Könsroller - vad tycker ni?

Jag förstår inte riktigt frågan, menar du varför skillnader mellan hanar och honor uppstår i naturen så är svaret rätt uppenbart och kartlagt.

Då honor vanligtvis har mycket mer investerat i avkomman än hanarna så blir olika strateger gynnsamma för honor respektive hanar.

Det brukar resultera i att det är honor som väljer partner och hanarna som försöker imponera på dem.

Två strateger blir gynnsamma (med hänseende till genspridning) för hanarna som jag tycker att man kan se i "naturen" är att antingen vara en stabil "hemmafar" eller en badboy.
Då "hemmafar" är ett mer säkert kort för honorna om de ska se till en partner som kommer kunna förse henne med mat och liknande under den svåra graviditeten och barnauppfostrandet så kommer de vanligtvis att flytta ihop med dessa.
Men då "badboys" är mer attraktiva är det fördelaktigt för honorna att "vänstra" och få avkomma med badboyen samtidigt som man bor med "hemmafar".

Liknande strategier är väl dokumenterade bland fåglar, och det faktum att vi är den enda apan med dold menstruation tyder på att våra honor är benägna att vänstra.

Germund Hesslow brukar ha ganska sunda åsikter i frågan och vågar även uttrycka dem.

Det är inte svårt att se hur modersinstikter är fördelaktigt bland honor hos oss däggdjur.
Har kvinnor hjärnor där driften efter att ta hand om sin avkomma "inprogrammerad" så är det inte svårt att tro att de av naturen skulle uppskatta att leka med små människor i större utsträckning än män.

Kanske grundar det sig också/istället på att kvinnor är mer benägna att lägga vikt på sociala kontakter, det är inte svårt att se hur sådanna skillnader skulle uppstå om man antar att män tidigare har varit ute och jagat medan kvinnorna varit i boplatserna och samlat bär och tagit hand om barnen.
Lekar med dockor grundar sig väll i påhittade sociala kontakter?

Påminner om en grej Magnus Betnér körde på Stockholm Live:

http://www.youtube.com/watch?v=8scfqDrMZmM

"Pappas lilla he-man!"

I de allra flesta fall uppstår det av en blandning av biologi och samhället. Eftersom samhället i grunden är byggd från vår biologi så finns det inga könsroller som inte är skapade ur biologin på något sätt.

Sålänge män och kvinnor inom många områden är fullständigt olika varandra är det direkt livsfarligt och etiskt oförsvarbart att tvinga på "fullständig jämlikhet" inom vissa områden.

Jämställdhet bör handla om lika rättigheter. Att ett barn får en barbiedocka istället för en sportbil eller vice verca är inte en rättighet. Det man bör se till är att barnet själv får välja mellan sportbil eller barbiedocka.

Tror man på en framtid där kvinnor och män är identiska, och där den enda skillnaden är utseendet på organen, så tror man antingen på allvarlig psykologisk tortyr (Sossarnas variant) eller att vi helt enkelt modifierar kvinnor och män så att de blir likadana - exempelvis genom genmodifiering (Inte lika vanlig variant, som sjukt nog får mer kritik än sossarnas variant).

- -

Hur som helst, anledningen till att vi behandlar exempelvis då småbarn olika beroende på dess kön är för att det anses vara "rätt" rent socialt. Skulle man behandla sina döttrar som sina söner skulle människor bli chockade, lite som Betnér påpekar i videon ovan. Då man hellre vill bli accepterad av samhället en bli sedd som en psykopat (Tänk er situationen som Betnér påpekar - din dotter ramlar ner och störtgrinar, och du säger "UPP MED DIG") så fortsätter man. Det är människornas fel helt enkelt, de vill inte ändra på sig om det innebär en uppoffring. Det gäller det mesta. Genomsnittsungdomen idag har ju knappt åsikter utanför den absoluta normen...

För att nyansera lite grann:

När människor får se en video på en gråtande bebis och får veta att den är en flicka beskriver de hennes sinnesstämning som "ledsen". När den andra halvan av exprimentdeltagarna får se exakt samma video men får berättat för sig att det är en pojke på filmen säger de istället att han är "arg".
Detta säger något om hur svårt det är att låta barn själva välja mellan dockan och leksaksbilen eftersom ens egen reaktion och förstärkning av beteende inte är lätt att se själv.
Ett exempel som döck upp i SvD för ett tag sen var reaktionen från dagispersonal om en flicka eller pojke började leva runt i blomsterrabatten. Flickorna började man förklara för att blommarna nog blev ledsna av att bli behandlade sådär medan man till pojkarna röt till att sluta upp.

