Europadomstolen tvingar Sverige skriva om FRA-lagen

FRA är, namnet till trots, faktiskt en civil myndighet och man kan avlyssna trafik på uppdrag av såväl regeringen som polisen, och uppgifterna kan delas även med andra myndigheter, eller andra stater. Det är således inte någon strikt militär verksamhet det handlar om, och den här möjligheten att avlyssna trafik kan givetvis missbrukas såväl som att råka ut för ändamålsglidning. Samtidigt så kan FRA inte avlyssna två terrorister som bägge befinner sig i Sverige.

Fråga ättlingarna till de judar som hamnade på koncentrationsläger vad de tycker om staten. Har man aldrig blivit förföljd av staten så fattar man ju inte att staten inte är obegränsad god.

Tappad läsförståelse i all ära, men att vara historielös är snäppet värre. Staten kunde inte ens knäcka encrochat trots all övervakning. Först när man fick information serverad från utlandet kunde man lagföra de olika nätverken. Där har du ett exempel varför man inte ska tillåta massövervakning av befolkningen. Räcker med ett regeringsskifte och plötsligt är ditt mjöl inte så rent. Står att du är snickare. Klarar du av en fullständig genomlysning av Skatteverket? Kolla varenda transaktion du någonsin har gjort. Kolla vad du handlat på Systembolaget.

Måste säga att jag trodde du var lite smartare än detta men man blir alltid lite överraskad.

Så vad är rimligt att göra i det här fallet? Ta bort övevakning helt eller minska till en specifik nivå? Vad förespråkas det? Själv är jag inte helt bestämd än var jag vill dra gränsen. Övervakningskameror i offentliga utrymmen? Ja tack. Tanken är inte att en tomte ska sitta och stirra in i de och sedan hoppa ur stolen för att stoppa en cåldtäcnt, utan att u efterhand kunna se vad som faktiskt hänt. Vem är föröcaren? Var det som offret beskriver dådet? Flyttades kroppen? Slängde hen mordvapnet? Etc.

U den bemärkelsen så ja, där är det ett klart stort plus och det är bevisligen hjälpsamt att kunna ha på video vad som kan ha hänt. Sen drar några av barnen här iväg med "Jaså du vill övervakas när du bajsar på toaletten!" som den klassiska gamla propagandan.

Förstår folk inte att ingen lösning är 100% och att det handlar om kompromisser? Jag är helt med på att inte vilja åka dit för att jag googlat "hur gör man en bomb" eller "young porn" eller dylikt som kan misstolkas. Ingen vill leva i Stalins "Aha, du sa exakt dessa ord och det spelar ingen roll varför. Du avrättas!" men man vill samtidigt känna sig trygg i att om det mot förmodan kommer en jävla idiot och skjuter eller hugger med kniv på öppen gata (så sent som igår kom en dom mot just detta) så finns åtminstone dådet fångat på film och man kan se vad som faktiskt hände.

Blir jag rånad utanför mitt hem vill jag ha det på film. Blir jag våldtagen likaså. Vad jag än kan utsättas för, filma vettja så länge det är på offentlig plats. Jag vill ha bevis. Jag förstår att det inte förhindrar själva akten direkt, men jag kan åtminstone få lite rättvisa senare. Sen kan det ju indirekt göra att de som gör spdant blir mindre angelägna att göra det då de vet att de har ögonen på sig "i efterhand".

Med det sagt så handlar just FRA inte om dessa typer av övervakning vad jag förstått utan om kommunikation över gränser. Det blir såklart lite mer balansgång där och man får överväga bra mot dåligt. Jag har ännu inte en helt samlad åsikt då jag gärna vill ha mer information kring brister etc. Vill inte se ut som 75% av alla här som tydligen studerat mänskliga rättigheter och är armstödsadvokater, av kommentarerna att tolka.

Du påstår att det är "bevisat" men lägger inte fram någon studie. Sen tar du London som exempel att "titta där är det minsann många brott!". Känns inte som den mest solida argumentationen egentligen.

En annan sak du missar är att jag poängterar, väldigt noga, att det kanske inte förhindrar brott utan snarare gör det lättare att få fast folk när de väl begår dessa brott. Sen om det avskräcker någon enstaka är det såklart plus.

