Utomjordisk liv

Haricot, du har verkligen en väldigt envis och högmodig inställning i den här frågan.

Jag tänker inte fortsätta besvara dina dumma jämförelser med historiker och kvantfysik, eller rosa enhörningar och rymdapor.

"Bevis hör till logigk och matematik". Ehhhh... va? Så i biologi påstår du att det inte krävs bevis? "Hon har upptäckt" Men wow hörru, vad bra då. Och denna upptäckt kan och behöver inte förklaras och rättfärdigas genom någon form av bevisföring? Utan den är automatiskt ett fakta för att i biologi behövs inte sådant som bevis? Och du anser liv efter döden som omöjligt eftersom "i denna beskrivning utesluts liv efter döden som orimligt, direkt löjligt." Så bra då. Detta är typexempel på att utan urskiljning ta en forskares påståenden som absolut sanning utan något eget kritiskt tänkande.

Ärligt talat orkar jag inte fortsätta pissa i motvind i denna diskussion med dig haricot. Jag kommer inte med några vilda påståenden om att liv efter döden borde finnas, och du har uppenbarligen helt och hållet missat vad mitt budskap är.

Jag tycker inte att det är en dum jämförelse.

Förklara varför biologer är ignoranta om de påstår saker om biologi utan kunskap om kvantfysik medans historiker inte är det.

Det stämmer bra.
Strikt bevisföring har ingen plats i biologi, biologi bygger på empirisk data.

Neodarwinism (och all annan biologi) är precis som historia baserat på upptäckter, dvs insamlade uppgifter från verkligheten.

Härledning av bevis är något helt annat, och har ingen plats i biologi.

Men jag förstår också varför neodarwinism utesluter liv efter döden.
Flera miljoner människor förstår detta.
Det är inget speciellt att förstå neodarwinism och dess implikationer, återigen... du kan också göra det om du är intresserad.

Alltså, vi får nog ta och dumpa detta nu. Du kommer ändå inte förstå min poäng som jag försökt förmedla de senaste tio inläggen, verkar inte som du har någon vilja att ens försöka förstå den. Så det är rätt meningslöst att fortsätta, jag tackar för mig i denna diskussion helt enkelt.

Jag vet om vad du säger, att man inte kan vara helt säker.

Jag är beredd att acceptera detta, men att man kan vara såpass säker att det är löjligt att underhålla tanken på att det kanske inte stämmer.
Dvs som med möjligheten att det står en osynlig rosa enhörning bakom dig. (även om detta verkar vara något mer otroligt, men det är på samma magnitud)

Du vill inte gå med på att man kan vara så säker på detta, men vill inte motivera det utöver att slänga ut lite lösa påståenden om kvantfysik och kosmologi (som inte har något att göra med biologi)

Jag har inte sett dig förklara varför det är såpass osannolikt att det lika gärna kan stå en hobbit i simfötter framför dig som dansar jitterbugg. Du har bara hänvisat till forskare och sagt att dom måste ha rätt. Förresten säger man i praktiken att det är omöjligt om man bedömer sannolikheten så låg "att det är löjligt att underhålla tanken på det", och det är en rätt arrogant attityd. Tycker jag i alla fall. Men skit i detta, jag vidhåller att man inte kan bevisa ett skvatt. Och det är enbart detta jag försökt visa, inget annat.

Vi har varit offtopic alldeles för länge, låt oss avsluta den här diskussionen nu.

Jag har sagt att jag är beredd att lägga fram argumentationen till varför en av de mest självklara implikationerna av neodarwinism är att det inte finns något liv efter döden.
Men du har påstått att svaret inte finns i biologi (eller åtminstånne inte föränn vi förstått kosmologi och kvantfysik), så jag har inte sett någon poäng med att skriva ett långt inlägg där jag lägger fram resonemanget.

Du har dock inte lagt fram några argument för detta, utan bara påstått att jag är arrogant och att mina liknelser är löjliga.

Återigen, varför är det mer vettigt av historiker att komma med påståenden i historia än biologer att komma med påståenden om biologi "trots att vi inte förstår kvantfysik"?
Kan du besvara detta tillfredsställande så är jag beredd att erkänna att du har rätt.
Men det har du inte gjort, du har dock under hela din diskussion argumenterat som om du hade bekräftat det.

