Elbilar - Tråden för intresserade

Det stämmer inte, batteripack på 60 kwh kostar 6600 USD just nu, (redan det en halvering av forskarnas(?) 12000 dollar), och de två bolagen som gör nästan alla batterier i Kina kommer enligt uppgift halvera priserna i år till dvs 3300 för ett batteripack på 60 kwh.

Källa

Siffran 12000 usd känns som den kan vara från 2018 eller däromkring. Batteripriser sjunker som en sten i takt med att tillverkningskapaciteten ökar. Var och varannan nation och organisation bygger ju batterifabriker som var för sig motsvarar årsproduktionen av batterier för några år sedan.

Produktionspriset för elbilar är svårt att reda ut, man kan räkna på många sätt - men vi vet ju att det är långt under 23000 usd redan i år eftersom det säljs elbilar i flera länder (inte bara Kina) där slutpriset ut till kund är under 18000.

En lite naiv spekulation följer:

VW m fl har hintat om att elbilar produceras över 2x snabbare än fossilbilar, vilket innebär att bilarna i sig utan batteri borde vara billigare än motsvarande fossilbilar. Om man sedan lägger på 3300 usd plus moms och en viss marginal för batteriet så har man vad eldrivna bilar borde kosta ut till kund om det vore baserat på tillverkningskostnad (vilket det förstås aldrig varit och aldrig kommer bli heller, det är bara ett tankeexperiment).

En snabbkoll på ex Kias utbud hintar då om att de borde tjäna pengar på EV6'an även om den såldes för ca 250 000 ut till kund i Sverige (Kia picantos pris plus 35000+moms+marginal för batteri minus lite lägre produktionskostnad). Istället säljs den för 640 000. De har i så fall nästan 400 000 utrymme att sänka priset med om de skulle bli tvungna.

Jag tror inte jag har missat de kostnaderna, eftersom de ju måste betalas för Picanton som jag utgick från också. Det är alltså priset till kund i sverige, efter alla säkerhetstester, frakt, HR mm.

Inte därmed sagt att jag inte missat något annat, men än så länge ser det ut som att 400 000 kvarstår.

Nu har förstås investeringarna i fabrik mm för picanton redan avskrivits, men det är en annan poäng. Så länge man tjänar pengar på varje producerad bil kommer investeringarna avskrivas för EV6'an också, jag tror bara Kia m fl har fått för sig att de kommer kunna avskriva dem mycket snabbare än vad kunderna har råd med. De får vara lite mer tålmodiga.

Eller så lyckas branschen få staten att betala subsidier så de kan tjäna mer pengar snabbare, inte helt ovanligt det.

Det kanske blir ett sidospår men man kan fundera lite kring det från den nivån också. (Jag tar Volvo som exempel istället, Hyndai gör så enormt mycket annat vilket gör det än luddigare).

Flera andra orelaterade bolag i Göteborg har Volvo som största kund och lever i princip på dem. De åker på konferens, har kickoffs, betalar löner, renoverar lokaler, betalar för reklam - med pengar från Volvos skillnad i tillverkning och pris till distributörerna. Sedan har distributörerna en vinst, som betalar för deras personal, lokaler och annat. Sedan har återförsäljarna en vinst, som betalar säljarnas lön mm. Allt det ingår i slutpriset som kunden betalar.

Man inser ju snabbt när man börjar ramsa upp allt att det någonstans bakom alt lull-lull finns en kärnverksamhet som genererar enormt med pengar.

Och de pengarna är ju i all huvudsak skillnaden mellan vad bilen kostar att tillverka och det den säljs för. Alltså måste bilarna vara rätt billiga att tillverka och diffen mellan produktionskostnad och slutkundspris måste vara väsentligt högre än 6%. Personligen tror jag den är högre än 60% också, men då menar jag alltså bara kostnaderna för råvaror och arbetstid jämfört med slutpriset till kund.

Apropå batteripack - och nu ställer jag en fråga som mest troligt kan vara hyggligt korkad - är det ens en möjlighet att jag en dag, om batteriet i min tm3 är skadat/rejält degraderat, skulle kunna tänkas få ett "större/bättre" batteri i utbyte?

Jag menar, det hade ju vart nice...

Tesla började i dagarna ersätta batterier i äldre 3'or med de nyare LFP-batterierna istället för ett identiskt batteri som det ursprungliga, så det är teoretiskt möjligt. Det skulle gissningsvis kräva att Tesla inte längre tillverkar batterier med samma kapacitet som det du har, samtidigt som ditt byte är ett garantiärende. De verkar inte sugna på att sälja batterier "löst".