Att jag använder våldtäkt och mord är just för att dessa är praktexemplar på varför vi behöver just kameror. Som sagt så sent som igår kom en dom mot en knivattack. Sen oavsett hur liten befolkning som tyvärr råkar ut för det är väl ingrt argument direkt? Eller spelar det mindre roll i dina ögon? Ävdn om det bara hjälpte ett enda våldtäcktsfall tror jag offret hade varit åtminstone lite gladare än om gärningspersonen kom undan (och förmodligen gjorde det igen).

Kan folk i denna tråd sluta dra saker ur extremvinklar och ta enskilda ord som de lägger all tyngd på? Detta är inte twitter. Vi kan vara mer utförliga och ge argument. Just nu tog du hela mitt inlägg, skumläste (antar jag för du missade en del) och svarade rappt. Ta lite betänketid. Vad skrev jag egentligen och varför.

Jag kan bara återigen poängtera att jag ännu inte står på någon konkret sida utan inser att det är mer invecklat än att ställa sig på den ena sidan och skrika åt den andra.

Är alla här 10å% för eller emot? Finns inga 50/50? 30/70? Etc?

Tänker försöka svara på saker i tur och ordning.

1) Nej inte endast storstäder ska var trygga. Kameror längs E4:an etc är väl en start? Vet ej svaret på hur deta löses. Det får väl varje samhälle i sig rösta om kanske om de vill ha kameror i sina områden? En annan sak är att jag är osäker på hur mycket man får filma från sin egen tomt. Om det är ok att rikta sina egna kameror utåt så är det ju en bra lösning för de som bor stort utanför storstäderna? Kom gärna med förslag.

2) Jag påstår inte att detta fixar "alla problem" utan det lilla problemet som heter "oupplösta brott" eller "inga bevis" elelr dylikt. Om man hittar någon liggandes medvetslös längs vägen eller liknande kan det vara nice att kolla tillbaka och se om någon hoppat på denne eller om hen bara var full och kollapsade. Det är väl ändå en rimlig utgångspunkt? Att kunna "gå tillbaka i tiden och se vad som hände" helt enkelt. Vilket är huvudsyftet i mina ögon.

) Jag har inte 100% tillit till staten. Inte heller till några medborgare. Vill dock hellre vara mer åt ett socialistiskt samhälle som idag än t.ex. USAs vapengalningar som tycker att de har rätt att skjuta folk så fort de ser på en fel (och sedan yrka självförsvar eller "skräck för mitt liv"). Inte fullt ut kommunism heller där allt bestäms av staten såklart utan dagens samhälle fast med förbättringar (vilket denna diskussion är i fokus för antar jag). I mina ögon kan det vara bra att kunna se vad för brott som begåtts på en viss plats vid tidigare tillfälle. Inte att någon sitter och stirrar på kameran konstant (vilket inte ens skulle kunna hända pga resursbrist).

4) "Vad kommer härnäst när du och andra som förespråkar detta inser att detta faktiskt inte hjälper problemet alls?" Denna fråga är jag inte säker på hur jag ska uppfatta. Du får gärna utveckla så jag slipper dra en slutsats som kanske inte var det du menade. Sådär på rak arm, om jag bara tolkar din fråga bokstavligt, så får man helt enkelt ändra lagen när man ser att den inte fungerar som den ska. Precis som gjorts i detta fall. Det var ju det hela denna diskusion startade med. (Minns någon det med tanke på alla åsikter som slängs in?). Man går in, kollar på en lag och ändrar när den är dålig/otillräcklig.

5) Denna var intressant för mig: "Sen menar jag absolut inte att all bevakning ska bort, bevakning i tex bussar och tågstationer är helt ok men inte längsmed en gata eller utanför en lägenhetsbyggnad."
Hur gör du den bedömningen? Varför just bussar och tåg men inte, tex. Drottninggatan? Vilka gator ska väljas bort och varför? Vad har just du för gränser du drar. Jag är alltså nyfiken på att få din åsikt på var du drar gränsen för du är ju OK med viss övervakning. Min gräns går vid offentliga platser och alltså inte "hemma i toaletten" som några tolvåringar föreslagit här i tråden (Det har du mobilen för btw).

Lite svårt att tolka text online, det kan jag hålla med om eftersom vissa aspekter inte framkommer. Min kommentar var riktad till att jag sett dina tidigare inlägg i andra ämnen där jag håller med, men här var det mindre kvalitet på det. Inte alls att du är korkad. Förstår dock om det var så det framkom eftersom, ja, internet.

