Är det nödvändigt att reglera en kapitalistisk marknadsekonomi?

Diskussion flyttad från tråden SNES Mini - Super Nintendo Classic Edition släpps 29 september!

Nej, men att marknaden ska vara helt oreglerad - det är extremt, även i högerkretsar. Mindre reglerad, visst, men inte oreglerad.

Det var ju precis det jag skrev, även om jag kanske borde haft citattecken runt "kapitalismens förlovade land" för tydlighets skull. Inte i USA, ingen annanstans. En helt oreglerad marknadsekonomi har aldrig funnits, vad jag vet. Känner du till något exempel?

Ja, det kanske är så att de lagarna är/var dåliga. Samtidigt tror jag man gör det för enkelt för sig om man tror att bara för att det fungerade med fri konkurrens utan anti-trust lagar för hundra år sedan så kommer det fungera i dagens globaliserade ekonomi.

Tack för att du tog dig igenom listan, även om jag förstås tycker att det mesta du skriver är BS Jag kommenterar dina svar nedan. Eftersom det inte finns någon absolut oreglerad marknad blir förstås fallen mestadels hypotetiska.

1. Vad finns det för exklusiva rättigheter att köpa upp på en oreglerad marknad??? Ok, istället för "rättigheter" (licens), se det som att det uppköpta företaget är det enda som kan tillverka läkemedlet av tekniska skäl (t.ex. genom ett komplicerat och hemligt recept). Det ändrar inte sakfrågan.

2. Blir väldigt svårt för Microsoft att göra det på en helt oreglerad marknad då det inte går att stämma dem som gör intrång i och packeterar om operativsystemet. Tror du? Jag tror Microsoft skulle använda samma metoder som idag om än mer extrema för att hindra ompaketerare.

3. Skulle ICA sänka de anställdas löner till en tredjedel på en oreglerad marknad skulle de inte överleva speciellt länge då det skulle ske en massflykt av personal från ICA Nej, för det finns inga andra jobb att få för den mindre kvalificerade arbetskraften i denna djupa lågkonjukturen.

4. Det skulle gå oerhört bra för Sveriges bönder jämfört med i dag ifall vi hade haft en fri marknad. Har du helt missat det enorma debaklet inom EU där man subventionerar olönsamt och ineffektivt jordbruk i södra Europa med EU-bidrag som finansieras av nettobetalande medlemsländer som Sverige. Svenska bönder betalar alltså indirekt för att konkurrera ut sig själva genom skattesedeln. Så du ser det som en omöjlighet att matproducenter från låglöneländer skulle kunna utkonkurrera svenska bönder?

5. Även om de gamla inte längre själva har nått "produktivt värde" så har deras släktingar det och de vill gärna att deras gamla tas om hand om. Ja, om de har välvilliga släktingar och vänner. Alla är inte lika lyckligt lottade.

6. Vem säger att att AMDs ägare måste acceptera ett bud från Intel? Det är väl upp till AMDs ägare att bestämma om de vill casha in. Det är ju inte en omöjlighet att de skulle sälja om priset var rätt, eller hur?

7. Även på en oreglerad marknad sker med tiden en diversifiering av marknaden. Visst skulle alla till en början bara gå efter de lättjänta pengarna men när marknaden för de lättsålda produkterna blivit mättad samtidigt som konkurrensen hårdnat pga alla som vill slåss om kakan så kommer jakten på tillväxt att driva företagen att försöka möta även den efterfrågan som inte är lika lukrativ. Ja, men resurserna kommer alltid viktas till de mest vinstgenererande bitarna snarare än de mest behövande.

8. Bara för att företag kan göra som de vill på en fri marknad betyder det inte automatiskt att konsumenterna kommer att acceptera det. Det bygger på att alla konsumenter är upplysta, välvilliga, och frivilligt drar sitt strå till stacken. Tyvärr tror jag inte på det, det kommer alltid finnas de som vill sko sig på andras bekostnad.

9. De företag som väljer att kopiera sig konkurrenter kommer alltid att ligga steget efter och dessutom så går det inte att kopiera kvalité. Om tiden det tar att kopiera är liten jämfört med att tiden och kostnaden att utveckla produkten så får de kopierande en stor konkurrensfördel då de slipper stå för utvecklingskostnaden. Visst, innovatörerna får ett försprång, men det kan vara försumbart i vissa omständigheter. Dessutom kan man ju fråga sig om patentsystemet löser mer problem än det skapar? Ja, det kan ju diskuteras.