Därmed inte sagt att pojkar och flickor är benägna att bete sig på olika sätt. Min poäng är snarare att det är förbaskat svårt att veta vad som kommer av gener och vad som kommer utifrån.

Precis som JesperT sa: "[Män] och kvinnor tenderar att [ha samma roller] oavsett var man befinner sig på jordklotet. Om det hade med kulturen att göra borde det [...] förekomma variationer.", normalfördelningen talar här sitt tydliga språk.

Tycker de flesta beteenden relativt väl kan beskrivas med hjälpa av de grundprinciper som Haricots (22:43) lägger fram. Sedan finns det säkert ett inslag av socialisation men den känns kraftigt underrepresenterad biologin, kanske är det till och med en effekt av biologi.

Not: Det finns givetvis situationer där kultur och normer har ett större genomslag, t.ex. i religiösa sekter o.d. Rimligen är dock deltagarna medvetna om att de aggerar mot sina instinkter för att följa någon högre moral, t.ex. katolska präster som "ger upp" sex för att blidka Gud.

Oj oj oj, du spenderar nog på tok för mycket tid bland inomhus framför datorn. Om du tror att en tjej blir attraherad av en kille pga dennes förmåga att skaffa föda så kommer du nog få det svårt.
Saker och ting är nog lite mer komplext än vad du försöker få det till.

Vilken lönediskriminering?

Det är inte hanens förmåga att skaffa föda utan egenskaper som tidigare varit korrelaterat med bland annat förmåga att skaffa föda.

Hur tror du själv att våra sexuella drifter kommit till? Genom att kärleksguden skjöt en pil med romans i oss?

Alla drifter vi har måste bottna i en evolutionär rationalitet. Antingen handlar det om att honan ökar sin överlevnad eller att hon får en man med bra gener så att barnen blir attraktiva. Det finns ingen annan möjlighet.
Vi människor är inte på något sätt "objektivt vackra", det är bara våra drifter som gör att vi uppfattar oss som vackra. Alla dessa drifter måste ha gett en fördel under vår historia.

Jag vet inte hur det var på din tid, men idag är det absolut personlighet och charm som regerar. Om det kunde skaffa föda vete tusan....

Sådär talar bara en tonnåring som tror att han är någon sorts raggningsgud...
Haricots har helt rätt när han säger att vad som är attraktivt är evolutionärt styrt. Om du förstod vad han sa, så förstår du också att det är de mekanismer som ger upphov till förmåga att hitta mat som sekuellt selekteras, också kan ge upphov till andra förmågor att "ragga". Man måste skilja på genotyp och fenotyp. Genotypen är genen/generna, och dessa ger upphov till olika fenotyper. Det är dessa som selekteras, och som evolutionen spelar på.

"Charm" och "personlighet" är helt värdelöst i sig. Däremot berättar de omedvetet något om personens förmåga att sörja för sin och avkommans fortlevnad. "Charm" är blott en form av reklam. Precis som att samla mat. Skillnaden är bara att "samla mat" även är något bra i sig. De flesta, eller nej, alla våra personlighetsdrag och färdigheter är sist och slutligen något som på något sätt gagnat oss. Om det blir för stor disparans mellan fenotyp och vad som är vettigt för individen, kommer det att bli en last i stället. Därför kan sexuell selektion ge upphov till bisarra tingestar som påfågelns stjärt eller t.ex. nördbeteende.

Om, således, charmen och personligheten inte klarar att svara upp för anskaffandet av mat för avkomman, kommer de individer som går på denna indikation, charm, att föra en tynande tillvaro. Och jag behöver väl knappast påpeka att "skaffa mat" inte behöver innebära jakt.

Ett litet tillägg bara:
Allt som anses attraktivt är förstås inte direkt evolutionärt fördelaktigt (i betydelsen frisk individ med förmåga att ta hand om sig och andra). Anorektiskt kroppsideal är väl ett ganska bra exempel på något som både anses attraktivt och samtidgt inte är till gagn för individen (annat än attraktionskraft alltså).