Anyway; Jag nämner inget om barn så vet inte riktigt var du får det ifrån. Om du menar min enskilda kommentar i ett annat citat där jag sa något i stil med "kameror på toaletten som vissa tolvåringar skrivit" så ja, det håller jag vid om för ingen i denna tråd eller i verkligheten har föresrpåkat just det. Men med det åsido så kan jag kolla på resten av texten.

Det drog över till kameraövervakning för att det just är ett hett ämne inom övervakning och kan kopplas ihop. Nu sysslar ju som du säger FRA inte med det specifikt men de nämner militära och polisiära instancer och i de ingår väl kameraövervakning till viss grad? Då diskussionen var lutad åt det hållet skrev jag gällande just det ämnet.

Du påstår att de försäker lura oss. På vilket sätt? Jag kan hålla med om att all trafik ÄR över gränsen med tanke på var servrar är och idag lär väl i pincip allt gå över en gräns eller 100 rent fysiskt. Där är det såklart lite "fri tolkning" som lätt utnyttjas av de som vill avlyssna allt istället för lite. Det håller jag med om. Sen huruvida detta egentligen är något farligt är en annan femma. I principen ja. Men i praktiken?

Du tycker inte något brott är värt övervakningen vi har idag. Kan du utveckla vad som "inte är värt". Du ville hålla det till FRA men eftersom diskussionen är "övervakning" i stort så kanske du även menar på kameror och annat som vi diskuterat? Är alltså inget av detta värt eventuella liv räddade? Är nyfiken på var du drar gränserna till vad som är värt och inte helt enkelt.

Du tror också att personerna som förlorar älskade "skiter i om förövaren åker fast eller inte" och detta skulle jag vilja påstå är väldigt inkorrekt bara genom att fråga vem som helst egentligen. Alla vet att den döda (om det nu är mord det handlar om) inte kommer tillbaka men att påstå att folk inte kommer bry sig om personen som begått detta åker fast eller inte är väldigt konstigt uttalande. Sen handlar det inte alltid bara om att få fast personen, som är bra i sig, men också att förhindra denne att begå fler brott. För i din mening så verkar det inte vara värt det?

Vet ej annars hur jag ska tolka följande:
Sker det något större så truntar de som dött nog i om förövaren åker fast eller inte, Och familjerna får ju inte tillbaka sina älskade även om man vet i detalj hur dådet gick till, så det gör ingen större nytta, och i vilket fall inte så stor att hela befolkningen konstant ska behöva drabbas "utifall att".

Som sagt, ovan känns inte väl genomtänkt men det är så jag tolkar det. Du får gärna utveckla om det är fel.

Till sist nämner du något som jag tycker är väldigt viktigt: FOlkligt stöd. Där kan jag hålla med till 90%. De andra 10% håller jag tillbaka eftersom en SANN demokrati aldrig skulle fungera. T.ex. om folk skulle få rösta "vad vi gör med denna serievåldtäktsman?" så lär de flesta i ilska rösta på att döda denne eller liknande. Det är helt fel och därför har vi inte heller en HELT demokratisk bild. Likadant när det kommer till vissa andra saker, som högertrafiken t.ex. Kommer ihåg att folk röstade nej mest, men att det ändå ändrades. Man kan såklart argumentera för och emot, men med tanke på resten av europa (England exkluderat såklart) så känns det bra att inte behöva ställa om vid gränsen varje gång man ska in i ett nytt land.

För mig är inte saker svarta och vita och därav försöker jag motargumentera även om jag håller med någon, för annars utvecklas man inte själv. Åsikter ska vara till så stor möjlighet som möjligt baserade på fakta först. Finns det belägg, studier, etc. som visar på en sak så ska det gälla även om jag som person kanske inte tycker om det eller inte vill förändra just mitt levnadssätt. Vi människor är starka pga just vår kunskap. Det är den vi ska använda och argumentera med.

1) Var ett konstigt exempel kan jag medge. Tack för infon.

2) Jag tycker ingenting. Vi har redan kameraövervakning. Hur fungerar den? Har inte många tidsramar där efter X dagar eller veckor så skrivs det över med nytt? Tror knappast vi lär hacka sönder på "naturen" för lite videofiler. Det är inte direkt där resurserna är som knaprast. Men men, jag kan erkänna att jag inte studerat serverhaller tillräckligt för att bedöma deras energi-påverkan.