10. Varför skulle företag på en oreglerad marknad inte vara intresserade av tex fungerande infrastruktur?? Det klart att de är det! Men vem betalar i en totalt oreglerad marknadsekonomi?

Det är ju precis det jag skrivit hela tiden: en oreglerad marknad är en utopi, diskussionen gäller hur mycket reglering som är bäst för vårt moderna samhälle.

Ok, det är vad du tror och det säger jag ingenting om.

Om det inte är politikerna som reglerar, vem är det då?

Det är ju dock så i dagens samhälle att en medarbetare i allt högre grad har ett värde som sträcker sig utanför dagsverket, i form av kompetens och erfarenhet, eftersom allt färre jobb är okvalificerade. Dessutom upprätthåller facken myter som insinuerar att det inte går att få sparken om man är med i facket, vilket absolut inte stämmer.

Att få betalt för sitt arbete är ju frågan om ett anställningsavtal som följs korrekt, och specifikt till det behövs det ju knappast någon arbetsmarknadslagstiftning eller några fackförbund.

Nej. Jag gör en lista på saker som skulle kunna hända på en helt oreglerad marknad. Att det är en lista som till största delen är hypotetisk beror ju på att vi diskuterar en hypotetisk situation: den helt oreglerade marknaden.

Ok, jag ser att du blir väldigt upprörd över att jag använde ordet BS. Jag ber om ursäkt för det. Vad jag menade var att jag inte höll med dig. Jag har redan svarat varför jag tycker dina "alternativa scenarion" mestadels är irrelevanta.

En missuppfattning kanske är just att du tror att listan är på saker som jag tror nödvändigtvis kommer hända på en oreglerad marknad, när jag i själva verket skriver om saker som skulle kunna hända, därför att de är kompatibla med en oreglerad marknad.

Det är som att jag skriver att utan säkerthetsbälte är det risk för att du skadar dig mer om du krockar, och du på det svarar nej, för du kör så bra bil. Du missar poängen.

Att det inte finns någon helt oreglerad marknad, och inte heller bör finnas det, var ju vad jag skrev från början, inget jag behövde din hjälp att komma fram till.

Sådana studier är nästan omöjliga att göra vetenskapligt eftersom man för en jämförande studie behöver ett fall att jämföra med. Svårigheten är att veta hur det hade gått om förutsättningarna (regleringarna) varit annorlunda. Det finns en anledning till att graden av reglering är så omdebatterad, där skalan från väldigt lite reglerad till väldigt mycket reglerad finns representerad som ideer bland olika politiska system. Om det hade varit enkelt att studera frågan hade det varit mycket mer konsensus.

De studier jag sett hänvisningar till (nej, jag är inte akademisk ekonom) har istället utgått från jämförelser av en marknad före och efter avreglering. Det är förstås vanskligare eftersom det kan finnas andra faktorer än regleringen som spelar in, dessutom brukar resultatet studeras över kort tid, inte långsiktigt. Resultatet från såna studier är blandade, ofta blir en avreglering lyckad, ibland mindre lyckad. Det de har gemensamt är dock att de aldrig är helt oreglerade. Svårigheten är att hitta balansen, hur mycket som ska regleras för bäst resultat (där vad som anses "bäst" också skiljer sig).

Allt jag skrivit är att

1. Ingen marknad är helt oreglerad, och det är inte heller önskvärt.

2. Det man kan diskutera är graden av reglering.

För att illustrera varför den hypotetiskt helt oreglerade marknaden skulle kunna leda till problem gav jag en lista på hypotetiska fall som skulle kunna inträffa. Det är intressant att du blir så känslosam över något du i själva verket håller med mig om, att en helt oreglerad marknad är en utopi.

Att få betalt för sitt arbete är ju frågan om ett anställningsavtal som följs korrekt, och specifikt till det behövs det ju knappast någon arbetsmarknadslagstiftning eller några fackförbund.

Ok, eftersom min lista är kontroversiell för dig kanske du kan hjälpa oss gå vidare genom att svara på två frågor:

1. Du skriver själv att en oreglerad marknadsekonomi är en utopi, och att en viss (minimal) reglering är nödvändig. Varför krävs regleringen, och vad är för typ av reglering du tror krävs?

2. Vi är överrens om att det i dagsläget inte existerar någon oreglerad marknadsekonomi, jag är intresserad av att veta varför DU tror att det är så. Är det för svårt att införa i praktiken? Är folk i allmänhet för korkade för att förstå sitt eget bästa? Står det i konflikt med vad gubbarna med makten vill?