Absolut, så länge det faller inom garantitiden/villkoren.
Det finns alltid undantag, men som jag förstått det räknar exempelvis Tesla att deras batteri har 85% kvar efter 32000 mil. Sen om det är många mil får var och en bestämma.

https://www.dagensps.se/motor/sa-mar-teslas-batterier-efter-3...

Ja, det var ju i princip det jag försökte förklara för dig. För när allt de där ”lull lullet ” blivit betalt är det bara 6% kvar. Oavsett hur billig BOM var för bilen.

Tror att det man ska ta med sig är detta från artikeln

"Rapporten nämner att en bil från det amerikanska märket kommer ungefär 32 000 mil innan de måste skrotas på den amerikanska marknaden. Vi har dock tidigare rapporterat om en Tesla Model S som gått över 68 000 mil i USA. I Europa är den siffran lägre – 24 000 mil – eftersom européer i regel kör kortare än sina amerikanska motsvarigheter."

Hur långt man kan köra med en modern bil är i praktiken irrelevant för nästan alla, den går "tillräckligt långt".

Det som inte alls nämns i artikeln är att genomsnittlig livslängd för en bil är betydligt mer lika i Europa och USA, d.v.s. det som primärt verkar "döda" en bil är slitage från ålder. Det är extra sant på platser där vi har vinter och rost blir det som ställer till det. Bilar finns typiskt 15-20 år.

Och om saker som V2G ska kunna få något vettigt genomslag måste vi komma till en punkt där livslängden på batteriet från enbart körning av bilen är ett icke-problem. Hur skulle det annars vara rationellt att använda en teknik som V2G???

Börjar du rota i lean-litteratur så märker du snart att i snitt går ungefär 1 % av ett tillverkande företags kostnader till varan. 2 % är världsklass.

Elbilar är inte så enkla som många vill få det att låta som heller. De saknar förbränningsmotorer ja, men det är fortfarande mängder av komponenter kvar och flera extra som fossilbilar inte behöver.
AC-kompressor, värmepump, servopump/motor, spolarvätska, bromsystem, växellåda, differential, elmotorer, kylvätskesystem, luftkompressor, högspänningselektronik för att nämna några.

Jag har redan bemött detta. De nödvändiga räkningarna betalas redan, det som behövs för att driva företaget har alla gamla bilbolag redan haft på plats i flera decennier, en ny bilmodell behöver knappt finansiera det överhuvudtaget.

Lull-lull är alltså specifikt saker som inte behövs för att driva företaget. Och det är massor av det i alla stora bolag.

Det är är exempelvis saker som bolaget köper för att de har råd - formel1-team, huvudkontor i centrum, volvomuseum säg, men även budgetökningar utan eftertanke som smyger sig på när vinsten år god. IT-avdelningen får åka på konferens all expenses paid, säger bolaget som inte ens sysslar med IT egentligen men avdelningen måste göra slut på budgeten.

Det finns överallt, och ju rikare ett bolag är desto mer sånt finns det. Det trimmas bort när det vänder, inte innan. När exempelvis Ericsson i dagarna sade upp 1200 konsulter i ett svep för att spara pengar.
Spara pengar - det var alltså 1200 personer som inte tjänade pengar och samtidigt inte gjorde något som behövs för att tjäna pengar.

Det är "lull lull".

Du kan ha rätt men har du ett bättre resonemang för tanken än "punkt"? Det du sagt hittills är ju redan bemött så du får gärna utveckla hur du resonerar.

Mitt resonemang är ju enkelt - Priserna steg när elbilar var bristvara, räntan var låg och man kunde ta mer betalt. Nu är det inte så längre så priserna måste sjunka.

Det är ju inte världens samlade expertis utan bara du.

Världens samlade expertis tycker vad jag vet att prissättning huvudsakligen styrs av marknaden, vilket är det jag säger.

"What the market will bear", dvs priset sätts för maximal avkastning.

Min poäng är helt enkelt att försäljningssiffrorna nu visar att priserna överstiger "what the market will bear". Därmed kommer det en prissänkning, om inte köpkraften skulle öka istället vilket känns mindre troligt. Och det finns väldigt solida tecken på att inga bilproducenter kommer gå över i förlust på grund av det, inte minst de som redan säljer bilar till halva priset i andra länder.

