Vad spelar låg responstid för roll egentligen?

Permalänk

Vad spelar låg responstid för roll egentligen?

Jag har letat runt lite men hittar inget vettigt svar på min fråga. Om man har en responstid på 4ms så kan alltså pixlarna byta från en gråskala till en annan på denna tid, MEN om jag nu ändå sitter på en skärm på 60Hz som de flesta andra så kan den ju ändå inte uppdatera bilden oftare än 1000ms/60=16,667ms. Är det så att skärmen uppdaterar varje frame snabbare med låg responstid så att bilden kommer upp snabbare på en 4ms-skärm än en 16ms-skärm?
Potentiellt är det ju helt onödigt att ha en skärm med snabbare responstid än 16ms.
Jag undrar delvis för spel men också för mitt arbete. Jag har precis påbörjat forskning om subliminala stimuli där bilder eller ord visas en mycket kort tid. Detta sker uteslutande på dataskärmar och jag känner att jag måste sätta mig in mer i hur skärmar faktiskt fungerar för att kunna lita på mina framtida resultat. Tycker det skulle kunna behövas en informativ sticky som tar upp förhållandet mellan refresh rate, RT och input-lag på djupet.

Visa signatur

It's not in the numbers, or in the statistics itself. It's in the method by which the numbers were collected.

Permalänk
Rekordmedlem

Pixlarna har en viss tid de lyser när du stänger av dem, det blir alltså lite suddigare bild, har du oerhört lång eftersläpning så stannar ju allt kvar på monitorn

Visa signatur

R5 5600G, Asus ROG STRIX X470-F Gaming, WD SN850X 2TB, Seasonic Focus+ Gold 650W, Aerocool Graphite v3, Tittar på en Acer ET430Kbmiippx 43" 4K. Lyssnar på Behringer DCX2496, Truth B3031A, Truth B2092A. Har också oscilloskop, mätmikrofon och colorimeter.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Trullatroll:

Är det så att skärmen uppdaterar varje frame snabbare med låg responstid så att bilden kommer upp snabbare på en 4ms-skärm än en 16ms-skärm?

Ja, så kan man väl säga på sätt och vis: ju lägre responstid, desto snabbare blir bilden "rätt" vid förändringar, vilket som qaffe är inne på påverkar hur mycket motionblur/ghosting man får vid rörelser.

Skrivet av Trullatroll:

Potentiellt är det ju helt onödigt att ha en skärm med snabbare responstid än 16ms.

Njae, det är ett vanligt feltänk (som jag oxå gjort en gång i tiden) men inte sant:
Grejen är att all responstid innebär tid där bilden inte är "rätt", vilket hårddraget ger att all responstid är av ondo. Har du som i ditt exempel en 60hz skärm och 16 ms responstid, och en bild som hela tiden förändras - säg att bilden alternerar mellan helsvart och helvitt varje frame - så kommer ju bilden bara precis hinna bli "rätt" innan det är dags att ändra på den igen, dvs bilden är egentligen bara "korrekt" helsvart eller helvit var 16:e millisekund. Resultatet lär blir en upplevd "gråpulserande" övergång mellan svart och vitt.
Har du oändligt kort responstid kommer bilden istället blinka skarpt och tydligt mellan helsvart och helvit var 16:e millisekund istället, och antagligen blir ganska obehagligt epilepsi-framkallande, vilket är rätt i detta fall

...

Ett sidospår, men när jag tänker på det, så är väl förresten oftast responstid mätt i grå till grå eller svart till svart (dvs grå-vit-grå/grå-svart-grå eller svart-vit-svart), så enligt din teori skulle det räcka med 32 ms responstid om jag inte är ute och cyklar

Visa signatur

A modest man is usually admired, if people ever hear of him.

Permalänk
Skrivet av Roger W:

Ja, så kan man väl säga på sätt och vis: ju lägre responstid, desto snabbare blir bilden "rätt" vid förändringar, vilket som qaffe är inne på påverkar hur mycket motionblur/ghosting man får vid rörelser.

