma, men bibeln är ju inte bevisad.

T.om Darwin ansåg att människan faktiskt inte riktigt funkade med evolutionsteorin. Jag säger aldrig att jag tror något, dock kan jag misstänka att det är på ett visst sätt. Och vad är då det. Så här tror jag att det ev kan vara. Livet kom till planeten genom att en sten föll från rymden.

Människan utvecklades sakta, men för 280 000 år sedan kom det aliens hit och började genmodifiera den apa som sedan blev oss. De kallades insectiods. Sedan har det skett 128 större modifieringar av vårt DNA. DNA kod från andra Aliens tillförs vårt DNA detta gör att vi börjar skilja oss kraftigt från andra djur på jorden.

Det finns faktisk ganska stora indikatorer för detta. Men om du är intresserad får du leta efter förklaringar osv på nätet God Fortsättning.

Om skollagen duger som bevis för evolutionsteorin så duger väl bibeln som bevis för kreationism?
För att möta ett illa underbyggt argument så behöver man ett bättre underbyggt argument. Därför stör jag mig när människor som argumenterar emot kreationism sätter ribban under marknivå med argument som tagna från kreationisternas sida.

Och jag förstår inte hur man kan ha argument mot evolutionen öht..Jag trodde den var bevisad många gånger om.

Säg den då.

Du har inte ens bemöta ett enda argument. Du fick storstryk.

Skickades från m.sweclockers.com

Ja, den är så att säga bevisad många gånger om. Men hur talar vi om det för dem som inte sett bevisen ännu? Hur visar vi för en djupt troende kreationist att evolutionen inte är uppbyggd på bristande argument född i en debatt emellan särintressen?

Ditt ursprungliga argument är baklänges och behöver skrivas om till:
"Skolundervisningen byggs och frodas på vetenskapen. Evolutionsteorin är byggd på vetenskap. Alltså skall skolan lära ut evolutionsteorin."
Men nu argumenterar vi för något helt annat. Istället för att evolutionsteorin blir sann pga lag så blir lagen riktig pga evolutionsteorin. Det är en betydande skillnad som inte får slarvas med. Ordvalet, meningsuppbyggnad och stavning kan fara dit pepparn växer. Vad som spelar roll är argumentet, andemeningen och sammanhanget.

Jag tänker då rakt inte sitta och försvara socialism om det är vad du tror.

Ditt sätt att ständigt använda ordet "motbevisa" visar att det kanske inte är lämpligt att börja här. En grundkurs i vetenskapsfilosofi vore på sin plats. Det verkar vara endast du som hänger upp dig på denna "högre mening" och tror att alla som använder ordet "mening" avser just din tolkning.

Så den enda mening du accepterar är en högre religiös sorts mening och denna mening finns inte. Detta är en slutsats av evolution? Right. Vidare, du accepterar inte andra former av mening, men vill ha "exempel" som du kan slå ut. Hur tycker du själv det går förresten? Du har ju faktiskt inte lyckats med något i tråden än så länge. Jag har nämligen ingen bevisbörda. Du har en speciell tolkning av saker och ting och det är din sak att leda din speciella tolkning i bevis. Inte min sak att vederlägga den.

Sluta tramsa nu. Du har själv utgett dig för att ha läst tråden. I tråden nämns några av de vanligaste myterna, felsluten och övertolkningarna.
Scala naturae. Check.
Naturalistiska felslutet. Check.
Gruppselektion. Check.
Själviska gener -> själviska individer, spencerism. Check.

Det vore på sin plats om _du_ i stället kunde berätta varför dylika saker följer av evolution. Det är du som har en bevisbörda, inte vi andra.