Vill du lägga ner diskussionen så är det bara att du gör det, det räcker inte med att du inlägg efter inlägg säger att du ska göra det.
Jag tycker somsagt att detta är hyffsat roligt, så för min del så får vi gärna fortsätta.

Vi kan säga att det är osannolikt för att människans kunskaper säger att det inte är så.
Visst, vi kan ha fel, men som sagt, det är inte troligt och därför säger vi att det är ytterst osannolikt.

Haricot,

Det är fritt fram för dig att starta en ny tråd och redogöra där varför det är omöjligt med liv efter döden. Och om man begränsar sig till den biologi vi känner till idag går det säkert att bevisa, biologiskt, men det är ju däri mitt ifrågasättande består. Att strikt begränsa sig till biologi och dess regler, och inte ta hänsyn till att det kan finnas okända faktorer vi inte känner till idag osm ev. kan påverka frågeställningen. Så jag tycker inte man kan se dagens biologiska förklaring som en sanning. Det har jag försökt påpeka men du avfärdar att det skulle finnas fler faktorer än dom vi känner till som löjligt fantiserande och tror att vi vet allt som behövs, och det tycker jag är arrogant.

Men som sagt vill du redogöra för varför det är omöjligt så gör gärna det, vore väldigt intressant att se. Fast starta som sagt en egen tråd och gör det där. För nu tänker i alla fall inte jag kommentera detta ämne vidare i den här tråden.

Jag ser ingen poäng med att starta en tråd då du vägrar att se att det ens är en biologifråga och vägrar förklara varför utan lutar dig tillbaka på att man i helt andra discipliner som inte berör biologi inte ännu har fullständig förståelse om irrelevanta fenomen.

"
Återigen, varför är det mer vettigt av historiker att komma med påståenden i historia än biologer att komma med påståenden om biologi "trots att vi inte förstår kvantfysik"?
Kan du besvara detta tillfredsställande så är jag beredd att erkänna att du har rätt.
Men det har du inte gjort, du har dock under hela din diskussion argumenterat som om du hade bekräftat det.
"

Vad är ditt svar på detta? Är det arrogant av historiker att komma med påståenden, eller är det bara biologer som detta gäller? Hur är det med kemister?

Jag tänker inte lägga ner någon större tid på att föra ett argument om du inte ens vill erkänna att det är ett argument, utan då försöker jag istället få dig att förstå varför det är ett argument.

Varför är det bara biologer som är arroganta svin? (när de vågar påstå saker om biologi, dvs liv... hur vågar de?!)

Intressant tråd det här. Det hade kunnat bli en givande diskussion om möjligheten till liv på andra planeter och i sådant fall hur det skulle te sig och möjligheterna för kontakt mellan oss.

Men istället har 80% av tråden ägnats åt att försöka övertyga en jesus-fanatiker om att vad han tror inte är vetenskap och att biologi inte påverkas nämnvärt av kvantfysik.

Tur att dom öppnade ÖÄ igen

Jag tycker det är arrogant att tro sig veta tillräckligt mycket för att säga att liv efter döden är omöjligt. Så enkelt är det. Jag vet inte vad jag ska svara på din fråga. Jag tycker bara det känns osannolikt att att biologer skulle känna till alla faktorer och kan säga hur det ligger till. Jag tror vi vet för lite för att säkert kunna konstatera mer än att det är osannolikt.

Och jag har aldrig kallat biologer för svin. Men sitter man och stoltserar och påstår att man har bevis som utesluter ett fortsatt medvetande efter döden är man arrogant. Sen misstänker jag att många vetenskapsmän säkert har en ohyffsad attityd mot tro och religion, vilket kanske färgade av sig lite i mina ordval. Som sagt forskare är jättebra, och jag har inget emot dom alls generellt, och man är knapp om man har det.

Anledningen till att jag försöker avsluta diskusisonen är mest att det är offtopic. Sen känns det som vi inte har kommit någon vart. Men jag har onekligen blivit nyfiken på det bevis du säger dig ha, det är vad jag velat se hela tiden, och som sagt du är välkommen att starta en tråd och redogöra för det där.

