Google och Mozilla arbetar på ersättare till bildformatet JPEG

Permalänk
99:e percentilen
Skrivet av eXale:

Ingen myt. Bara du som väljer att ignorera att "Compression Ratio" är en annan viktigt kvalitet.

Om det inte vore det, varför bry sig om något annat an bitmaps?

Du citerar endast den första meningen ur ett långt inlägg, helt utan kontext.

Visa signatur

Skrivet med hjälp av Better SweClockers

Permalänk
Medlem

@Alling:
Jpeg var väl ändå byggt för att spara plats och man offrade även färgområden då det ansågs att de flesta reagerar på ljus och murker mer än färgnyanser. Samma tänk som videokodekarna som används för strömming då man vill minimera bandbredd.

On:
Gif bar bra på sin tid men inte vill jag ha det idag. Den stora frågan är nog hur länge ska man behålla bakåtkompatibilitet. Jag kör oftast png men det är bara en vana. Men jag behöver inte den kvaliten.

Edit:
@FredrikMH
Kanske för att mspaint kör png som standard.

Edit:
@HenrikM
Tiff körde jag mest på Atari.

Visa signatur

CPU: 5900x. Mem:64GB@3200 16-17-17-34-1T. (ImDIsk)
GPU: 1080 Ti@ca 6-7%OC. Sound: SB-Z -> toslink (DTS)-> old JVC. MB Realtek to Z-2300 for VOIP.

Permalänk
Sötast

JGEP blir ett passande namn!

Men frågan är om det skall uttallas JGEP eller JJEP hmm...

Permalänk
Inaktiv
Skrivet av backfeed:

För att Firefox är den enda webbläsaren som duger för mig, och jag kör den givetvis på telefonen också.

Mobil Firefox-användare även här ända sedan Android 2.x-tiden. Underbar browser.

Kanske vore dags att utreda Googles snudd på monopol vad gäller sökmotorer och webbläsare.

Skickades från m.sweclockers.com

Permalänk
Medlem
Skrivet av Alling:

En vanlig myt om JPEG är att det skulle vara ”bättre för foton” eller till och med ”bättre” rent generellt jämfört med PNG. I själva verket ger PNG alltid perfekt kvalitet, medan JPEG alltid ger försämrad kvalitet. JPEG:s enda styrka ligger i dess betydligt mindre filstorlekar för foton och fotoliknande bilder (typ screenshots från 3D-spel), samtidigt som kvaliteten för denna typ av bilder bibehålls helt OK eller till och med riktigt bra, beroende på komprimeringsgrad. PNG bibehåller kvaliteten perfekt, men filen blir för den typen av bilder enorm i jämförelse.

För bilder med simpel grafik och stora enfärgade områden blir PNG (med perfekt kvalitet) många gånger mindre än JPEG (med försämrad kvalitet). Den sistnämndas kvalitetsförsämring är dessutom väldigt synlig på sådan grafik. Någonstans på komplexitetsskalan blir PNG och JPEG lika stora, och någonstans finns en sweetspot mellan kvalitet och filstorlek. Denna varierar förstås från fall till fall, och detta är vad som avgör om JPEG eller PNG ska användas.

En bild säger mer än tusen ord:

https://i.imgur.com/KT35jJA.png

Är jag den enda som inte ser skillnad på bilderna?:P

Permalänk
Medlem
Skrivet av Alling:

Du citerar endast den första meningen ur ett långt inlägg, helt utan kontext.

Fel igen. Jag påpekar endast just hur meningslös din första mening var: ditt argument var ju trots allt själv tagit utan kontext

Permalänk
99:e percentilen
Skrivet av Swedman18:

Är jag den enda som inte ser skillnad på bilderna?:P

Nu vet ju inte jag vad du sitter med för skärm etc, men zooma in och/eller höj ljusstyrkan så ser du (särskilt på de övre bilderna).

Visa signatur

Skrivet med hjälp av Better SweClockers

Permalänk
Medlem
Skrivet av backfeed:

Ah, ok. En riktigt bra allt-i-ett-ersättare för alla tre (lossy, lossless och animationer) vore helt klart välkommet. Förutsatt universellt stöd överallt förstås, men främst för webbläsare, och eftersom både Google och Mozilla är inblandade så är det ju givet att det kommer bli av.