Njae, det är ett vanligt feltänk (som jag oxå gjort en gång i tiden) men inte sant:
Grejen är att all responstid innebär tid där bilden inte är "rätt", vilket hårddraget ger att all responstid är av ondo. Har du som i ditt exempel en 60hz skärm och 16 ms responstid, och en bild som hela tiden förändras - säg att bilden alternerar mellan helsvart och helvitt varje frame - så kommer ju bilden bara precis hinna bli "rätt" innan det är dags att ändra på den igen, dvs bilden är egentligen bara "korrekt" helsvart eller helvit var 16:e millisekund. Resultatet lär blir en upplevd "gråpulserande" övergång mellan svart och vitt.
Har du oändligt kort responstid kommer bilden istället blinka skarpt och tydligt mellan helsvart och helvit var 16:e millisekund istället, och antagligen blir ganska obehagligt epilepsi-framkallande, vilket är rätt i detta fall

...

Ett sidospår, men när jag tänker på det, så är väl förresten oftast responstid mätt i grå till grå eller svart till svart (dvs grå-vit-grå/grå-svart-grå eller svart-vit-svart), så enligt din teori skulle det räcka med 32 ms responstid om jag inte är ute och cyklar

Tack för svaret!
Leder då en lång responstid till att bilden klingar kvar längre? Låt säga att jag vill visa en bild så kort tid som möjligt, skulle en 16ms-skärm leda till att bilden klingar kvar längre än med en 4ms-skärm om man vill visa en bild endast under en uppdateringsfas (16,667ms) eller kanske ännu kortare? Den här frågan är relaterad till min kommande forskning och är extremt viktig vill jag lova. Det är sällan forskare redovisar mer än att skärmen de använt är på 60Hz.

Visa signatur

It's not in the numbers, or in the statistics itself. It's in the method by which the numbers were collected.

Permalänk
Rekordmedlem

klingar kvar ??????

Visa signatur

R5 5600G, Asus ROG STRIX X470-F Gaming, WD SN850X 2TB, Seasonic Focus+ Gold 650W, Aerocool Graphite v3, Tittar på en Acer ET430Kbmiippx 43" 4K. Lyssnar på Behringer DCX2496, Truth B3031A, Truth B2092A. Har också oscilloskop, mätmikrofon och colorimeter.

Permalänk

Ja, om jag vill visa en bild under så kort tid som möjligt, spelar det då någon roll hur snabb responstiden är?

D v s

Spelar det roll för hur länge den visas? eller spelar det roll för hur länge den visas korrekt? och när datorn gör uppdateringen då den tar bort bilden, tar det då längre tid för en 16ms skärm att "få bort" bilden än vad det gör för en 4ms skärm (det är med det sista här jag menar "klingar kvar")?

Det blir typ lite av samma fråga men med små variationer.

Visa signatur

It's not in the numbers, or in the statistics itself. It's in the method by which the numbers were collected.

Permalänk
Medlem

En idealisk pixel skulle ju ha 2 lägen, 1: av och 2: perfekt återgivning av signalen.
I verkligheten så har du ju mellanlägen, d.v.s pixeln kan inte "flippa" från en nivå till en annan utan att passera mellannivåerna.
Så har du en pixel som har 16ms responstid (~60hz) så kommer den att tillbringa mesta tiden att ändra mellan lägena och väldigt lite tid att faktiskt ha rätt läge.
Har du däremot en skärm med 6ms responstid så har du helt plötsligt 10ms som visas "korrekt".
Utöver det så har du ju problemet med olika responstid i olika förhållanden.
Det syns väldigt tydlige på många äldre skärmar, som helt enkelt skiftar färg på vissa saker då man scrollar en websida eller kollar på nåt med snabba rörelser.

Dessa problem kan såklart minskas med olika tekniker, TV apparater använder t.ex "scanning backlight" för att bara belysa pixeln när den är "redo".
Men "SB" kräver LED belysning och det i sin tur skapar andra nackdelar.

Ser att roger_W redan svarat liknande...meh
Permalänk
Rekordmedlem

Ja oändligt kort (obefintlig) uppdateringstid ger dig teknisk möjlighet att visa bilden under kortast tid, men då hinner ingen se den, så det är inte så praktiskt, dessutom blir färgerna dåliga, eftersom du inte kan ha kortare uppdateringstid än periodtiden hos den färg du vill visa, men det är nog mest teoretiska problem.