Absolut, en bil är inte barabara även om man slipper fossilmotorn.

Men man skall inte underskatta hur mycket enklare elbilarna är heller tycker jag. En viktig faktor är ju också hur enkelt det är att montera delarna. Elbilar gjorda enligt modellen "batteriplatta med motorer direkt på hjulen" har en drivlina som nästan till 100% kan monteras av maskiner och är mycket enklare att serieproducera i olika varianter.

Det borde innebära stora besparingar i tillverkningen sammanlagt. På sikt, vill säga. I början är det ju dyrt pga omställningskostnaderna.

Är det någon här som äger en Renault Zoe? Som kan berätta lite hur den känns att köra och vad som är positivt och negativt?
Har en Toyota Corolla som är på lease nu men skall lämnas tillbaka nu till hösten.

Börjar kolla lite på el bilar nu.
Lite krav:
bilen skall rulla 5 mil på vardagar.
Kommer köras 95% på motorväg.

Ja det är väll det 😊
Självklart så tittar jag på leaf, och framförallt ID.3 som jag hoppas kommer ut en hel del begagnade nu framöver till sommaren.
Men Renault Zoe kan man få förmånligt för ca 140000 med utköpt batteri. sorry men kan ju ingenting om detta 😎 så frågar lite generellt.

Inte den mest uppdaterade artikeln men det är vad jag hittade vid snabb googling.
Boston consulting group, en välrenommerad konsultfirma säger alltså att det inte krävs mindre arbete för att montera BEV.

https://www.bcg.com/publications/2020/transformative-impact-o...

Nu har dock Elon Musk gjort radikala effektivitetförbättringar i produktionen, men det finns inget som säger att typ gigacasting bara kan göras hos elbilar.

Lite skeptiskt ändå till slutsatsen i artikeln att en elbil inte skulle vara lättare att montera, däremot indikerar det ju att det inte är några extrema skillnader. Drivlina är just bara en del av allt som ska monteras.
Fabriker som bygger bilar med förbränningsmotor monterar motor och växellåda parallellt med chassi med hjulupphängningar osv, sedan lyfts det på plats och till slut lyfter man på karossen. Så det är också moduler som monteras ihop kan man säga.

Intressant artikel tack för länken! Det stöds en del som man ju har misstänkt från "utsidan" med ren spekulation (att band och robotar utsätts för högre belastning pga tyngre bilar exempelvis) men jag misstänker också att den är delvis förlegad och kanske haft lite förutfattade meningar.

Ett exempel är den här översikten:

Här listar man antalet moment och konstaterar att det är ungefär samma mellan BEV och ICE, men man verkar inte ta höjd för att det är rätt olika moment.

"Fuel tank" listas exempelvis som en monteringspunkt för ICE jämförbar med "Battery pack" för en BEV. I dag finns det automater som byter batteri i en elbil på 5 minuter utan att en människa behöver göra något. Om bränsletanken i en ICE kan monteras utan människor skall jag låta vara osagt men den har ju packningar, pumpar, skall anslutas till diverse rör etc så jag är tveksam? Att "cooling tubes" vore något man bara behöver i en BEV känns också konstigt. Det känns lite som att man har velat komma fram till att det är samma antal "grejor som skall göras" och satt etiketter på moment tills det blev samma.

Anledningen till att jag är misstänksam är Teslas marginaler, och även saker som gamla VW-chefens utlåtande (som kanske var anledningen till att han fick sparken) att Tesla bygger bilar 3x snabbare än VW.
VW borde ha rätt bra koll på hur man bygger bilar effektivt så en faktor 3x känns osannolikt om inte Tesla får lite hjälp från att elbilarna är enklare att montera.

Vore kul att se en faktisk beskrivning av antalet personer och robotar från början till slut för Teslas fabrik i Berlin jämfört med säg Wolfsburg men jag hittar ingen.

Ett modernt EV-batteri lär ju ha minst 4 kablar, dels högspänning och dels cellövervakningen (som typiskt använder en isoSPI-slinga, så två kablar elektroniken tar sedan ström direkt från battericellerna som övervakas) och slutligen anslutning för vätskekylning. Gissar att den sista är det som kallas "cooling tubes".

En "fuel tank" har bränsleledningen, påfyllning och tre kablar (Vcc, jord och bränslenivå). That's in, för pumpen sitter redan monterad inne i tanken.