Att den kommer som fritt att använda är nog det som också gör den till möjlig ersättare. FAT och FAT32 finns kvar än idag, pga ersättarna "kostar". Är mycket sånt mög med licenser mm som sätter käppar i hjulen.

Först tänkte jag lite som @Söderbäck när jag läste denna artikeln... å nej... en förbenad standard till. PNG har sina fördelar och nackdelar. Gif har sin fördel, men många nackdelar. Jpeg har sin fördel och en del nackdelar. Så där finns helt klart möjligheter till förbättring, om den görs rätt. Dvs, inkludera... allt. Stilla, rörlig, lossless och kompression med vettiga storlekar, och.. öppen att använda.

Tror de har en vinnare faktiskt.... men det återstår väl att se. Är svårt att få igenom nya standarder/tekniker bra.

Som @sKRUVARN säger dock, jag tror inte JPEG eller PNG kommer "dö" mer än Fat32 och MP3 gör... de är för inbitna i världen för det. Men det kanske kan komplettera det på ett bra sätt, och bli mer vanligt med tiden.

Permalänk
99:e percentilen
Skrivet av eXale:

Fel igen. Jag påpekar endast just hur meningslös din första mening var: att du dragit slutsatser från argument du själv inte har tagit i kontext.

Alla som läser hela inlägget ser att jag tydligt pekar på filstorlek som anledning till att använda JPEG.

Visa signatur

Skrivet med hjälp av Better SweClockers

Permalänk
Hedersmedlem
Skrivet av Paddanx:

Att den kommer som fritt att använda är nog det som också gör den till möjlig ersättare. FAT och FAT32 finns kvar än idag, pga ersättarna "kostar". Är mycket sånt mög med licenser mm som sätter käppar i hjulen.

Först tänkte jag lite som @Söderbäck när jag läste denna artikeln... å nej... en förbenad standard till. PNG har sina fördelar och nackdelar. Gif har sin fördel, men många nackdelar. Jpeg har sin fördel och en del nackdelar. Så där finns helt klart möjligheter till förbättring, om den görs rätt. Dvs, inkludera... allt. Stilla, rörlig, lossless och kompression med vettiga storlekar, och.. öppen att använda.

Tror de har en vinnare faktiskt.... men det återstår väl att se. Är svårt att få igenom nya standarder/tekniker bra.

Som @sKRUVARN säger dock, jag tror inte JPEG eller PNG kommer "dö" mer än Fat32 och MP3 gör... de är för inbitna i världen för det. Men det kanske kan komplettera det på ett bra sätt, och bli mer vanligt med tiden.

Jag får nog ta och hålla med här. Finns väl en hel del motivation för flera stora aktörer inom servervärlden, nätverksvärlden och även content providers och liknande att hålla nere datamängden globalt utan att behöva offra kvalité.
Så det här kan säkertligen bli använt om alla planeter står i rätt position ;).

Visa signatur

🎮 → Node 304 • Ryzen 5 2600 + Nh-D14 • Gainward RTX 2070 • 32GB DDR4 • MSI B450I Gaming Plus AC
🖥️ → Acer Nitro XV273K Pbmiipphzx • 🥽 → VR: Samsung HMD Odyssey+
🎧 → Steelseries arctic 7 2019
🖱️ → Logitech g603 | ⌨️ → Logitech MX Keys
💻 → Lenovo Yoga slim 7 pro 14" Oled

Permalänk
Medlem
Skrivet av sKRUVARN:

Fast google har väl redan misslyckats med ett liknande format (WebP). Är väl risk för att det blir något liknande här, verkar ju vara i princip samma koncept fast att de har mer "backers", vi får väl, men spontant tror jag jpg är svårdödat. Tror nog inte att kompressionsninvån kommer vara USP:n, tror faktiskt formaten vi har är good enough i för mångas ögon, utan som du säger, för att det är en allt-i-ett-ersättare.

Det är just antalet backers som gör skillnad, samt att de nu lätt kan se till att det finns ett backup-alternativ för användning i webbläsare. Om alla som är med i AOMeida verkligen stödjer detta så är det i princip klart, då är det upp till resten av branchen att anpassa sig.

Skrivet av anon5930:

Kanske vore dags att utreda Googles snudd på monopol vad gäller sökmotorer och webbläsare.

