Stora tråden om IP-klassning; Kapslingsklasser

Permalänk
Inaktiv
Skrivet av cyklonen:

Först: Att hänvisa till standarder som kan kosta tiotusentals kronor för att få läsåtkomst till är sällan särskilt produktivt.

Sen: Det är en utomordentligt dåligt utformad märkning som inte kan ge samtidig information utan att behöva skrivas dubbel, med risk för förväxling och förvirring.

Men jag förstår vad du menar, trots allt. Det är ju inte ditt fel att standardens märkning är felaktigt utformad.

Hur fan ska man göra då(?)... för att vara trovärdig? (allvarligt menad fråga!). Hänvisa till wikki-sidor som är "vem ljuger bäst och mest"?

...Lyssna på "random folk" på forum som "verkar veta vad de talar om"? (Hur ska man veta det? När de "tycker" massa saker utan att referera till "fakta"?)

Enligt min åsikt är steget att referera till en specifik standard något som ger en "något" högre trovärdighet jämfört med "jag tycker", men "betalväggen" är ju såklart ett aber; Därav väljer jag oftast att försöka citera (stjäla) relevanta delar från standarden (se tidigare inlägg).

Inget av detta spelar ju någon roll när folk (@JonkenPonken) inte läser ens inlägg utan bara "spinner på" i sitt eget spår och stolt bemöter ens inlägg med "jag orkade bara läsa 1a raden i ditt inlägg"

Permalänk
Medlem
Skrivet av anon257891:

Hur fan ska man göra då(?)... för att vara trovärdig? (allvarligt menad fråga!). Hänvisa till wikki-sidor som är "vem ljuger bäst och mest"?

. . .

Enligt min åsikt är steget att referera till en specifik standard något som ger en "något" högre trovärdighet jämfört med "jag tycker", men "betalväggen" är ju såklart ett aber; Därav väljer jag oftast att försöka citera (stjäla) relevanta delar från standarden (se tidigare inlägg).

Nej, jag menar inte att det är fel att referera till standarden, men de flesta standarder är extremt dyra att få åtkomst till, så det är sällan andra kan kolla upp, och även om man kan, så är det tidsödande att leta upp exakt var i ett kanske hundratals sidor stort dokument just det man pekar på står. Om man redan känner till det, så kan man lika gärna skriva ut det själv, antingen med egna ord men samma betydelse, eller direkt citera ur dokumentet.
Nu gjorde ju du det senare, men man kan ju underlätta för folk genom att inleda med det. Det blir enklare att få fram budskapet då, inbillar jag mig...

Visa signatur

Moderkort: Gigabyte X570 Aorus Master | CPU: AMD Ryzen R9 5900X | CPU-kylare: Noctua NH-D15 chromax.black | RAM: Corsair Vengeance LPX 64 GB (4x16) DDR4-3600 CL18 | GPU: Gigabyte RTX 4080 Eagle OC | SSD: 2 x Samsung 970 EVO Plus 1 TB NVMe + Kingston A400 480 GB + Samsung QVO860 1 TB | PSU: EVGA SuperNOVA G2 1000 W Gold | Chassi: Lian Li O11 Dynamic XL | Skärm: BenQ PD3200U @ 3840x2160 + ASUS ROG Strix XG32VQ @ 2560x1440 | Tangentbord: Corsair K68 RGB Cherry MX Red | Mus: Logitech MX Master 2S

Permalänk
Inaktiv
Skrivet av cyklonen:

Nej, jag menar inte att det är fel att referera till standarden, men de flesta standarder är extremt dyra att få åtkomst till, så det är sällan andra kan kolla upp, och även om man kan, så är det tidsödande att leta upp exakt var i ett kanske hundratals sidor stort dokument just det man pekar på står. Om man redan känner till det, så kan man lika gärna skriva ut det själv, antingen med egna ord men samma betydelse, eller direkt citera ur dokumentet.
Nu gjorde ju du det senare, men man kan ju underlätta för folk genom att inleda med det. Det blir enklare att få fram budskapet då, inbillar jag mig...

Du menar som i mitt första inlägg i denna tråden?
där jag refererar till en specifik standard SS EN 60528 1.2 och citerar relevant avsnitt i standarden och sen beskriver vad det handlar om?

