Permalänk
Medlem

Hiroshima, Nagasaki

Jag antar att de flesta vet vad jag syftar på när jag nämner dessa två städer. Jag har hört många föreläsare fördömma det som hände dessa städer. "Det var fel", "Det var hemskt", "Det var ett brott mot mänskligheten" etc. etc.

Ja, det var hemskt och det var ett brott mot mänskligheten. På samma sätt som allt våld mot civila och krigsfångar är det. Men vad dessa föreläsare alltid glömmer bort är att sätta atombomberna i sitt sammanhang.

- Kriget var i princip slut. De allierade var rädda att man skulle bli tvungen att invadera Japan för att få landet att kapitulera. Med tanke på hur fanatiskt och brutalt som den japanska regeringen drev sin egna befolkning till självmord och ofrivilligt motstånd på ön Okinawa så var det knappast svårt att lista ut hur de allierade trupperna skulle bemötas i självaste Japan. En invasion hade kostat mycket mer civila människoliv än vad bomberna gjorde. Mer än tre gånger så mycket, kanske tillochmed fyra.

- Sett i ett sammanhang: Eldbombningarna av Tokyo var lika förödande dem. Men dem hör man aldrig någonting om. Det ironiska är att om de hade struntat i atombomberna och bara fortsatt eldbomba städerna istället så hade dödstalet nått otroliga proportioner.

- Det var knappast så att Japan var ett oskyldigt offer. De flesta vet antagligen mycket väl om att Japan anföll både Kina, USA samt kolonier... Allt detta var oprovocerat. Likaså var slakten av civilia och krigsfångar som följde. Typexemplet är såklart Bataan marchen där ca. 75,000 krigsfångar fick marchera 10 mil genom hettan, och ungefär 55,000 fångar överlevde marchen därför att japanerna mördade fångar på måfå för att underlätta för logistiken. Inte att förglömma Nanking massakern i Kina där så många som 300,000 civila kan ha dödats av Japanska soldater. Konstigt nog hör jag aldrig några föreläsare nämna detta.

Ja, som sagt. Även ifall det var tragiskt att så många människor fick sätta livet till i Japan så var det åtminstonde det humanaste sättet (vilket kan låta väldigt sjukt sagt) då mindre folk fick dö tack vare denna lösningen än vad någon annan lösning hade kostat. Jag tycker det är en otroligt intressant debatt, då de flesta är EMOT atombomberna. Men är det kanske bara så att de har blivit indoktrinerade att vara det från alla dessa förbannade föreläsare man haft i skolan?

Permalänk
Medlem

grejen med atombomber är väl att det är, just det, atombomber som får folk att hoppa högt, WMD!

hade det varit en stor jädra bomb på hur många ton som helst så hade det nog inte blivit lika stort liv...

tysklands V1 o V2 anfall mot london då? allierade brandbombningar mot tyskland då? i krig kmr alltid mänskliga rättigheter att kränkas, ju längre krig desto värre vidrigheter:(

Visa signatur

AMD x2 5000+ 4gb DDR2 500GB WD ASUS 8800GTS ECS KA3 MVP

Permalänk
Medlem

Atombomber räddar liv så enkelt är det. Samma sak under kalla kriget, vore det inte för atombomben så hade det inte varit ett kallt krig utan ett "Hett" krig.

Permalänk
Medlem

Problemet är målet för atombomberna. Hade de släppt en bomb på godtycklig militärbas hade de ju också kapitulerat(vilket lett till mindre döda, och speciellt färre civila dödsoffer). De hade ju insett vad som skulle hända om de släppte bomberna i städerna. Det har ingenting med indoktrinering att göra. Det handlar bara om att tänka lite, och sunt förnuft...

Permalänk
Medlem
Citat:

Ursprungligen inskrivet av ElDiablo
Problemet är målet för atombomberna. Hade de släppt en bomb på godtycklig militärbas hade de ju också kapitulerat(vilket lett till mindre döda, och speciellt färre civila dödsoffer). De hade ju insett vad som skulle hända om de släppte bomberna i städerna. Det har ingenting med indoktrinering att göra. Det handlar bara om att tänka lite, och sunt förnuft...