Du vet min ståndpunkt: en helt oreglerad marknadsekonomi riskerar komma i konflikt med mänskliga värderingar. Du har redan utryckt att du förkastar mina skäl, så nu vill jag veta din ståndpunkt.

Ok, tack for dina svar, bara en liten följdfråga så kommer jag posta fler synpunkter du får känna dig fri att såga. Om vi zoomar tillbaka lite och tar det från ett "helikopterperspektiv", vad ser du som det ultimata målet/fördelen med/anledningen till, att ha en oreglerad (eller minimalt reglerad) marknadsekonomi? Är det för att det är det förmodligen bästa sättet att generera värde? Optimera det totala välståndet och civilisationens utveckling? Något annat?

Marknadsekonomi/Kapitalism är, som med dess motsats planekonomi/komnunism, fantastiskt bra i teorin men faller på den mänskliga naturen med girighet, dumhet, lathet etc.. Oavsett hur man gör behövs någon form av regelverk och regler kommer att finnas. Det är bara frågan om vem man vill låta skriva reglerna. Det är t.ex. Inte en naturlag att mutor och korruption är dåligt, utan något vi bestämt gemensamt (vi gemensamt ~ staten). Hade man inte haft statlig översyn så hade ju t.ex. inte Intel bötfällts för sina konkurrens metoder mot AMD. Med för mycket statlig inverkan kommer man däremot kväva all form av innovation och utveckling, då strävan efter att prestera och få det bättre (för enskilda personen) hämmas. (Även kapitalism kväver innovation, tror inte vi skulle vara så beroende av olja fortfarande om inte oljebolagen köpt upp och lagt ner utvecklingen av alternativ och läkemedelsindustrin finns ju på grund att vi är sjuka, inte för att de hittar botmedel...)

Jag tycker att vi har ett bra system i Sverige med ett mellanting där vi med regeringsbyten växlar lite fram och tillbaka och håller oss på ett bra medel.

Skickades från m.sweclockers.com

Tyvärr så är planekonomi inte ens bra i teorin. För att den ska funka som tänkt så krävs en metod för att med väldigt hög noggrannhet kunna prediktera konsumenternas vanor och behov. En sådan metod finns inte ens i teorin och än mindre i praktiken. Det är ett i grunden trasigt system som bara kan försvaras med känsloargument. https://en.wikipedia.org/wiki/Planned_economy

Du påstår att den oreglerade marknaden skulle falla på människans natur men jag skulle hävda att den är ett minst lika stort problem för den reglerade marknaden, för vem är det som sätter reglerna?? Jo vi människor, som även på en reglerad marknaden är giriga, dumma och lata osv. Att tro att regleringar inte är påverkade av dessa mänskliga egenskaper är bara naivt.

När det gäller Intels konkurrensmetoder mot AMD så kan man ju välja att se det från andra hållet. På en oreglerad marknad hade Intel haft svårt att ha samma kontroll på distributionsledet som krävdes för att tvinga återförsäljare att bara sälja deras produkter. Den reglerade marknaden är väldigt ofta upptagen med att lösa problem som den själv har skapat.

Varför anser du att Sverige har ett bra system? När folk säger det så refererar de ofta till Sveriges välstånd men är det verkligen en produkt av den "svenska modellen"? Jag skulle hävda att Sveriges välstånd beror mycket på att vi har varit skonade från krig i hundratals år, att lander ligger i Europa, att vi har en relativt homogen befolkning osv. Den "svenska modellen" har snarare lett till att vi halkat efter utvecklingen i många andra länder då vi på 70-talet var ett av världen rikaste länder till att nu inte ens kvala in på top 10. https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(PPP)_...

Många bra poäng.

Med statlig (demokratiskt vald ledning) inverkan får vi ju en riktning dit folk vill ha drt. Självklart refererar jag till välstånd, "målet" med en stat är väl att dess invånare ska leva gott. Att vi inte har haft krig kan ju också vara ett resultat av statens inverkan på näringslivet. Krig är ju som bekant ganska bra tillstånd för vapenindustrin, som naturligtvis vill sälja vapen...

Skickades från m.sweclockers.com

Om man tittar på hur världen ser ut idag så är ju svaret definitivt INTE att införa eller testa någon sorts ultra kapitalism med oreglerad marknad.

Även med en halvt reglerad marknad idag ser vi konsekvenserna det har på samhällen och framför allt på miljön när det kommer till den globala uppvärmningen.

En avreglerad marknad kommer inte att lösa detta även hur mycket dess utövare vill det, snarare kommer det förvärras.