Och sen specifikt anger vilka avsnitt i rellaterad standard som avses genom kommentaren "Se även SS 436 40 00, Avsnitt 751.1 och specifikt Figur 751A"?

Har du något tips om hur man kan bli tydligare och mer lättläst så skulle det uppskattas!

Permalänk
Medlem
Skrivet av anon257891:

Du menar som i mitt första inlägg i denna tråden?
där jag refererar till en specifik standard SS EN 60528 1.2 och citerar relevant avsnitt i standarden och sen beskriver vad det handlar om?

Och sen specifikt anger vilka avsnitt i rellaterad standard som avses genom kommentaren "Se även SS 436 40 00, Avsnitt 751.1 och specifikt Figur 751A"?

Har du något tips om hur man kan bli tydligare och mer lättläst så skulle det uppskattas!

Att du har gjort det tidigare i tråden är inget en senare läsare känner till, så det är väl rimligt att skriva ut det varje gång man hänvisar till det, eller hänvisa (t ex genom en länk eller ett citat) till det egna, tidigare inlägget.

Visa signatur

Moderkort: Gigabyte X570 Aorus Master | CPU: AMD Ryzen R9 5900X | CPU-kylare: Noctua NH-D15 chromax.black | RAM: Corsair Vengeance LPX 64 GB (4x16) DDR4-3600 CL18 | GPU: Gigabyte RTX 4080 Eagle OC | SSD: 2 x Samsung 970 EVO Plus 1 TB NVMe + Kingston A400 480 GB + Samsung QVO860 1 TB | PSU: EVGA SuperNOVA G2 1000 W Gold | Chassi: Lian Li O11 Dynamic XL | Skärm: BenQ PD3200U @ 3840x2160 + ASUS ROG Strix XG32VQ @ 2560x1440 | Tangentbord: Corsair K68 RGB Cherry MX Red | Mus: Logitech MX Master 2S

Permalänk
Skrivet av anon257891:

Hur fan ska man göra då(?)... för att vara trovärdig? (allvarligt menad fråga!). Hänvisa till wikki-sidor som är "vem ljuger bäst och mest"?

...Lyssna på "random folk" på forum som "verkar veta vad de talar om"? (Hur ska man veta det? När de "tycker" massa saker utan att referera till "fakta"?)

Enligt min åsikt är steget att referera till en specifik standard något som ger en "något" högre trovärdighet jämfört med "jag tycker", men "betalväggen" är ju såklart ett aber; Därav väljer jag oftast att försöka citera (stjäla) relevanta delar från standarden (se tidigare inlägg).

Inget av detta spelar ju någon roll när folk (@JonkenPonken) inte läser ens inlägg utan bara "spinner på" i sitt eget spår och stolt bemöter ens inlägg med "jag orkade bara läsa 1a raden i ditt inlägg"

Om det är så störande, varför hålla på och tagga?

Har tappat räkningen på antal onödiga taggtrådar nu.

Det är väl inte som så att du måste ha sista ordet? 😜

Permalänk
Inaktiv
Skrivet av cyklonen:

Att du har gjort det tidigare i tråden är inget en senare läsare känner till, så det är väl rimligt att skriva ut det varje gång man hänvisar till det, eller hänvisa (t ex genom en länk eller ett citat) till det egna, tidigare inlägget.

Du menar att man bör anta att läsaren inte läser något annat än det senaste inlägget i tråden?
Är inte det lite respektlöst mot läsaren (och dito mot de som gjort inlägg i tråden som inte är det "senaste inlägget")?

Permalänk
Medlem
Skrivet av anon257891:

Du menar att man bör anta att läsaren inte läser något annat än det senaste inlägget i tråden?
Är inte det lite respektlöst mot läsaren (och dito mot de som gjort inlägg i tråden som inte är det "senaste inlägget")?

Tror du på riktigt att alla som läser och skriver i en 40 sidor lång tråd har läst den från början? Eller att det är rimligt att förvänta sig det?

Jag har väl hängt i 25 år på diskussionsforum av det här slaget, och är det nåt som varit sant i alla tider, så är det att en lång tråd bara är "levande" på de senaste sidorna.