Det fanns i princip inga andra industriella eller militära mål kvar. Hiroshima och Nagasaki VAR både militära OCH industriella mål... Och de var helt intakta. Ingen annanstans skulle bomberna få så hög effekt som i de städerna.

Permalänk
Glömsk

För den som tycker att detta är intressant kan jag rekommendera boken The Making of the Atomic Bomb av Richard Rhodes. Jag har bara läst halva då det är en ganska tung bok, men den handlar om atombombens historia från de fysiska och kemiska upptäckterna på 1800-talet till manhattanprojektet och Hiroshima.

Visa signatur

...man is not free unless government is limited. There's a clear cause and effect here that is as neat and predictable as a law of physics: As government expands, liberty contracts.

Permalänk
Medlem

Det är klart att man i efterhand vill försöka rättfärdiga atombombningarna, men i själva verket var det nog så att man var nyfiken på att prova atombomben i praktiken. Om man har en ny, fin leksak, vill man såklart leka med den.

Visa signatur

Coola låtar i massor!
http://revolvermen.com

Permalänk

aldå vadå de fanns väl inget som var rätt med att släppa atombomer i dessa säder det värsta är väl att det var civila com drabbadesmer och inte militära + att det frtfarande är biverkninkar av atombomben i form av missbildade barn,'

och att dom hade behövt invadera är ju skitsnack bara att sluta leverera stål och andra naturesuser hade fått dom på knä, men nej usa vill testa bomebarna och kanste statuera exempel på dom stackars civila mäniskorna.

äckligt att du vill rätfördiga detta.

Visa signatur

assrock!! hehe

Permalänk
Medlem
Citat:

Ursprungligen inskrivet av zwelegacy
aldå vadå de fanns väl inget som var rätt med att släppa atombomer i dessa säder det värsta är väl att det var civila com drabbadesmer och inte militära + att det frtfarande är biverkninkar av atombomben i form av missbildade barn,'

och att dom hade behövt invadera är ju skitsnack bara att sluta leverera stål och andra naturesuser hade fått dom på knä, men nej usa vill testa bomebarna och kanste statuera exempel på dom stackars civila mäniskorna.

äckligt att du vill rätfördiga detta.

Det var ju japanernas fel att det blev såpass stora civila förluster, att placera militärbaser mitt bland civila är ingen bra ide!
Dessutom så skulle det nog blivit större civila förluster om inte atombomben hade använts som trådskaparen skriver, han skriver väll inte att han tyckte det var bra att det hände, bara att det troligtvis var det bästa av alla alternativ!

Måste bara fråga, hur gammal är du? Eller har du dyslexi? För det är inte kul att läsa det du skriver!

Visa signatur

Antingen ska du hålla dig lugn, eller slå så det känns.

Permalänk
Medlem
Citat:

Ursprungligen inskrivet av zwelegacy
och att dom hade behövt invadera är ju skitsnack bara att sluta leverera stål och andra naturesuser hade fått dom på knä, men nej usa vill testa bomebarna och kanste statuera exempel på dom stackars civila mäniskorna.

Vilka skulle i sådana fall sluta leverera stål, olja och andra resurser till japan? Menar du USA själva? Tror inte att deras export till Japan under andra världskriget var speciellt stor, antagligen ingen alls.

Permalänk
Medlem

Den stora saken med bombningarna av Nagasaki och Hiroshima var att det är enda gången man har använt massförstörelsevapen. Och man sprider radioaktivitet långt efter själva bombningen.
Antagligen var det olika orsaker varför man släppte atombomber. Man ville visa Sovjet vad man hade i sin arsenal och man var allmänt krigstrött och krig kostar massor med pengar. Med våra värderingar idag är det kanske lätt att fördöma atomsprängningar (doh) men under kalla kriget var det en del av krigsstrategin att använda atombomber. Idag...nja... är stort sett omöjligt för demokratiska stater att använda atombomber, och atombomber uppfyller knappt något syfte än för att avskräcka.