Det som behövs är en ny sorts ekonomi som är utformad utav vetenskapen med hjälp utav den vetenskapliga metoden.

Ekonomi är inte en vetenskap idag då det är alldeles för mycket gissningar och likställs mer med religion än vetenskap. Ekonomi behöver inte vara ett stort gambling bord som vi har det idag.

Jag skulle vilja hävda precis motsatsen. Konsumenten har aldrig varit så upplyst och haft tillgång till så mycket information som idag, mycket tack vare internet. Det finns bättre möjligheter än någonsin för konsumenten att göra informerade val när denne konsumerar sina varor och tjänster och just därför ska vi ta makten från inkompetenta politiker och sätta den i händerna på konsumenterna istället. Företagen kommer att rätta sig därefter då de enbart styrs av efterfrågan på oreglerad marknad.

Har du någonsin tänkt tanken att det kanske är regleringen av marknaden som gör att den har så svårt för att ställa om? En stor del av befolkningen i västvärldens länder är miljömedvetna idag och skulle göra mer miljövänlig val ifall det finns möjlighet till det. En majoritet av dessa länders parlament består också av partier som har miljöfrågan högt upp på dagordningen, för att deras väljare kräver det. Ändå går det så långsamt att få till förändring. Kanske är det för att som så ofta annars så är det inte politikerna som sitter på lösningarna...

Du vill ha en "ny" ekonomi där beslut baseras på forskning säger du? Ännu en anledning att koppla bort faktaresistenta politiker från styrningen av marknaden då de styrs av ideologi snarare än forskning.

Du vill ha en "ny" ekonomi där beslut baseras på forskning säger du? Ännu en anledning att koppla bort faktaresistenta politiker från styrningen av marknaden då de styrs av ideologi snarare än forskning.

Får vi verkligen det? Politikerna lovar väldigt mycket men kan sällan infria det de har lovat. Bara för att en majoritet har valt dem så är det absolut ingen garanti för de skulle sitta på de rätta lösningarna på problemen.

Det är snarare näringslivets inverkan på staten som leder till längre fredsperioder. Det är ju nationerna/staterna som går i väpnad konflikt med varandra, inte näringslivet. Det är ju också det som var en av de viktigaste grunderna till EU-projektet. Genom att koppla ihop de europeiska marknaderna så skapades ju en gemensam europamarknad som direkt skulle drabbas ifall det utbröt ett krig i Europa. Just den aspekten av EU-projektet har ju också varit väldigt lyckosam.

Bara för att en sektor inom näringslivet (vapenindustrin) gynnas av krig så är ju de negativa effekterna på marknaden som helhet så enorma att de knappast är att tala om nån positiv nettoeffekt på grund av krig. Eller menar du på att det finns krigshärjade områden som blomstrar ekonomiskt?

Marknadsekonomi/Kapitalism är, som med dess motsats planekonomi/komnunism, fantastiskt bra i teorin men faller på den mänskliga naturen med girighet, dumhet, lathet etc.. Oavsett hur man gör behövs någon form av regelverk och regler kommer att finnas. Det är bara frågan om vem man vill låta skriva reglerna. Det är t.ex. Inte en naturlag att mutor och korruption är dåligt, utan något vi bestämt gemensamt (vi gemensamt ~ staten). Hade man inte haft statlig översyn så hade ju t.ex. inte Intel bötfällts för sina konkurrens metoder mot AMD. Med för mycket statlig inverkan kommer man däremot kväva all form av innovation och utveckling, då strävan efter att prestera och få det bättre (för enskilda personen) hämmas. (Även kapitalism kväver innovation, tror inte vi skulle vara så beroende av olja fortfarande om inte oljebolagen köpt upp och lagt ner utvecklingen av alternativ och läkemedelsindustrin finns ju på grund att vi är sjuka, inte för att de hittar botmedel...)

Jag tycker att vi har ett bra system i Sverige med ett mellanting där vi med regeringsbyten växlar lite fram och tillbaka och håller oss på ett bra medel.

Jag är även så "radikal" att jag vill ersätta politiken med vetenskapliga beslut istället för att det styrs med hjälp av korruption och lögner som politik är samt media som egentligen är till för att rätta politikerna bara balanserar (ingenting någon politiker säger är fel - båda har rätt - det handlar bara om olika åsikter).

Att politiker använder forskning och vetenskap som ett smörgåsbord betyder inte att folk som arbetar inom vetenskapen gör det.

Jag är inte intresserad av halvsanningar eller att välja ut delar som passar just min agenda, jag är intresserad av all information då det skapar bättre förutsättningar att göra korrekta beslut.