Visa signatur

R5 5600G, Asus ROG STRIX X470-F Gaming, WD SN850X 2TB, Seasonic Focus+ Gold 650W, Aerocool Graphite v3, Tittar på en Acer ET430Kbmiippx 43" 4K. Lyssnar på Behringer DCX2496, Truth B3031A, Truth B2092A. Har också oscilloskop, mätmikrofon och colorimeter.

Permalänk

Man kan säga så här att i psykologiska studier där man använder sig av subliminala stimuli så visas bilden generellt i 16-33ms vilket man sedan tänker sig påverkar hur snabbt man kan svara på en målbild som visas efteråt (eller hur ofta man svarar fel). Därmed är det extremt viktigt att bilden visas tydligt under den korta tid den är på skärmen. Efter denna korta diskussion så verkar det ju vara så att om man visar en bild i 16ms på en 60Hz-skärm så visas bilden helt tydligt under en längre tid med en 4ms-skärm än med en 16ms-skärm. Jag formulerade nu genast ett experiment och får prata med professorn om detta på kafferasten ;).

Visa signatur

It's not in the numbers, or in the statistics itself. It's in the method by which the numbers were collected.

Permalänk
Rekordmedlem

Jo men om det är det du vill göra så finns det ju ännu bättre bildvisare, tex en 3d tv, samsungs värsta har 800Hz uppdatering på bilden.

Visa signatur

R5 5600G, Asus ROG STRIX X470-F Gaming, WD SN850X 2TB, Seasonic Focus+ Gold 650W, Aerocool Graphite v3, Tittar på en Acer ET430Kbmiippx 43" 4K. Lyssnar på Behringer DCX2496, Truth B3031A, Truth B2092A. Har också oscilloskop, mätmikrofon och colorimeter.

Permalänk

Man kan säga att man vill visa bilden mellan 12-35ms för att bilden ska kunna processas av hjärnan men utan att man hinner uppfatta vad som är innehållet av bilden eller ordet, så just "så kort som möjligt" var mer en undran om var miniminivån ligger idag. 800Hz verkar ju bra då det låter som att man kan styra ännu mer exakt hur länge bilden visas tydligt.

edit: Och tack igen för alla svar!

Visa signatur

It's not in the numbers, or in the statistics itself. It's in the method by which the numbers were collected.

Permalänk
Medlem

Fast 800Hz i det sammanhanget betyder inte att den kan ta emot en signal med den frekvensen.
Troligen är 120hz max.
Hursomhellst så finns det skärmar som utan vidare klarad vad TS behöver.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Trullatroll:

Tack för svaret!
Leder då en lång responstid till att bilden klingar kvar längre? Låt säga att jag vill visa en bild så kort tid som möjligt, skulle en 16ms-skärm leda till att bilden klingar kvar längre än med en 4ms-skärm om man vill visa en bild endast under en uppdateringsfas (16,667ms) eller kanske ännu kortare? Den här frågan är relaterad till min kommande forskning och är extremt viktig vill jag lova. Det är sällan forskare redovisar mer än att skärmen de använt är på 60Hz.

Som direkt svar på frågan: jo, bilden klingar kvar längre på en 16ms skärm, då det tar längre tid att släcka ner den.
Men å andra sidan: det tar ju även mer tid innan bilden visas ordentligt. Återigen: har du 16ms och en normal 60hz LCD skärm, så hinner en svart bild på vit bakrund knappt ens hinna bli helt fullt ut svart innan den klingar bort igen nästa frame. Vill du ha riktigt extremkorta sublima meddelanden så är det nog vettigare att köra på CRT.

Värt att tänka på är ju att en CRT faktiskt är svart största delen av tiden. Rasterstrålen täcker bara en liten remsa på bilden innan den klingar av. Sen är det vår syn som gör bilden ändå uppfattas som stabil. Prova sök lite på "persistence of vision"
Samma kan göras i viss mån på LCD mha "scanning backlight" som svensktiger är inne på... Dvs backlighten stängs av under korta perioder innan nästa frame visas. Det ger ett intryck av en skarpare bild i rörelser.