Permalänk

Amerikanernas egna bedömningar inför invasionen av huvudöarna var man skulle förlora ca 800000man på kuppen samtidigt som bedömde att man skulle åsamka fienden 3-4 miljoner man i förluster , om man som beslutsfattare har dessa bedömningar att gå efter så är det ju lätt man istället använder det nya hemliga supervapnet för att shocka fienden till kapitulation . Jag undrar hur Harry Truman hade blivit ihågkommen om han genomfört det planerade invasionen istället för att använda atombomberna

Visa signatur

[X570 Aorus Elite][5800X3d][32gb ram][RTX3080][500gb 970 Evo plus M.2+ 2Tb 980pro M.2 ][Corsair AX850][Obsidian 800D][LG 27GL83A ][W10]

Permalänk
Medlem

Ibland behövs det en kraftdemonstration för att få slut på ett krig.
För det säger ja inte att det var rätt åt civilbefolkningen,
Men det var nog skonsammare om man hade sett långsiktigt på WW2.

Visa signatur

Stationära: Ryzen 7 3700X | 32GB DDR4 3200MHz | EVGA Geforce 1070 8GB | 120GB Intel 520 SSD | 500GB Samsung 850EVO |
Server/ NAS : Phenom2 X4 965 | 6GB DDR2 RAM | Nvidia 6600LE 128MB | WD Red 3TB | Ubuntu server 16.04
HTPC: Raspberry Pi 2 | 8GB class 6 SD card | 900MHz quad core

Permalänk
Citat:

Ursprungligen inskrivet av BorN
Det var ju japanernas fel att det blev såpass stora civila förluster, att placera militärbaser mitt bland civila är ingen bra ide!
Dessutom så skulle det nog blivit större civila förluster om inte atombomben hade använts som trådskaparen skriver, han skriver väll inte att han tyckte det var bra att det hände, bara att det troligtvis var det bästa av alla alternativ!

Måste bara fråga, hur gammal är du? Eller har du dyslexi? För det är inte kul att läsa det du skriver!

vart skrev jag att han tyckte det va bra?

jaja iaf så tror jag att det hade funits bättre lösningar än att dumpa atombomber. sen hur svårt hade det varit att införa en blockad bara att omringa japan med däras hangarfartyg osv, japsarna hade ju inte ett enda skepp kvar i slutet , typ

skrivfelen är slarv är kass med att skriva på tangentbord. Blir ännu slarvigare när jag blir ivrig och upprörd.
duktigt att du orkade läsa

Visa signatur

assrock!! hehe

Permalänk

Alltså seriöst läs på din historia , blockad var det sedan länge och japanerna var inte direkt dom som gav upp så fort det såg lite bittert ut.

Visa signatur

[X570 Aorus Elite][5800X3d][32gb ram][RTX3080][500gb 970 Evo plus M.2+ 2Tb 980pro M.2 ][Corsair AX850][Obsidian 800D][LG 27GL83A ][W10]

Permalänk

Självklart kan man få anse att bomberna över Nagasaki och Hiroshima var ett nödvändigt ont. Grejen med atombomber är att det är inte bara den omedelbara "smällen" som påverkar utan för decennier efteråt. Missbildningar, ofruktbar mark och så vidare. Det som folk vänder sig emot är nog mest att det finns så mycket jävla eldkraft bakom en knapptryckning (även om det inte var just en knapp i detta fall) och det är skrämmande. Kriget hade krävt miljontals liv redan innan detta, så att lägga till ett par hundratusen (eller vad kvoten nu blev för betty och tjejerna) är i sig inte så "farligt" i det stora hela. Men det är just eldkraften som vissa länder besitter som skrämmer.

Jag kan tycka att det var nödvändigt att bomba, samtidigt som jag är förbannad över att det ska behöva gå så jävla långt.

Permalänk
Medlem

Jag tycker japan (som nation) förtjänade det av exakt samma anledning som u.s.a. förtjänade 9/11 på samma sätt. De uppförde sig som idioter och då går det illa, inget nytt med det och absolut ingen hemlighet. Japan attackerar andra oprovocerat och får en av historiens största örfilar tillbaka och därmed basta. Men visst, hade de kunnat använda någonting som inte även drabbade de som kom efteråt så hade det ju vart bättre, men det är ju inte som att japanerna inte visste om hur mycket de retat upp u.s.a.

Visa signatur

Xbox Live - Firaphex
Jag har inte alltid rätt, men jag utgår från det tills jag ser bevis på annat. Citera för svar
2008-06-18, Dagen då integriteten ställdes tå mot tå med maktmissbruket och förlorade.