Vad gäller webbläsare så har de c:a 60%, det är nog för lite för att vara monopol. Vad gäller sökmotorer så håller EU-kommisionen på med det. Det kom ett beslut för ett halvår sen eller så rörande prisjämförelse-siter som jag tyvärr tycker blev ett självmål, men de har helt klart ögonen på den saken.

Visa signatur

5900X | 6700XT

Permalänk
Medlem
Skrivet av hACmAn:

Kanske för att mspaint kör png som standard.

Jag syftade på förmågan att kopiera en transparent PNG-fil till ett annat program (t.ex. Photoshop). Om inte jag missminner mig är detta en begränsning i operativsystemet och inte i applikationerna. Alltså hur operativsystemet hanterar "kopiera till urklipp".

Har för mig att detta fungerar galant på t.ex. en Mac.

Visa signatur

System: CPU: AMD Ryzen 9 3900X, MB: Gigabyte X570 Aorus Elite, Minne: Corsair 32GB DDR4 3200MHz, GPU: Asus GeForce RTX 2080 Super ROG Strix Gaming OC

Permalänk
Medlem

Fascinerad av Twitch-emotes tycker jag det vore roligt med en GIF-ersättare. GIF är usel kvalitet och har ej stöd för delvis transparens. I övrigt gillar jag PNG. Tycker JPG funkar bra i många fall, men problemet är väl att det ofta komprimeras för hårt. Hade standarden enbart tillåtit en viss (godtagbar) komprimeringsgrad så tycker jag det hade gått an.

Visa signatur

AMD Ryzen 7 5800X | 32 GB Corsair Vengeance 3200 MHz | ASUS TUF Geforce RTX 3080

Permalänk
Medlem

Känns som en ganska stor miss att artikeln inte nämner följande

Citat:

These three images, each compressed to 28KB, compare JPEG, the HEVC encoder used in Apple's HEIC format, and an experimental photo format based on the forthcoming AV1 video technology. The two newer compression methods clearly outpace JPEG.

Jag stirrade själv på bilderna och kunde ju givetvis konstatera att JPEG inte såg bra ut - men ingenting om storleken nämns så säger ju ingenting om hur bra eller rättvis jämförelsen är heller!

Visa signatur

SweClockers Dark Pearl tema: http://www.sweclockers.com/forum/trad/1484891
(Rek. Stylus)

Permalänk
Medlem

Ang, jämförelsebilden THAT'S A GIF!
Antar att dom överdrivit skillnaderna rejält för att kunna återge alla bilderna i... jpg *suck*

Hursomhelst,, Jag tror det kan behövas ett nytt format. Inte för att det skulle vara smidigt med ett format som klarar lossy/lossless/animation, utan för att det kommer behövas något för 10bit grafik.
Jag kanske misstar mig här men, jpg och png klarar väl bara 24bit som är 8bit per channel. (png i 32bit använder 8:8:8:8 för att lägga till alpha)
Det nya formatet kommer ju att behöva stödja Allt och lite till, om det ska ha någon chans att användas, och just 10bit stödet kommer antagligen bli vad som särskiljer det.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Söderbäck:

.png är väl rätt vanligt? Trodde det var lossless-ersättaren...

Trodde WebP var det nya som skulle ersätta jpg.

Skrivet av Xeno88:

Vad hände med jpeg2000, varför används inte den?

Tror den kanske används på digital biofilm. Vet inte riktigt varför det inte slog igenom.

Permalänk

Hade varit bra om de samtidigt gjorde så APNG fick lite mer stöd för GIF är åldrat och begränsat.

Visa signatur

CPU i9-9900K GPU ASUS RTX 2080 TI Strix OC MB ASUS STRIX Z390-E RAM Corsair VENGEANCE RGB 32GB DDR4 3200MHz Case Fractal Design Define C PSU EVGA G3 850W Cooling Noctua D15
Monitor MSI Optix MAG342CQR SSD Samsung 970 EVO 500GB 860 EVO 500GB 860 QVO 2TB + QVO 4TB PLEX Server 2x HC560 20TB+WD RED 2x10TB+12TB

Permalänk
Medlem
Skrivet av Alling:

Alla som läser hela inlägget ser att jag tydligt pekar på filstorlek som anledning till att använda JPEG.