Så båda är väldigt enklare ur "sätta dit" aspekten, men en tom bensintank är något man kan själv kan hålla på plats medan man skruvar dit den medan EV-batteri väger ett par hundra kilo. Så även när det görs med robot handlar det om en långt enklare robot för en bränsletank.

Just vikten lär dra upp kostnaden för EV, allt relaterat till hjulupphängning måste vara kraftigare (och därmed dyrare). Även om EV primärt använder regen vid inbromsning antar jag att säkerhetsföreskrifter fortfarande kräver att bromsar är dimensionerade för att själva kunna stoppa fordonet, så större skivor och dyrare/mer avancerade ok/belägg.

Jag gissar att cooling tubes är inbyggda i batteripacket, av denna videon att döma skruvas hela batteripacket ut i ett stycke och ett nytt skruvas in, och det är hela operationen. Smidigt får man säga! (Sen har man frågor om saker som smuts, vägsalt mm men ändå).

Normalt sett är det ju enklare att ladda men tanken på att batteriet skall paja utanför garantin är min största farhåga med en elbil, kan man byta batterier på det här viset löser ju det den frågeställningen. Man kan enligt uppgift även uppgradera batteriet till ett med större kapacitet vid behov.

En snabb googling indikerar att det finns 30 stationer i EU, 3 i Sverige - men de funkar enbart med Nio, som inte direkt är billiga.

Kör man tesla och inte är en bra förare så får man skryta länge. Såg denna på väg 40 i 110km/h till Göteborg

Bara så vi har rätt information här: Ja, man byter hela batteripacket, det skruvas ut helt ur bilen.
Ja, det går att ändra mellan storlekar.. i Kina. I Sverige är det inte möjligt pga byråkrati
Det finns 8 stationer i Sverige

Coolt! Har du kanske en Nio själv eller provat en? Mina vanliga youtubare verkar inte ha testat dem ännu. Man blir ju lite nyfiken, gillar verkligen batterikonceptet!

Spelar ju ingen roll om man går med vinst på varje såld produkt kontra tillverkningskostnad. Det finns garanterat andra delar i ett bolag som blöder pengar utan att generera en enda krona.

Har läst kommentarer längre ned också och medans jag håller med om att priser på elbilar är för höga och kommer gå ner är det ju omöjligt att sia i hur mycket de kan sänka sina priser och fortfarande överleva, utvecklas och expandera utan att veta omkostnaderna. Jag tror inte den "gamla" delen av företaget bär den "nya" till 100%. Kan tänkas att det är många fler garantiärenden per såld bil de har på den helt nya elbilsplattformen kontra en bil som varit i produktion i 15-20 år.

Men generellt har du nog rätt. Marginalerna är och har varit stora för att det har varit möjligt och de kommer normaliseras i takt med effektiviseringar, konkurrens, betalningsförmåga hos "vanliga" kunder mm

Det är givetvis komplicerat, självklart kan man inte säga att bolaget som helhet går med vinst så länge bilarna säljs för ett högre pris än tillverkningspriset, men det sätter ju grundnivån. Under den nivån kan bolaget garanterat inte tjäna pengar, över den nivån är det åtminstone teoretiskt möjligt.

Kollar man historiskt borde det gå att köpa bilar för ungefär samma peng, inflationsjusterat, som man gjorde för 10-20-30 år sedan. Just nu är det avvikande och det känns som att det är mestadels artificiellt. Många stora investeringar som måste betalas och tillverkarna försöker pusha priserna så högt de kan, inte nödvändigtvis så högt de faktiskt måste.

Tanken med bilen är i första hand en jobb pendlar bil och lite stadskörning, har ingen möjlighet just nu att ladda hemma, så de e ju en nackdel men laddare finns på jobbet, så jag ser det som en lösning.
Hur ser det ut med värmepump m.m i sådana här bilar i denna prisklass existerar de ens? 😄
jag kan ju åka till en bilfirma och provköra och så vidare men vill bara ha lite mer kött på benen så att säga innan man åker dit, om det är en bil som passar ens behov.

En leaf har jag också hört av en arbetskollega att han är nöjd med också, känner att man vill ha minimum 40 kWh på batteriet men hellst 50 kWh så man slipper ladda varje dag så att säga.

Hur lång tid kan det ta att ladda en bil på en laddstolpe som inte har snabbladdning.?
Som jag har förstått det så vill man ladda batteriet till 80 %
För att inte slita onödigt mycket på batteriet.