Permalänk
Medlem
Citat:

Ursprungligen inskrivet av zwelegacy

jaja iaf så tror jag att det hade funits bättre lösningar än att dumpa atombomber. sen hur svårt hade det varit att införa en blockad bara att omringa japan med däras hangarfartyg osv, japsarna hade ju inte ett enda skepp kvar i slutet , typ

Som jag redan påpekat så skulle Japanska nationalismen antagligen hellre svällt ihjäl sin civilbefolkning än kapitulera. Det finns klart och tydligt material att även EFTER att bomberna var fällda och Sovjet förklarat krig så fanns det högt uppsatta generaler som var starkt emot kapitulation - även ifall deras situation var totalt hopplös. De kunde inte åsamka fienden några fler förluster, det handlade endast om ens egna förluster.

Japan var redan totalblockerat från deras kolonier och omvärlden förutom dom få matskepp (från det japan ockuperade fastlandet) som lyckades komma undan blockaden och in i Japan. Dessutom hade denna strategin dragit ut på kriget ännu mer och åsamkat kanske ännu fler miljontals japanska, kinesiska och koreanska människoliv. Alla var de förtryckta av en galen nationalistisk, sadistisk regering som inte såg något värde i människoliv.

Hade det varit ett BÄTTRE öde för japanerna, anser du?

Vilka andra lösningar tror du hade funkat? Om du kan din historia så vet du säkert att kriget var tvunget att vinnas ganska snabbt, då civila genom hela det Japan ockuperade Korea och norra Kina levde under ständig tortyr. Hade det varit fördelaktigt att låta dessa människor lida ett par fem-sex år till?

Ang. 9/11 tycker jag inte situationerna är jämförbara på samma sätt, då det ändå fanns ett uttalat krig mellan Japan och USA, samt att USA medvetet bombade Krigsindustrin. USA förtjänade verkligen INTE 9/11. Däremot kan det debatteras om att de förtjänat ett liknande stort attentat mot ett militärt, eller åtminstonde semi-militärt mål. Båda var beklagliga, men det var otroligt mycket mer på spel 1945 än vad det var 2001. Med atombomberna lyckades de stoppa ett krig och få slut på 8 års elände i Stilla Havet. Med 9/11 lyckades de döda en massa civila.

Permalänk
Medlem

man skulle blivit tvungen att angripa japan , ett land där kvinnor och barn skulle tagit till pålar och andra tillhyggen, och soldaterna hade alltså blivit tvungna att slakta dem. Till och med japaner själv säger att atombomben var ett nödvändigt ont för att minska ner antalet offer.

Visa signatur

"It's Tommy this, and Tommy that, And chuck him out the brute,
But it's 'Savior of his Country,' When the guns begin to shoot!"

Permalänk
Medlem
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Sentenced
man skulle blivit tvungen att angripa japan , ett land där kvinnor och barn skulle tagit till pålar och andra tillhyggen, och soldaterna hade alltså blivit tvungna att slakta dem. Till och med japaner själv säger att atombomben var ett nödvändigt ont för att minska ner antalet offer.

Det var ju inte så att de japanska civila inte var trötta på krig då. Men den japanska krigsmakten hade ju sett till att sätta tillräckligt mycket griller is skallen på de civila att de hellre skulle dö än bli tagna av amerikanska soldater. Det visas ju vid Okinawa där de flesta civila tog självmord, många av dem tvingade av de japanska soldaterna.

Permalänk
Medlem
Citat:

Ursprungligen inskrivet av EvilNed
Ang. 9/11 tycker jag inte situationerna är jämförbara på samma sätt, då det ändå fanns ett uttalat krig mellan Japan och USA, samt att USA medvetet bombade Krigsindustrin. USA förtjänade verkligen INTE 9/11. Däremot kan det debatteras om att de förtjänat ett liknande stort attentat mot ett militärt, eller åtminstonde semi-militärt mål. Båda var beklagliga, men det var otroligt mycket mer på spel 1945 än vad det var 2001. Med atombomberna lyckades de stoppa ett krig och få slut på 8 års elände i Stilla Havet. Med 9/11 lyckades de döda en massa civila.