3) Jag är mån om att göra vad som kan göras för att lösa brott, ja. Vad annars skulle ens utgångspunkt vara? Det är väl ändå logiskt? Sen hur stor effekt något har får studier påvisa. Att sitta här och spekulera ger nog inget resultat precis. Våra mål är nog samma i slutändan: Ett tryggt samhälle där det är så få brott som möjligt med 100% frihet till rörlighet och yttrande. Tror jag fick med allt i den meningen.

4) Så då antar jag att du inte har någon mobiltelefon, internet eller annat där du "följs" helt enkelt? För jag förstår omtanken och jag kan hålla med, men i dagens samhälle är det inget du kan göra åt det egentligen. Google, Facebook, Apple, etc sitter alla och samlar in elelr köper in data. Sen poängterar du att "det man gör mellan dom dagliga aktiviteterna" är OK ställen att bli filmad på. Varför just där oh vad klassas som "mellan dagliga aktiviteter"? För mig är pendling en "daglig aktivitet" medan det för dig inte är det. Hur bestämmer vi detta?

Jag förkastade inte argumented pga deras ålder. Du använder "ad hominem" utan att riktigt förstå dess innebörd. Jag gjorde raka motsatsen nämligen; jag motsade deras argument och därefter drog slutsatsen att denne bör vara i yngre åldern för att uttala sig som så. Jag antog att de var barn JUST pga deras ålder. Jag vet inget om de i övrigt än det de skrivit här så "ad hominem" (Alltså att attackera någons karaktär snarare än deras argument) är i princip omöjligt i det här fallet.

Du likställer kameraövervakning "överallt" (definera gärna) med att alla går runt med Go Pro kameror. Detta känns också lite väl extremt. Ingen förespråkar detta. Att ha en kamera på t.ex. Stockholms gator som Drottninggatan är väl ändå inte i samma anda som att varende person individuellt filmas med en Go Pro? Detta argument är lite av en extrem. Det enda jag förespråkat är OFFENTLIGA platser. Inget annat. Jag skulle inte förespråka toaletter, omklädningsrum, etc. Även om jag personligen inte har problem med det, så vet jag att det är för intimt för många och där är det en någorlunda tydlig gräns.

Jag håller med ditt stycke om "fler eller färre kameror". Ditt citat: "Här vill vi sätta en kamera eftersom vi bedömer att det finns risk att brott begås, och då vill vi dels att det verkar avskräckande och dels att det tjänar som bevismaterial om brott ändå begås" är precis vad min poäng är. Kamerans uppgift är just denna. Även om man inte kan förhindra brottet, eftersom det är fysiskt omöjligt att hitta så många människor som samtidigt kollar andra människor, så kan man åtminstone lösa brotten i efterhand. Detta blir en fin segway till nästa stycke:

Av någo nanledning tar du in dödsstraff i detta. Återigen går du mot en extrem. Jag är 100% mot dödsstraff till att börja med. Varför just detta togs upp tänker jag är mer bilden av USA snarare än ngt annat egentligen. Det är inte detta det handlar om och i sådana extremfall så visst kan anhöriga tycka att döda förövaren egentligen inte hjälpte. Visst, där är jag med dig, men återigen, det var itne det detta handlade om. Vi snackari princip allt annat än just dödsstraff. Hade du inte brytt dig om någon körde på dig på en väg och sedan körde iväg? Hade du inte velat att denne togs fast? Elelr om någon sprang mot dig, högg dig snabbt med en kniv och sedan sprang den iväg. Fortfarande inget du brytt dig om för "gjort är gjort"? Det är detta jag itne förstår hur du tänker kring. Var din grundtanke cementerad i just dödsstraff och hur värdelöst det är så absolut, 100% jag håller med dig. Men det var inte det diskussionen handlade om utan du drog dit den och jag hoppas du ser varför jag blev så förvånad över tidigare inlägg.

Jodå Sverige är en demokrati, men tillståndet är inte ett antingen eller utan snarare mer eller mindre demokratiskt. Jag tycker att vi ska ta tillvara och utveckla den.

Vår demokrati försvinner inte på en gång om vi inte får en statskupp men den kan armas ut om vi inte vårdar den. "Vägen till helvetet är stensatt med goda föresatser".

Oj. Nivån är så pass låg att jag tror inte jag kan hjälpa dig. Lycka till