Jag tror vi alla håller med dig om ditt resonemang och slutsats.
Men just din första mening

Citat:

En vanlig myt om JPEG är att det skulle vara ”bättre för foton” eller till och med ”bättre” rent generellt jämfört med PNG.

har jag bara läst i samband där 'bättre' inkluderar fil-storlek (dvs endast i den kontexten).

Tyckte därför också det var roligt när du svarade @eXale att han citerar något taget ur kontext

On Topic:
Tror det är passande med en ersättare till jpeg nu. Tekniken har hunnit tillräckligt långt för att det ska vara värt att utveckla en ersättare och de stora jättarna verkar alla vara positiv till ett nytt bild-format (vilket krävs för att det faktiskt ska börja användas).

Permalänk
Medlem
Skrivet av dlq84:

webp? Säker på att detta inte är en ersättare till PNG, då detta ska vara lossless?

WebP har bara 8bpc stöd (lossy och lossless) och YUV 4:2:0 krav vid lossy... och har för mig rätt låg maximal upplösning, notera däremot att när jag kollade på det så sysslade jag med bilder i gigapixel klassen så kanske inte undersökte för de vanligaste bruken. WebP är däremot byggt på VP8 vilket är två generationer äldre än AV1. (Då VP8/VP9 kan ses som spirtuella föregångare.)

Visa signatur

Citera eller @philipborg om du vill att jag ska läsa dina svar.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Ozzed:

Det är inget fel på PNG. Det känns som de håller på att ta fram nytt bara för sakens skull. Vi har lossless-kompression och det är PNG och det duger bra.

Du bakåtsträvar för 21 år gammal teknik inom IT? Sitter du också på single core CPU i 150MHz, IPC i golvet och 8MB RAM? För det är vad formatet designades i åtanke för. PNG är väldigt flexibel och trevligt då det är relativt lätt att implementera, men det är verkligen föråldrat. Exempelvis FLIF lyckas med lossless komrpimering dra extremt mycket mindre data gentemot PNG. Det sparar lagringsutrymme, nätverkskapacitet, serverkapacitet m.m.

Skrivet av Ozzed:

De måste ju ha förståelse för att det blir bökigt att uppdatera programvara hela tiden med nya filformal. Kan ge mig den på att när det här blir färdigt så är inte det bra heller utan då ska nästa tas fram, och så är det om på ruta ett igen. Suck.

"Standard formatet" har varit JPG (25 år), GIF (29 år), PNG (21 år), TIFF (32 år) och BMP (32 år?)... Hur i hela friden kan du tycka att det är för snabb utveckling på en front där massiva framsteg har skett? Vi har även många andra behov som bilder utav komplexare form från t.ex. kameror etc. Har du legacy behov så kommer ju knappast PNG/TIFF/BMP försvinna, så förstår inte vad problemet är?

Visa signatur

Citera eller @philipborg om du vill att jag ska läsa dina svar.

Permalänk
Inaktiv

Personligen så försöker jag använda PNG till det mesta sedan länge. Men visst, kommer det en stor standard med bättre komprimering så är det välkommet.

Permalänk
Medlem

Låter bra, det är verkligen på tiden. Vad spelar det för roll om mobilkameran har 10+ Mpixel och påkostad (nåja) optik, när JPEG-formatet förvanskas till en bild tagen med digitalkamera från 1999.

JPEG måste vara bra mycket äldre än 20 år. Minns att jag använde det flitigt på Amiga i början av 90-talet.

Skickades från m.sweclockers.com

Permalänk
Medlem

Ber en stilla bön och hoppas på AV1 i julklapp.

Lustigt att läsa tråden och jämföra den generella nivån av entusiasm (eller frånvaron av densamma) jämfört med valfri förstasidesnyhet om AMD, Intel eller Nvidia. Man kan hoppa jämfota över att en prolle ökar med 200 Mhz, men det verkar svårt att se vitsen med att uppdatera en av grundstenarna i t.ex. de flesta webbsidor.

Att få ett nytt format med vettig bildkvalitet som inte kostar på i filstorlek skulle innebära otroligt mycket i förlängningen. Allt är inte video, trots alllt.

Permalänk
Medlem
Skrivet av serdyllon:

Ber en stilla bön och hoppas på AV1 i julklapp.