Tror du missade min poäng. Det jag menade var att usa som nation förtjänade 9/11, inte att folket och de civila offren förtjänade det. De hade ju inte gjort någonting fel, men landet i sig behövde och i mitt tycke förtjänade den örfil som 9/11 var. Samma sak gäller japan. De förtjänade att bli bombade med det värsta usa hade efter att de fegt attackerat utan provokation, men inte att civila hamnade i kläm. Och på så sätt är de rätt lika i mitt tycke, även om skalan, resultatet och det som stod på spel var betydligt mer under kriget med japan

Visa signatur

Xbox Live - Firaphex
Jag har inte alltid rätt, men jag utgår från det tills jag ser bevis på annat. Citera för svar
2008-06-18, Dagen då integriteten ställdes tå mot tå med maktmissbruket och förlorade.

Permalänk
Medlem
Citat:

Ursprungligen inskrivet av belga
Tror du missade min poäng. Det jag menade var att usa som nation förtjänade 9/11, inte att folket och de civila offren förtjänade det. De hade ju inte gjort någonting fel, men landet i sig behövde och i mitt tycke förtjänade den örfil som 9/11 var. Samma sak gäller japan. De förtjänade att bli bombade med det värsta usa hade efter att de fegt attackerat utan provokation, men inte att civila hamnade i kläm.

Ja, en örfil behövde de nog. Fast jag hade snarare sett att USA fick en örfil i form av ett militärt obetydligt, men ack så skamligt, nederlag.

Permalänk
Medlem
Citat:

Ursprungligen inskrivet av EvilNed
Det fanns i princip inga andra industriella eller militära mål kvar. Hiroshima och Nagasaki VAR både militära OCH industriella mål... Och de var helt intakta. Ingen annanstans skulle bomberna få så hög effekt som i de städerna.

Finns ingen egentlig poäng att uppnå med hög effekt. De hade kunnat släppa den på landsbygden. Och sen säga titta så där kan vi göra med alla era städer. Det hade fått samma effekt.

Permalänk
Medlem
Citat:

Ursprungligen inskrivet av ElDiablo
Finns ingen egentlig poäng att uppnå med hög effekt. De hade kunnat släppa den på landsbygden. Och sen säga titta så där kan vi göra med alla era städer. Det hade fått samma effekt.

Nja, inte riktigt. De hade nog fått släppa minst en på en stad innan någon trott på att de verkligen vågade göra det "på riktigt". Annars kunde de ju lika gärna skickat infofilmen och sagt "Boo, be afraid!". Att bara ha det värsta vapnet betyder ju inget om man inte vågar använda det, och Japans styre hade ju onekligen hävdat att "ni vågar inte". De drev ju sitt eget folk och sina egna soldater i döden för så gott som vilken anledning som helst annars under kriget, så varför inte för att utmana usa när det gäller om de vågar använda bomberna?

Visa signatur

Xbox Live - Firaphex
Jag har inte alltid rätt, men jag utgår från det tills jag ser bevis på annat. Citera för svar
2008-06-18, Dagen då integriteten ställdes tå mot tå med maktmissbruket och förlorade.

Permalänk
Medlem
Citat:

Ursprungligen inskrivet av ElDiablo
Finns ingen egentlig poäng att uppnå med hög effekt. De hade kunnat släppa den på landsbygden. Och sen säga titta så där kan vi göra med alla era städer. Det hade fått samma effekt.

Det hade säkert kunnat gått, men antagligen ville amerikanarna inte chansa, dessutom blev effekterna av bomberna större än vad man hade trott. Det är alltid lätt att döma en situation när man har facit i handen. Sen kan jag också även tänka mig att det handlade lite om hämnd.

Amerikanerna underskattade bombernas styrka, man trodde inte då att de skulle ha sådana enorma konsekvenser. Man hade inte så bra koll på strålskador och hur strålning i sådana enorma mängder ter sig på befolkningen. Man visste inte bättre.

Det positiva med bomberna är att man har lärt sig idag hur förödande de är. Hade man inte bombat storstäderna så kanske vi skulle än idag underskatta atombomberna.

Permalänk
Medlem

Läser man det här så känns det rätt självklart, iaf för mig vilket som var rätt alternativ:

http://en.wikipedia.org/wiki/Debate_over_the_atomic_bombings_...

Och saxat från Wikipedias artikel:
http://en.wikipedia.org/wiki/Atomic_bombings_of_Hiroshima_and...