Ren yrsel. Ska jag verkligen behöva dra saker en gång till? Jag får ju ändå bara anekdoter till svar. Det finns ingen direkt ett-till-ett-förhållande mellan egoism visavi altruism visavi RRF, evolution, eller vad de nu är du tror ger dessa implikationer. "Sann" altruism är endast "sann" därför att det antingen är svårt att bena ut hur den är reciprok eller därför att den kan beskrivas som någon form av epifenomen eller missriktad reciprok altruism. Nu råkar det vara så att sociala varelser med stora hjärnor som människan kommer forma samhällen bortom uppenbara "adaptioner". Förutom gener har vi memer och vi har en form av kulturell evolution vars mekanismer förvisso är de samma (samma grundläggande algoritmer, annan tonvikt och verkansspann). Ej alla egenskaper är nödvändigtvis adaptioner eller resultatet av selektion, utan kan bero enbart på variation.

Jag har en känsla av att det inte spelar någon roll för dig om reciprok altruism, social altruism och samarbete är resultat av enkom selektion eller enkom variation. Men det vore väldigt, väldigt intressant att se dig ta i hamn slutsatsen att altruism är skadligt för individen följer av evolution.

Detta är den stora "bakvändheten" med ditt resonemang. Altruism kan trivialt betecknas som skadlig för den enskilda individen och evolution behövs knappast för detta. När sedan modern evolutionsteori faktiskt kan visa att altruism följer av evolution, ja då tror du att du har en koppling där som cementerar altruismens skadlighet. Minst sagt snurrigt. Och ideologiskt.

Du verkar inte ens begripa att det inte är dina idéer som vi (åtminstone jag) i första hand kritiserar, utan din stolliga argumentation att dessa idéer skulle vara logiska slutsatser av vetenskap. Du har arrogant flera gånger i tråden insinuerat att du "förstår" evolution på ett sätt vi andra inte gör. Lite grann som när fåniga kulturvetare "förstår" Macbeth eller pretentiösa musiker som tror att de är de enda som faktiskt hör musiken. Alltså en form av elitism som ju faller platt när du upptäcker att vi andra förstår mer. Då heter det helt plötsligt att detta inte är en kunskapsfråga.

Det blir nästan pinsamt för dig. Och mycket riktigt, det är ingen kunskapsfråga utan en värderingsfråga. Du hyser åsikter, det är allt.

Ja? Reciprok altruism = altruism. Det här påminner om ändlösa diskussioner om fri vilja där vissa hela tiden vill få det till att all typ av förståelse, allt typ av förklaring gör viljan ofri. Alltså gäller det inte dem, för de har minsann "fri vilja".

Du har en ofruktsam och meninglös definition av "sann altruism". Samtidigt vet vi att snålhet hamnar högt upp på listan av oattraktiva och avtändande drag. Det intressanta är inte hur du och jag upplever Steve Jobs eller Bill Gates, utan hur deras närmaste gör det. Altruism (eller snålhet) är fenotyper som uppvisar en variation. När variationen har varit tillräckligt stor har den varit utsatt för ett selektionstryck (i stället för genetisk drift). Genomgående verkar pengar och makt vara attraktivt (för män) och detta därför att man kan bjuda, slösa och t.o.m. vaska och utöva makt. Exakt hur individerna ökar sin RRF spelar mindre roll. En del lyckas genom att spela musik. Andra genom att upplevas som stora filantroper. Det är det enda som "evolutionen" bryr sig om på individnivå, RRF. Medlen kan se hur olika ut som helst. Det är "rationellt" att öka RRF. Detta gör man med en rad beteenden som själva saknar proximativ rationalitet. Således blir "den enda" och "logiska" slutsatsen att altruism är lika "rätt" som den mest utstuderade egoismen. Det är helt enkelt en social adaption för att öka (eller förhindra minskning) av RRF. Altruism är en extern fenotyp.

Övertolkningen kommer när man dels tror att RRF är det enda som spelar roll i hela världen och glömmer att vi är varelser med hjärnor och kultur, dels när man tror att ett specifik beteende (egoism, altruism, riskbeteende, klokhet, whatever) är något som direkt följer av evolution.

Så du är ute och snurrar, rejält.