Visa signatur

Moderkort: Gigabyte X570 Aorus Master | CPU: AMD Ryzen R9 5900X | CPU-kylare: Noctua NH-D15 chromax.black | RAM: Corsair Vengeance LPX 64 GB (4x16) DDR4-3600 CL18 | GPU: Gigabyte RTX 4080 Eagle OC | SSD: 2 x Samsung 970 EVO Plus 1 TB NVMe + Kingston A400 480 GB + Samsung QVO860 1 TB | PSU: EVGA SuperNOVA G2 1000 W Gold | Chassi: Lian Li O11 Dynamic XL | Skärm: BenQ PD3200U @ 3840x2160 + ASUS ROG Strix XG32VQ @ 2560x1440 | Tangentbord: Corsair K68 RGB Cherry MX Red | Mus: Logitech MX Master 2S

Permalänk
Inaktiv
Skrivet av cyklonen:

Tror du på riktigt att alla som läser och skriver i en 40 sidor lång tråd har läst den från början? Eller att det är rimligt att förvänta sig det?

Jag har väl hängt i 25 år på diskussionsforum av det här slaget, och är det nåt som varit sant i alla tider, så är det att en lång tråd bara är "levande" på de senaste sidorna.

(se även mitt tidigare inlägg)
Jag kanske inte tror det, men jag hoppas

I detta fallet känns det dock lite märkligt då jag kan tycka att man inte behöver referera till inlägg som är "precis ovanför" i tråden (1-3 inlägg tidigare).

Dvs. mitt 1a inlägg (i tråden) är på sida 38 (där jag refererar till specifik standard (inkl. citat), vartannat inlägg (mer eller mindre) efter det är från mig... (där tidigare inlägg citeras) som glider över till s39 där jag inte bara citerar utan även bifogar skärmbild från relevant standard.

Vilket för oss fram till sida 39 där jag svararditt inlägg (citerat) om kapsling med en referens till SS EN 60529 AC2 och citerar relevant avsnitt från standarden i fråga.

Där du efterfrågar ett förtydligande vilket jag ger i mitt svar där jag försöker svara på din fråga med egna ord och beskriver kontentan av standarden; och sen hänvisar till den specifika standarden och sen även citerar relevant del från den.

Vilket så småningom leder oss in i diskussion vi är i nu på sid 40

Hjälp mig gärna att begripa hur jag kan bli tydligare och få fram mitt budskap (som i denna tråden är: IP54 räcker gott för utomhus montage, vad gäller fukt)

Permalänk
Medlem

Vi har olika syn i den frågan (citat och referenser) men låt oss lämna den.

Vad säger du om luftfuktighet och kondensation då? Det har förstås inget med "kapsling" att göra, men min åsikt är nog att känslig elektronisk utrustning som ska användas utomhus permanent (dvs utsatt för svängningar i luftfuktighet och temperatur) bör vara helt gastät och ha en "torr" atmosfär i sig. Alternativt att all elektronik är ingjuten i nån tätande gummimassa, epoxy eller liknande, så att kondens inte kan bildas direkt på ledande eller korrosionskänsliga delar.

Visa signatur

Moderkort: Gigabyte X570 Aorus Master | CPU: AMD Ryzen R9 5900X | CPU-kylare: Noctua NH-D15 chromax.black | RAM: Corsair Vengeance LPX 64 GB (4x16) DDR4-3600 CL18 | GPU: Gigabyte RTX 4080 Eagle OC | SSD: 2 x Samsung 970 EVO Plus 1 TB NVMe + Kingston A400 480 GB + Samsung QVO860 1 TB | PSU: EVGA SuperNOVA G2 1000 W Gold | Chassi: Lian Li O11 Dynamic XL | Skärm: BenQ PD3200U @ 3840x2160 + ASUS ROG Strix XG32VQ @ 2560x1440 | Tangentbord: Corsair K68 RGB Cherry MX Red | Mus: Logitech MX Master 2S

Permalänk
Medlem
Skrivet av anon257891:

Du menar som i mitt första inlägg i denna tråden?
där jag refererar till en specifik standard SS EN 60528 1.2 och citerar relevant avsnitt i standarden och sen beskriver vad det handlar om?

Och sen specifikt anger vilka avsnitt i rellaterad standard som avses genom kommentaren "Se även SS 436 40 00, Avsnitt 751.1 och specifikt Figur 751A"?

Har du något tips om hur man kan bli tydligare och mer lättläst så skulle det uppskattas!