Lustigt att läsa tråden och jämföra den generella nivån av entusiasm (eller frånvaron av densamma) jämfört med valfri förstasidesnyhet om AMD, Intel eller Nvidia. Man kan hoppa jämfota över att en prolle ökar med 200 Mhz, men det verkar svårt att se vitsen med att uppdatera en av grundstenarna i t.ex. de flesta webbsidor.

Att få ett nytt format med vettig bildkvalitet som inte kostar på i filstorlek skulle innebära otroligt mycket i förlängningen. Allt är inte video, trots alllt.

Absolut, du har helt rätt. Det här är en större nyhet än vad många inser. Bortsett från webbsurf så är JPEG det som amatörerna (mig inkluderad) använder dagligdags (mer seriösa använder RAW) och ett nytt format är mer än välkommet.

En annan sak som jag kom att tänka på är hur lämplig JPEG egentligen är när man kommer upp i lite högre upplösning, tex 20 Mpixel. När formatet togs fram så var väl inte tanken att man skulle landa på dessa (för tiden) astronomiska upplösningar. En JPEG-bild idag ligger ju lätt på 4MB och då är det ganska komprimerat.

Skickades från m.sweclockers.com

Permalänk
Medlem
Skrivet av dpom86:

Känns som en ganska stor miss att artikeln inte nämner följande
Jag stirrade själv på bilderna och kunde ju givetvis konstatera att JPEG inte såg bra ut - men ingenting om storleken nämns så säger ju ingenting om hur bra eller rättvis jämförelsen är heller!

Det är just att bilden ger bättre kvalitet vid mindre storlekar som är hela grejen, räcker att man går på twitch och ser alla fasansfult komprimerade bilder i informationsfälten under själva streamrutan. Om man då kan bibehålla mer information kan många sidor ganska enkelt få bättre kvalitet för samma bildstorlekar, alternativt snabbare laddtider på sidorna för samma visuella kvalitet.

Något jag är intresserad av är hur kompensationen mellan textur och mjuka kanter kommer spela roll:

JPEG längst up, HEIC i mitten och nya baserat på AV1 på botten.

stor bild

En direkt fördel jag kan tänka är att datan som sparas kanske per automatik kommer fungera för HDR stöd, eftersom AV1 som det nya formated ska vara baserat på använder 10-12 bitar internt. En nackdel med både HEVC och AV1 är att de kräver ca 4x så mycket tankekraft för att klämma in 25% mer visuell data jämtemot förra generationens video komprimering (detta dock rörliga bilder etc), hur detta kommer att påverka komprimering av statiska bilder (tids/kvalite-mässigt) kan vara ett intressant område att utforska.

Visa signatur

"Oh glorious cheeseburger… we bow to thee. The secrets of the universe are between the buns..."
"All my farts come straight from hell, you're already dead if you notice a smell"

Permalänk
Medlem
Skrivet av Lessismore:

Absolut, du har helt rätt. Det här är en större nyhet än vad många inser. Bortsett från webbsurf så är JPEG det som amatörerna (mig inkluderad) använder dagligdags (mer seriösa använder RAW) och ett nytt format är mer än välkommet.

En annan sak som jag kom att tänka på är hur lämplig JPEG egentligen är när man kommer upp i lite högre upplösning, tex 20 Mpixel. När formatet togs fram så var väl inte tanken att man skulle landa på dessa (för tiden) astronomiska upplösningar. En JPEG-bild idag ligger ju lätt på 4MB och då är det ganska komprimerat.

Skickades från m.sweclockers.com

Problemet kommer med faktumet att 4MB jpeg kommer ha mindre information än 4MB HEIC eller 4MB av detta nya format, så när man zoomar in på de 20Mpx kommer du ha kvar mer visuell information kvar

Visa signatur

"Oh glorious cheeseburger… we bow to thee. The secrets of the universe are between the buns..."
"All my farts come straight from hell, you're already dead if you notice a smell"

Permalänk
Medlem
Skrivet av wowsers:

En nackdel med både HEVC och AV1 är att de kräver ca 4x så mycket tankekraft för att klämma in 25% mer visuell data jämtemot förra generationens video komprimering (detta dock rörliga bilder etc), hur detta kommer att påverka komprimering av statiska bilder (tids/kvalite-mässigt) kan vara ett intressant område att utforska.