Och varför gäller detta just detta påstående i biologi och inte påståenden som historiker gör? (såsom att förintelsen av judar ägt rum, vilket den naturligtvis har)

Visst, du kallade dem inte svin. Men arroganta är de tydligen om de vågar sig på att påstå saker om sin egen disciplin.

Hur vågar de påstå saker om biologi?!

Jag kan ge dig en sammanfattning då jag måste iväg och handla en middag.

Biologi startade när en replikator uppstod.
De replikatorer som (av en slump) drog på sig egenskaper som gynnade replikatorns replikation replikerade (hohoho) sig i högre grad än andra replikatorer. (i detta fall var replikatorn antagligen RNA-molekyler med katalysatorfunktion eller liknande, men det är inte så viktigt)
När tillgångarna som behövs för replikation börjar sina kommer bara de som är goda replikatorer (i den miljö som alla replikatorer utgör) att överleva.

Från detta följer att alla replikatorer efter nog lång tid kommer uppvisa en design mot replikation, trots att det inte fanns någon designer.
Alla egenskaper som gynnar replikatorns replikation kommer "fastna" i replikatorns design, de egenskaper som missgynnar dem kommer att försvinna.

Från detta följer att alla egenskaper bland alla organismer är där "för replikatorns skull".

Hjärnan finns där för våra geners skull, och det gäller den funktion som hjärnan utgör (inklusive det vi kallar personlighet, dvs det folk tror skulle kunna fortsätta på något sätt efter döden).

För att det ska finnas en funktion i en organism så måste den gynna generna, "generna bryr sig inte" om "dig".
Fortlevnaden av "dig" är irrelevant för genernas replikation. (och nej, att föreslå att genernas "essens" kanske skulle följa med är inte ett argument. De måste tävla med de nuvarande replikatorerna som saknar denna egenskap)

Generna är lika "obrydda" om din hjärnfunktion (dvs "du") som alla andra organ och deras funktion.

Får fortfarande inte det där till en bra förklaring varför liv efter döden inte är möjligt, det du redogör för är ju evolutionsprocessen och inget annat. Och din jämförelse med att historiker och judeförintelsen haltar rejält.
Men som sagt starta en ny tråd om vi ska diskutera vidare, så kan den här tråden handla om topic igen.

Nej nu jäklar e jag hungrig ska ta och fixa lite krubb (måste nog också gå och handla dessvärre)

Ja, jag förklarar varför evolutionsprocessen enbart kan producera egenskaper som gynnar replikatorn.
Replikatorn är generna, inte "själen"/"egot" eller liknande.

Eftersom vi är biologiska så kan inte en av de egenskaper vi fått varit evig själ, då det inte finns någon rimlig evolutinär fördel för sådant. (och det finns DEFINITIVT ingen rimlig föreslagen process där det skulle ske, som evolutionsprocessen skulle kunna utnyttja även om det skulle finnas ett sådant selektivt tryck... vilket det inte gör)

Så nej, vår hjärnfunktion slutar när vår hjärna förlorar syretillförseln vid hjärstillestånd. (duuuh)

Om liv efter döden vore möjligt, varför strövar vi omkring i dessa kroppar och kämpar mot gravitationen? Det kan ju knappast vara så att för att möjliggöra kriteriet för liv efter döden så måste man ha levt. Vad är logiken i det? (förutom den uppenbara ordvitsen (varvid man kan säga att det är uppenbart att det inte finns liv efter döden för om man är död så lever man inte, men det är ochså bara förvridning av ord)). Jag menar, om det finns ett högre stadie av medvetet befinnande, vad har vårat stadie för funktion? Att tillbedja gud? Varför skapade han en mellan värld befolkat av människor vars enda syfte egenligen är att bedje honnom? Eller att leva bara för att dö och uppnå en högre form av befinnande?
Om det finns en höre form av medvetet befinnande så leder det till att denna form som vi är vana vid blir onödigt (baserat på den mest troliga kopplingen att dessa två former av medvetande inte behöver varandra för att existera (uppenbarligen är det så om gud finns)).

HEAR MY POINT!!!
Denna tråd handlar om det finns intelligent eller icke intelligent liv i universum, inte om gud, liv efter döden eller dyligt larv. Att föra den diskussion som ni för leder bara till cirkel argumentation på så stor skala att få kan se att den är där.