Haha, jösses vilken diskussion. Du har helt rätt i tolkningen av kaplingsklasser ur ett objektivt och proffesionellt perspektiv. Välformulerade och pedagogiska svar dessutom.

Skrivet av cyklonen:

Att du har gjort det tidigare i tråden är inget en senare läsare känner till, så det är väl rimligt att skriva ut det varje gång man hänvisar till det, eller hänvisa (t ex genom en länk eller ett citat) till det egna, tidigare inlägget.

Jag tog del av diskussionen i efterhand då den intresserade mig och för att jag arbetar dagligen med att tolka standarden som han hänvisar till. Du har helt rätt i att man måste betala för att läsa denna då den är avsedd främst för näringslivet och inte privatpersoner.

Vill man läsa den initiala kommentaren så kan man klicka på ”Gå till inlägget” för att gå ett led tidigare mellan de som diskuterar. Läser man inte från början så blir det som du beskriver. Att slå upp en bok i mitten och förvänta sig förstå sammanhanget fungerar inte alltid och det blir fel att beskylla boken.

Sammanfattningsvis om kapslingsklasser kan sägas att det är tillverkaren av apparaten som skall ansvara för att kapslingsen erhåller rätt krav för dess användningsområde. Som privatperson skall det därför räcka att veta om den får monteras utomhus eller ej vilket är lättast att fråga tillverkaren, anledningen är att de lämnar garanti för produkten om den mot förmodan skulle ta skada av en placeringen den är utformad för.

Flera olika apparater kan vara monterade i samma klimat med olika kapslingsklasser. Exempelvis monterade jag i höstas bl.a. nedanstående apparater på samma fasad som enligt tillverkaren skall vara utformad för utomhusmontage.

  1. AXIS M3205

  2. AXIS Q6075-E

  3. Exxact Vägguttag 2-vägs jordat utanpåliggande

Här är vägguttaget från Schneider kapslingsklass IP44 men kamerorna från Axis IP68. Frågan om varför är därför att tillverkaren av utrustningen anser det vara erforderligt för att den skall fungera så som tillverkaren garanterar. Ett vägguttag, en kopplingsdosa för telekommunikation, ett nätverksuttag eller annan elektronik behöver nödvändigtvis inte uppfylla kriterier ekvivalent med en kameralins, inte heller för luftfuktighet och kondens som krävs för att kameran skall uppfylla dess funktion. Det betyder nödvändigtvis inte att elektroniken i kamerorna hade gått sönder. Men kameran kanske ger sämre bild än vad Axis utlovar?

Är du osäker? Fråga tillverkaren!

Permalänk
Inaktiv
Skrivet av cyklonen:

Vi har olika syn i den frågan (citat och referenser) men låt oss lämna den.

Vad säger du om luftfuktighet och kondensation då? Det har förstås inget med "kapsling" att göra, men min åsikt är nog att känslig elektronisk utrustning som ska användas utomhus permanent (dvs utsatt för svängningar i luftfuktighet och temperatur) bör vara helt gastät och ha en "torr" atmosfär i sig. Alternativt att all elektronik är ingjuten i nån tätande gummimassa, epoxy eller liknande, så att kondens inte kan bildas direkt på ledande eller korrosionskänsliga delar.

(för referens)

Det styrs också av standarden i fråga SS-EN 60529 utgåva 1.2 (2a siffran i IP klassningen)

Vad gäller tålighet mot kondens och luftfuktighet (och lodrätt fallande droppar från kondens) krävs IP x1 (borde jag referera/citera till standard här igen?)

Så har utrustningen i fråga som minst IP x1 är den inte känslig mot kondens och luftfuktighet.

Edit: Eftersom folk (tydligen?) inte läser annat än senaste inlägget i en tråd vill jag (återigen) lyfta denna, som jag tycker, väldigt beskrivande och tydliga bilden ifrån standarden SS 436 40 00 (vilket f.ö. även är väldigt likt tidigare föreskrift ELSÄK:FS 1999(:5? 1995:4? 1994:5? Minns inte specifik FS-nomenklatur på rak arm Låt oss kalla den för "blå boken" för sakens skull )
:
Beskrivande bild