Enligt en av kommentarerna från inblandade så övervägdes det ju att eventuellt tillåta ännu tyngre komprimering än vad man gör idag (eftersom en del av kravet idag är att det ska klara av att packas upp i en steam av 30 bilder per sekund). Eftersom det kravet inte finns på stillbilder kanske de kan komprimera hårdare.

Vart tänkte du att det skulle vara en nackdel för övrigt? Om vi snackar om sidor med video-streams så kanske man kan vara så smart att om komprimeringstekniken för videon och stillbilderna är i grunden den samma så kanske det går att mer eller mindre bara direkt plocka ut key-frames "gratis". Det skulle alltså vara billigare i praktiken än att rendera jpg frames.

Fast ja, om vi snackar om att surfa på nätet på en mobil enhet så skulle kanske batteritiden bli marginellt lidande?

Visa signatur

SweClockers Dark Pearl tema: http://www.sweclockers.com/forum/trad/1484891
(Rek. Stylus)

Permalänk

Ja ibland så har ju storleken betydelse verkar det som

Visa signatur

AMD Ryzen 9 5900X /Radeon RX 6950XT / Gigabyte X570 AORUS ULTRA / 32gb Corsair Vengeance RGB PRO DDR4 3600MHz /, EVGA Supernova G2 850W PSU/ Lian-li O11 Dynamic /M.2 Samsung 950pro,WD BLACK SN750 /EKWB Watercooling 240+120mm radiator /Corsair Hydro X Series XC7 RGB / Corsair K70 RGB / Phillips 27" G-sync + 2st 27" AOC .

Permalänk
Medlem
Skrivet av philipborg:

Exempelvis FLIF lyckas med lossless kompimering dra extremt mycket mindre data gentemot PNG.

Till och med mitt fil format (.p77) som jag bara gjorde för skojs skulle utpresterar PNG lossless filstorlek i många fall så inte super imponerande (;
8m:0s - 8m:42s

Skulle dock villa se nån komprimera den här bilden lossless, bild som jag genererat som är "den mest lossless okomprimerings bara bilden ever"... jag skapade en kod för att generar random noise där varje pixel också är en 100% unik färg, så ska egentligen inte gå att lossless komprimerar den bilden, jag har iof skapat en komprimerings algoritm som kan i genomsnitt lossless komprimera den typ av bilder med några bits, fast är väldigt opraktiskt för kräver alldeles för mycket prestanda.

Visa signatur

Ryzen 5950x | RTX 4090 | 64GB 3600Mhz| WD Black sn850 2TB
NAS: Unraid | 8GB 2133Mhz | ASRock C236 WSI | Intel G4600 | 32TB WD RED
YT:youtube.com/patan77xd IG:instagram.com/patan77 Webwww.patan77.com

Permalänk
Medlem
Skrivet av dpom86:

Enligt en av kommentarerna från inblandade så övervägdes det ju att eventuellt tillåta ännu tyngre komprimering än vad man gör idag (eftersom en del av kravet idag är att det ska klara av att packas upp i en steam av 30 bilder per sekund). Eftersom det kravet inte finns på stillbilder kanske de kan komprimera hårdare.

Vart tänkte du att det skulle vara en nackdel för övrigt? Om vi snackar om sidor med video-streams så kanske man kan vara så smart att om komprimeringstekniken för videon och stillbilderna är i grunden den samma så kanske det går att mer eller mindre bara direkt plocka ut key-frames "gratis". Det skulle alltså vara billigare i praktiken än att rendera jpg frames.

Fast ja, om vi snackar om att surfa på nätet på en mobil enhet så skulle kanske batteritiden bli marginellt lidande?

Jag tänkte mer de stackars servrarna som kommer ska måsta konvertera PNG, jpeg q=100 och annat till HEIC eller "AV1", definitivt ett potentiellt problem för servrar som ska spotta ut många bilder. För själva enheterna kan jag inte tänka mig att det ska spela någon större roll, encoding är oftast mycket mer krävande än decoding

Visa signatur

"Oh glorious cheeseburger… we bow to thee. The secrets of the universe are between the buns..."
"All my farts come straight from hell, you're already dead if you notice a smell"