Visa signatur

A modest man is usually admired, if people ever hear of him.

Permalänk
Medlem
Skrivet av mrqaffe:

Jo men om det är det du vill göra så finns det ju ännu bättre bildvisare, tex en 3d tv, samsungs värsta har 800Hz uppdatering på bilden.

800hz efterbehandling eller hur? Men Jag förmodar att det funkar med tanke på vad han ska använda det till.

Visa signatur

Corsair Crystal 280X Chassi// AMD Ryzen 5800X3D// PowerColor RX 6900 XT// Corsair 3200Mhz 64GB// Asus X570-I // Corsair AX 760W // Samsung 960 EVO 250GB Nvme SSD // Samsung 980 PRO 2TB Nvme SSD // Samsung 850 EVO 1TB SSD //Samsung Odyssey Neo G9 // Windows 11 Pro X64

Permalänk
Skrivet av Roger W:

Som direkt svar på frågan: jo, bilden klingar kvar längre på en 16ms skärm, då det tar längre tid att släcka ner den.
Men å andra sidan: det tar ju även mer tid innan bilden visas ordentligt. Återigen: har du 16ms och en normal 60hz LCD skärm, så hinner en svart bild på vit bakrund knappt ens hinna bli helt fullt ut svart innan den klingar bort igen nästa frame. Vill du ha riktigt extremkorta sublima meddelanden så är det nog vettigare att köra på CRT.

Värt att tänka på är ju att en CRT faktiskt är svart största delen av tiden. Rasterstrålen täcker bara en liten remsa på bilden innan den klingar av. Sen är det vår syn som gör bilden ändå uppfattas som stabil. Prova sök lite på "persistence of vision"
Samma kan göras i viss mån på LCD mha "scanning backlight" som svensktiger är inne på... Dvs backlighten stängs av under korta perioder innan nästa frame visas. Det ger ett intryck av en skarpare bild i rörelser.

hmm CRT. Så det hade alltså varit bra att ha en gammal lådskärm istället för plattskärm? Med tanke på hur fattig forskningen är ute i världen så kan jag tänka mig att många har använt sig av det. Frågan är om det kan finnas några andra typer av problem med CRT-skärmarna.

edit: Vad gäller Persistance of vision så brukar man alltid maskera sitt stimuli genom att slänga upp en klustrad bild direkt efter, innan man visar själva målbilden, för att komma bort från denna effekt.

Visa signatur

It's not in the numbers, or in the statistics itself. It's in the method by which the numbers were collected.

Permalänk
Rekordmedlem

Jo bilden visas i 800Hz, tvn räknar själv ut mellanbilder för att få mjukare rörelser, men om man matar den med en "fejkad" 3d bild borde man kunna få mest kontroll över hur bilden visas, panelen i den är väl troligen snabbast på att ställa om av det som finns på marknaden.
Det kanske finns nått sätt att mata in 800Hz direkt också, men det finns ju ingen videostandard för det.

Visa signatur

R5 5600G, Asus ROG STRIX X470-F Gaming, WD SN850X 2TB, Seasonic Focus+ Gold 650W, Aerocool Graphite v3, Tittar på en Acer ET430Kbmiippx 43" 4K. Lyssnar på Behringer DCX2496, Truth B3031A, Truth B2092A. Har också oscilloskop, mätmikrofon och colorimeter.

Permalänk

CRT
"Can display in almost any resolution and refresh rate
No input lag
Sub-millisecond response times" (Från Wikipedia)

CRT verkar vara the shit för mitt ändamål.

Visa signatur

It's not in the numbers, or in the statistics itself. It's in the method by which the numbers were collected.

Permalänk
Rekordmedlem

Jag har funderat lite, om det är precision i visningstimingen som behövs, hur tror du en lasrerprojektor är, den bör ha extremt korta omställningstider, strålen är antingen på eller av, nästan helt utan fördröjning, det finns troligen ingen efterlysning annat än i materialet man projicerar bilden på.

Visa signatur

R5 5600G, Asus ROG STRIX X470-F Gaming, WD SN850X 2TB, Seasonic Focus+ Gold 650W, Aerocool Graphite v3, Tittar på en Acer ET430Kbmiippx 43" 4K. Lyssnar på Behringer DCX2496, Truth B3031A, Truth B2092A. Har också oscilloskop, mätmikrofon och colorimeter.