DaaGnall

Naturen funkar inte så förutfattat som du verkar tro. Att fråga sig saker som "syfte" är meningslöst, du kan ju fråga dig vad syftet med universum är isåfall, men du lär inte komma fram till något. Och att man måste födas för att ha kunna få ett eventuellt liv efter döden är väl rätt logiskt, annars är det ju något annat. Sen om det finns andra medvetanden än dom biologiska som existerar i någon annan dimension/whatever är en anna sak, det vet vi ju inte heller mycket om.

Sen utgår du från att bara för man ponerar kring eventuellt liv efter döden tror man också på gud vilket är lite lustigt. Jag tror inte på gud i alla fall.

Haricots,

Dina argument är fortfarande långt ifrån hållbara som bevis mot liv efter döden. Vi vet inte om biologisk organism är det enda sättet att existera på, och att den biologiska evolution vi upptäckt och kartlagt i sig skulle vara bevis för att man omöjligen kan existera i annan form efter döden känns tveksamt. För den delen tycks evolution i grund och botten vara en "omedveten" vilja att existera och vidareutveckla, utan synligt syfte, och då är ju liv efter döden en gynnsam aspekt för evolutionen. Vad är det som säger att evolution begränsar sig till biologisk existens.

Du startar i alla fall ingen ny tråd så jag tar och gör det. Har du (eller någon annan) mer att säga så är ni välkomna dit! Döper den till "Liv efter döden - möjligt eller inte?"

"Den intelligente säger att han inget vet, den dumme säger att han vet även fast han inget vet"

Det sammanfattar Haricots och gammarayburst diskussion!

Tror själv inte på liv efter döden men förkastar inte möjligheten att det kan finnas, för att det är omöjligt att veta!

Om du har kritik till några av mina argument så är det bara att du lägger fram den, gärna i den nya tråden.

Har du inte det så måste du väll vara ännu "dummare" än mig, eller åtminstånne lika "dum"?

Personligen räknar jag nästan med att det finns någon annan typ av liv i universum. Med det enorma antal planeter, galaxer och stjärnor som finns så känns det högst osannolikt att jorden skulle vara den enda planet med några som helst livsformer. "Intellegenta" livsformer är väl mer tveksamt, men även där skulle jag våga påstå att samma argument gäller - om det kunde bli så här på jorden, varför skulle det inte bli det på någon annan planet i universum?

Debatten om liv efter döden håller jag mig borta från...

Nej, även om vi förutsätter att universum är oändligt så innebär det inte att allt finns.
Bara det som kan finnas finns, dvs allt som har en sannorlikhet för existens skilljd från noll.

Det kräver ju även att det område där objektet i fråga möjligtvis kan finnas är oändligt. (vilket inte är självklart från att universum är oändligt)

Var har du läst att universum skulle ha en oändlig utsträckning i rummet? Vad jag vet så är detta inte alls lika självklart som du får det att låta.

Huh?

Visst, universum är antagligen utan ände, men det är inte detsamma som en oändlig utsträckning.

Många krökta universum skulle vara utan ände men inte ha oändlig utsträckning.
Då finns det ingen fråga om "vad finns utanför?", men det betyder inte att det du tidigare påstod om att allt måste finnas stämmer.

Poängen är att när du fortsätter i dimensionen så kommer du tillbaka dit du började, som Rolf här demonstrerar:

Nu säger du nog "Du har en svart bakgrund! Det är det jag menar med utanför!" men vi kanske aldrig får veta vad som finns utanför eftersom vi inte kan se det. Däremot finns det teorier i strängfysiken där gravitoner kan röra sig i upp till 11 dimensioner. Man spekulerar att detta är anledningen till att gravitationen är så svag (jämfört med elektromagnetismen, exempelvis). Om vi kunde skapa gravitationsvågor kunde vi kanske kunna skapa oss en bild av det som finns "utanför" vårt universum. Sådan teknologi ligger antagligen tusentals år in i framtiden...

Vi vet i dagsläget inte ens om gravitationsvågor existerar, men man har försökt bygga anläggningar som ska fånga upp dessa. Om man lyckas kan man börja lyssna efter utomjordiskt liv även utanför vårt universum (om nu teorin om gravitonerna stämmer). Det om något är en cool idé.