Edit2: @JonkenPonken

Edit2: glömde tagga JonkenPonken ;)
Permalänk
Inaktiv

(för referens)
Jag vill återigen nämna (eftersom folk, enligt uppgift, enbart läser senaste posten i en tråd) en mer relevant miljöfaktor vid utomhus montage av elektrisk utrustning som ofta verkar glömas bort: UV-ljus (solen!) (se även länk i början av mitt inlägg) (vilken inte styrs alls av IP-klassning)

Man kan, som sagt, känna sig väldigt trygg med utomhus montage av en enhet med IP x4 vad gäller fukttålighet, dock bör man se över (och verifiera) tåligheten mot UV-ljus (solen), det är en miljöfaktor som ofta glöms bort: men är högst rellevant! (jmf. med mindre påtagliga miljöfaktorer som t.ex. gnagare/skadedjur, saltbeläggning, missiler m.m.)

Speciellt bör man beakta detta för anslutande kablage (förvånade stor mängd av kablage på marknaden tål inte UV-ljus (dagsljus/sol) )

Permalänk
Skrivet av anon257891:

(för referens)

Det styrs också av standarden i fråga SS-EN 60529 utgåva 1.2 (2a siffran i IP klassningen)

Vad gäller tålighet mot kondens och luftfuktighet (och lodrätt fallande droppar från kondens) krävs IP x1 (borde jag referera/citera till standard här igen?)

Så har utrustningen i fråga som minst IP x1 är den inte känslig mot kondens och luftfuktighet.

Edit: Eftersom folk (tydligen?) inte läser annat än senaste inlägget i en tråd vill jag (återigen) lyfta denna, som jag tycker, väldigt beskrivande och tydliga bilden ifrån standarden SS 436 40 00 (vilket f.ö. även är väldigt likt tidigare föreskrift ELSÄK:FS 1999(:5? 1995:4? 1994:5? Minns inte specifik FS-nomenklatur på rak arm Låt oss kalla den för "blå boken" för sakens skull )
:
Beskrivande bildhttps://i.imgur.com/2sLirXt.jpg?1

Edit2: @JonkenPonken

Det du har svårt att förstå är att både ösregn och hagel kan vara betydligt värre än en stril. Vet att jag kanske inte är så bra på att förklara men har verkligen försökt. Va därför jag gav exempel på smartklockor och dusch.

Om du frågar dina föräldrar så är jag övertygad om att du får hjälp.

Permalänk
Medlem
Skrivet av JonkenPonken:

Det du har svårt att förstå är att både ösregn och hagel kan vara betydligt värre än en stril. V

Vad är stril för dig? Hur mycket vatten och med vilket tryck?

Permalänk
Medlem
Skrivet av anon257891:

Vad gäller tålighet mot kondens och luftfuktighet (och lodrätt fallande droppar från kondens) krävs IP x1 (borde jag referera/citera till standard här igen?)

Så har utrustningen i fråga som minst IP x1 är den inte känslig mot kondens och luftfuktighet.

Nja, all elektronik är väldigt känslig för kondens om inte ledare och sånt är inkapslade eller på annat sätt skyddad mot att få kondensvatten på sig. Så gastätt eller inkapslat i gummi/epoxy eller liknande krävs för att bli okänsligt.

Visa signatur

Moderkort: Gigabyte X570 Aorus Master | CPU: AMD Ryzen R9 5900X | CPU-kylare: Noctua NH-D15 chromax.black | RAM: Corsair Vengeance LPX 64 GB (4x16) DDR4-3600 CL18 | GPU: Gigabyte RTX 4080 Eagle OC | SSD: 2 x Samsung 970 EVO Plus 1 TB NVMe + Kingston A400 480 GB + Samsung QVO860 1 TB | PSU: EVGA SuperNOVA G2 1000 W Gold | Chassi: Lian Li O11 Dynamic XL | Skärm: BenQ PD3200U @ 3840x2160 + ASUS ROG Strix XG32VQ @ 2560x1440 | Tangentbord: Corsair K68 RGB Cherry MX Red | Mus: Logitech MX Master 2S

Permalänk
Moderator
Testpilot

Bröt ut denna debatten från Ubiquiti Unify-tråden då det började spåra off topic rejält. Fortsätt gärna diskussionen i denna tråden istället men håll tonläget på en trevlig nivå. Ni är väldigt uppretade i diskussionen och det finns ingen anledning.