Citat:

A number of notable individuals and organizations have criticized the bombings, many of them characterizing them as war crimes or crimes against humanity and/or state terrorism. Two early critics of the bombings were Albert Einstein and Leo Szilard, who had together spurred the first bomb research in 1939 with a jointly written letter to President Roosevelt. Szilard, who had gone on to play a major role in the Manhattan Project, argued:

"Let me say only this much to the moral issue involved: Suppose Germany had developed two bombs before we had any bombs. And suppose Germany had dropped one bomb, say, on Rochester and the other on Buffalo, and then having run out of bombs she would have lost the war. Can anyone doubt that we would then have defined the dropping of atomic bombs on cities as a war crime, and that we would have sentenced the Germans who were guilty of this crime to death at Nuremberg and hanged them?"[52]

Permalänk

Ett nödvändigt ont.

Av alla alternativ som fanns, var detta ett av de bättre.

Permalänk

Re: Hiroshima, Nagasaki

Citat:

Ursprungligen inskrivet av EvilNed
...

Tycker bl.a. Richard Dawkins[1] i förbifarten lägger fram ett plausibelt argument för varför bomberna istället kunde ha sprängts i avskräckande syfte med likartade politiska konsekvenser (t.ex. x antal mil utanför Tokyo).

[1]"The Selfish Gene" 1976

Visa signatur

Lee Adama is a bitch!

Permalänk
Avstängd

Japan var ju beredda till Kapitulation, dessutom var nu ryssen på väg in i Japan. Grejen var den att amerikanerna ville ha villkorslös kapitulation. Inget annat dög, samtidigt ville man visa ryssen vad man kunde.
Och anledningen till varför de inte man aldrig hör om Japans brott är för att de inte heller hyllats som hjältar. Och att det på den tiden inte var så ovanligt med att döda civila.
Amerikanerna som hyllats som hjältar kritiserar man eftersom man vill belysa att de faktiskt inte är guds gåva till mänskligheten de heller.

Ingen bryr sig om att Stalin förföljde judar, han är redan stämplad som ond så det finns inget att diskutera. Men om det rent hypotetiskt kom fram att amerikanerna utförde etnisk rensning på buddister och dödade 3 miljoner i koncentrationsläger så skulle det få en helt annat vikt. Eftersom de är stämplade som "de goda".

Atombomberna var fel, men de fick en villkorslös kapitulation från japan. Som vi kanske ska vara glada för eftersom det kanske inte gått lika bra om Japan fått ha vissa reservationer. Men å andra sidan så var det fel av storbrittanien och frankrike att förklara tyskland krig bara för att tyskarna ville ha tillbaka tysktalande territorium, det var fel av tyskarna att invadera polen och det var fel av ryssarna och tyskarna att förtrycka och döda judar.

Krig är fel, Men väl i ett krig måste man göra fel om man tror att det i längden kan bli ett rätt. Vi vet inte hur det gått utan bomberna. De var inte så oskyldig fredsinsats som många vill hävda. Det var storpolitik bakom. Men de var inte heller av ren ondska, de kanske gjorde mer nytta än vi kan föreställa oss.

Permalänk
Medlem
Citat:

Ursprungligen inskrivet av ElDiablo
Finns ingen egentlig poäng att uppnå med hög effekt. De hade kunnat släppa den på landsbygden. Och sen säga titta så där kan vi göra med alla era städer. Det hade fått samma effekt.

Som sagt, det fanns fortfarande faktioner inom Japans regering som absolut inte ville kapitulera. Om jag inte minns fel så var väl Kejsaren den enda som ville kapitulera, och då var även HAN tveksam mot villkorslös kapitulation? Japans villkor innan bomberna var att de skulle få ha kvar deras kolonier i Korea och Kina t.ex, vilket inte var mycket av en kapitulation om du frågar mig.

Eftersom det även EFTER Hiroshima och Nagasaki fanns tvivel bland regeringen (dock inte kejsaren) så tvivlar jag starkt på att spränga bomberna i demonstrativt syfte hade gjort särskilt mycket. Det var droppen som fick bägaren att rinna över. En bägare som annars kunde stått och vajat av och ann ganska länge om man inte agerade.

Det var inte fel att släppa atombomberna. Inte om man sätter det i ett sammanhang.