Vad är egentligen din poäng? Jag är helt för att vi ska äta insekter, det har stora fördelar. Tvärt om vad du tror så är "matkulturella" saker troligen väldigt påverkade av just evolution. Det som kan göra "matkulturella" idiosynkrasier irrationella är näringslära, ekonomiska eller energimässiga undersökningar, inte främst evolution. Som vanligt tolkar du in saker som inte finns där.

Jag vet! Hitta semantiska orsaker till att slippa rannsaka premisserna för den egna positionen!

Visst, men din poäng har tydligen kommit bort. Har någon sett LeMisanthrope01s poäng?

Din position må vara tossig, men den kedja av premisser du tror ofrånkomligt leder till den är direkt fel.

Men diskutera då! Sluta säg att din position är något som automatiskt följer av evolution. För ingen håller med dig och du har bevisbördan.

låter lite som en kreationist som "erkänner" "mikroevolution".

Det märks!

Börja i stället med att visa _hur_ man kommer till sagda slutsats.

Vad värderar du efter? För värdering är ju vad det är. Om vi håller oss till naturvetenskapliga eller evolutionärt meningsfulla skalor så kan däggdjuren överträffas av lite vad som helst. Bakterier eller myror om vi mäter biomassa. Alger om vi mäter vad som påverkar Jordens klimat mest. Människan "överträffar" endast i någon sorts antropocentrisk och semireligös mening och "däggdjuren" förefaller bara vara en utökning av detta.

Jag tycker argumenten är misstänkt lika en viss HarmlessWarrior och denna misantrop reggade sig efter att den förra blev utslängd. Men personen verkar inte engageras av samma typ av trådar. Vi borde hitta på en term för detta sällsynta och svårnavigerade trollfenomen.

Aj! Ett blått öga! Av Dunning-Kruger!

Vilket är en stark indikation på att evolutionsteorin är solid. Genom att små grupper med annat än direkt uppenbara positiva egenskaper får hållas så säkras artens fortlevnad när miljön förändras där den tidigare positiva egenskapen är till last.
It's working E.T. it's working!

Nja. Nu vet jag iofs inte om du skämtade lite men evolutionen har ju som bekant ingen framförhållning, ingen strävan eller riktning*. Och något sådant som "för artens fortlevnad" finns inte heller. Det är fullt möjligt för den blinda evolutionen att leda en art till utdöende på grund av inlåsningar. Det är t.o.m. rätt normalt.

Det som det dock är en starkt indikation för är att populationer uppvisar en variation. Om variationen råkar innehålla individer som passar bra i en föränderlig miljö så kan det gå bra. Men det är individerna som är "vinnare". Arten bara råkar "följa med". Art är egentligen inget evolutionärt begrepp utan biologiskt och taxonomiskt. Enheten för selektion är alltifrån genen till individen, men aldrig mer än individen. Selektion som får Pelle att offra livet för Lisa därför att Lisa är så nära släkt, selekterar på gennivå och inte "tvåindividersnivå".

*) Riktning kan finnas dock, men det är inte vad vi vanligen skulle kalla för "riktning" utan det handlar bara om att den väg som tas kan förutsägas eftersom den är den enda möjliga vägen. Hill climbing och design space är två nyckeltermer här.

Spontant sett är det väldigt troligt att det är en EES. Givet vissa förutsättningar förstås. Om man ska veta det måste man belägga att psykopati har högre RRF i en population där psykopater är ovanliga och att åtminstone en preferens för psykopati går i arv. Förvisso finns det ingenting som hindrar att vi använder ESS-begreppet även för kulturell evolution, memteori eller liknande, men då blir förutsättningarna lite annorlunda.

Rent krasst kan man väl säga att yrken är "ekonomiska ESSer". Finns det inga bagare kan du tjäna multum på att vara bagare. Om alla är bagare är det ingen framtid i att bli bagare, helt oavsett om det finns några ärftliga preferenser eller inte... Fast det är att trivialisera och våldföra sig något på begreppen.