@cyklonen @JonkenPonken @anon257891 @kaptengrek

Visa signatur

ASrock x470 Taichi Ultimate - AMD Ryzen R9 3900x - G.Skill Ripjaws@3.6GHz 16GB RAM - RTX 3080 Ti - Super Flower Leadex Gold 1000W - Phanteks Enthoo Pro - AOC AG35UCG 34" 3440x1440p@100Hz - kalaset vattenkylt

Permalänk
Medlem
Skrivet av Dinoman:

Bröt ut denna debatten från Ubiquiti Unify-tråden då det började spåra off topic rejält. Fortsätt gärna diskussionen i denna tråden istället men håll tonläget på en trevlig nivå. Ni är väldigt uppretade i diskussionen och det finns ingen anledning.

@cyklonen @JonkenPonken @anon257891 @kaptengrek

Finns god anledning att bli uppretad av att när man försöker hjälpa andra användare, dela information som är objektiv och bidra med värde till diskussionen, medlemmar och forumet men möts av:

Skrivet av JonkenPonken:

Det du har svårt att förstå...

Om du frågar dina föräldrar så är jag övertygad om att du får hjälp.

Även om kommentaren var humoristisk och gav mig ett gott skratt så bär den ju inget värde mer än ett personangrepp.

Personligen så har jag helt slutat bidra med vägledningar och rekommendationer i forumet när det gäller allt som inkluderar låg- och klenspänningsinstallationer. Ibland är det stim av nej-sägare man måste övertyga i mångsidiga sidor diskussioner enbart för att de själva ska få den hjälp de behöver.

Permalänk
Medlem
Skrivet av cyklonen:

Först: Att hänvisa till standarder som kan kosta tiotusentals kronor för att få läsåtkomst till är sällan särskilt produktivt.

Fast det är dom som gäller när det kommer till kritan och när man skall avgöra tvister. - inte någon wikipedia eller någon tyckande på forum

Sedan att det är PITA (även ansett bland ingenjörer som jobbar med detta dagligen) att det ligger bakom betalväggar och andra syntetiska tillträdeshinder gör inte skillnad i sak.

Det är samma sak med alla EN83xxx dokument som du egentligen borde läsa när du ser produktens CE-märke som hanterar el eller radio att det är också bakom en massa betalväggar och innan man navigerat rätt för att hitta svaret för den egentliga frågan kanske bränt 10 papp i form av 'kopieringsavgift' på dokument som hänvisar till varandra innan man hittar den rätta pappret långt ned i trädet och som producent/konstruktör måste ha dokumenten för att veta vad det är för regler att följa!!..

samma sak gäller olika forskarrapporter - tillhör du inte någon universitet som student eller själv jobbar med forskning inom deras sfärer så är det väldigt mycket 'publik' info som inte är tillgänglig utanför den världen - där räkna man på antal förfrågningar av dokument och om det citeras senare och beroende på hur mycket aktivitet påverkar senare anseende för den 'forskaren' och att ha åtkomst från allmänna sidan så spricker hela konceptet - och i grunden har det att göra med ekonomi och hur det skall betalas mellan olika universitet

Du gillar det inte, jag gillar det inte - men det är så det fungerar.

Permalänk
Medlem
Skrivet av xxargs:

Fast det är dom som gäller när det kommer till kritan och när man skall avgöra tvister. - inte någon wikipedia eller någon tyckande på forum

Ja, men som jag redan skrivit: ska man ange såna som referens så får man faktiskt se till att citera det relevanta också. Annars blir det ju bara dumt.

Visa signatur

Moderkort: Gigabyte X570 Aorus Master | CPU: AMD Ryzen R9 5900X | CPU-kylare: Noctua NH-D15 chromax.black | RAM: Corsair Vengeance LPX 64 GB (4x16) DDR4-3600 CL18 | GPU: Gigabyte RTX 4080 Eagle OC | SSD: 2 x Samsung 970 EVO Plus 1 TB NVMe + Kingston A400 480 GB + Samsung QVO860 1 TB | PSU: EVGA SuperNOVA G2 1000 W Gold | Chassi: Lian Li O11 Dynamic XL | Skärm: BenQ PD3200U @ 3840x2160 + ASUS ROG Strix XG32VQ @ 2560x1440 | Tangentbord: Corsair K68 RGB Cherry MX Red | Mus: Logitech MX Master 2S