För människor är ju vad som anses vara en turn-on varierande både med avseende på tid och plats. Peter Englund har bland annat skrivit om hur bröstmodet har förändrats sen medeltiden och fram till nutid i boken "Tystnadens historia". Om jag inte minns fel ansågs en man med lång hals vara bland det allra sexigaste som fanns på 1300-talet. Andra exempel är ju långt/kort hår och olika subkulturers skönhetsuppfattning.

Fast även sådant kan ju förklaras med en evolutionär fördel, även om den kanske blir lite mer spekulativ än de självklara såsom vår fascination av ögon, hud, bröst, rumpa osv.

Låt oss för stunden helt blunda för de mer direkta överlevnadsfördelarna och istället titta på fördelarna med att välja en partner som är attraktiv.
Här är det uppenbart att det "lönar sig" då avkomman trots allt kommer få hälften av de gener som "skapade" den attraktiva partnern. Detta leder till att din avkomma kommer ha större chans att attrahera en partner senare osv.
Nåja, rätt självklart.

Men då måste det ju finnas en "inbyggt ideal" för att välja vad som är attraktivt eller inte, men det är högst kritiskt att detta ideal är så nära den kommande generationens ideal. Vad mamman tycker om sin avkomma påverkar knappast hurvida avkomman också kommer få avkomm.
En strategi för att se till så att detta följs är att tillåta en viss plasticitet i vad vi finner attraktivt och låta detta utformas av vår omgivning.
Har man sådanna förutsättningar, vilket jag skulle påstå att vi har i och med det faktum att män som redan har partners ofta uppfattas som mer attraktiva än andra, så följer det att svängning i vad som anses attraktivt som inte behöver ha någon egentlig rationalitet. Utöver att alla andra tycker att det är attraktivt.
Tycker alla att något är attraktivt så är det irrationellt att välja en partner som andra tycker är oattraktiv.
Så det kan mycket väl vara en evolutionär rationalitet som gör att vi idag väljer kvinnor med smal midja.

Vilka nyanser av vårt beteende är det du menar inte kan förklaras med evolutionspsykologi?
Jag påstår inte att mina hypoteser nödvändigtvis stämmer, jag lägger fram hur de skulle kunna se ut och konstaterar att sanningen måste ha en liknande rationalitet som mina. Det är enkel evolutionslära.

Nå, låt höra dina "teser" då?

Vad vill du ha sagt? Att det inte finns biologi i våra könsroller? Verkligheten, för det finns en sådan, bygger på arv och miljö. Biologin styr bådadera, mest arvet. Andra faktorer styr miljön. Det finns massor av intressanta feedbacksystem här som verkar både biologiskt och på annat sätt.

Vad är det du har problem med? Av allt att döma är det du, inte någon annan, som försöker simplifiera till osanning och gallamatias. Verkligheten är komplex. Så är även evolutionsbiologi, sociobiologi och evolutionspsykologi.

Förnekar man det biologiska gör man sig själv en stor otjänst. Då kan man inte förklara, än mindre bekämpa, "dåliga" beteenden och sexism.

Att förneka att biologin styr mycket av vår sociala interaktion är lika klokt som att förneka att man blir sjuk av bakterier och virus.

Man kan dock vända och vrida på nästan allt till att få det för sin argumentation, om jag så skulle dra till med världens scenario. Speciellt i detta fall då det rör sig om en del spekulationer. Därmed säger jag inte att evolutionslära/-psykologi är på något vis fel.

Man kan dock vända och vrida på nästan allt till att gagna sin argumentation, om jag så skulle dra till med världens scenario. Speciellt i detta fall då det rör sig om en viss del spekulationer. Därmed säger jag inte att evolutionslära/-psykologi är på något vis fel.

Edit: Och jag ville förtydliga detta med att göra en medveten dubbelpost, med marginell textfinjustering.

Fastnade lite på de här formuleringarna, och en fråga:

Ta punkarexemplet: en tjejpunkare kan mycket väl finna en tuppkam på 4dm som något väldigt snyggt och låta det påverka hennes val av partner. Samtidigt ser ju inte större delarna av resten av samhället denna tuppkam som något attraktivt.

Är punkaren helt enkelt irrationell då?

Menar du allvar, eller har jag i mina båda inlägg i tråden uttryckt mig så otydligt att min poäng inte gått fram?