Permalänk
Rekordmedlem

normala crt er kan ha rätt lång efterlysning, input lag som spelare vill bli av med är inte samma egenskap som du vill åt (tror jag), men en vectorskärm med crt teknik är däremot oerhört snabb, jag vet inte om det gjorts nån med färgåtergivning...

Edit Även oledskärmar är mycket snabba att ställa om sig, men de är våldsamt dyra om de blir lite större.

Visa signatur

R5 5600G, Asus ROG STRIX X470-F Gaming, WD SN850X 2TB, Seasonic Focus+ Gold 650W, Aerocool Graphite v3, Tittar på en Acer ET430Kbmiippx 43" 4K. Lyssnar på Behringer DCX2496, Truth B3031A, Truth B2092A. Har också oscilloskop, mätmikrofon och colorimeter.

Permalänk
Hjälpsam

Om du inte finner en CRT som passar dina syften skulle antagligen en 120Hz 2ms spelskärm fylla dina behov på enklast sätt till en rimlig peng. Där har du lite spann att spela med jämfört med de tidigare "60Hz" studierna du refererade till.

Visa signatur

Allt jag säger/skriver här är mina egna åsikter och är inte relaterade till någon organisation eller arbetsgivare.

Jag är en Professionell Nörd - Mina unboxing och produkttester (Youtube)
Om du mot förmodan vill lyssna på mig - Galleri min 800D med 570 Phantom SLI

Permalänk
Skrivet av mrqaffe:

Jag har funderat lite, om det är precision i visningstimingen som behövs, hur tror du en lasrerprojektor är, den bör ha extremt korta omställningstider, strålen är antingen på eller av, nästan helt utan fördröjning, det finns troligen ingen efterlysning annat än i materialet man projicerar bilden på.

Det enda problemet jag kan se med en laserprojektor är att det skulle kunna påverka hur man placerar sin försöksdeltagare i förhållande till skärmen. Nästan alla undersökningar är gjorde på vanligt sittavstånd från datorn sett. I övrigt verkar det ju ha perfekta egenskaper

Skrivet av mrqaffe:

normala crt er kan ha rätt lång efterlysning, input lag som spelare vill bli av med är inte samma egenskap som du vill åt (tror jag), men en vectorskärm med crt teknik är däremot oerhört snabb, jag vet inte om det gjorts nån med färgåtergivning...

Edit Även oledskärmar är mycket snabba att ställa om sig, men de är våldsamt dyra om de blir lite större.

Ja efterlysning vill man inte ha. Vad gäller skärmstorlek så är allt från 17" och upp till 22" det som används oftast så oled kan vara ett alternativ att ta med i en eventuell undersökning.

Visa signatur

It's not in the numbers, or in the statistics itself. It's in the method by which the numbers were collected.

Permalänk

För övrigt får jag säga att det känns jävligt soft att hänga på Sweclockers på jobbet och att det är helt "safe for work" för en gångs skull

tills jag nu skrev denna kommentar då min arbetsgivare kan se att jag kollar Sweclockers annars också.

Visa signatur

It's not in the numbers, or in the statistics itself. It's in the method by which the numbers were collected.

Permalänk
Medlem

Alla som är intresserade av responstid & input lag för displayer & PC "måste" läsa den här artikeln på Anandtech:

http://www.anandtech.com/show/2803

Även den här artikeln är bra, men kanske lite mer utanför trådskaparens fråga.
http://www.anandtech.com/show/2794/1

Permalänk
Medlem
Skrivet av Svensktiger:

En idealisk pixel skulle ju ha 2 lägen, 1: av och 2: perfekt återgivning av signalen.
I verkligheten så har du ju mellanlägen, d.v.s pixeln kan inte "flippa" från en nivå till en annan utan att passera mellannivåerna.
Så har du en pixel som har 16ms responstid (~60hz) så kommer den att tillbringa mesta tiden att ändra mellan lägena och väldigt lite tid att faktiskt ha rätt läge.
Har du däremot en skärm med 6ms responstid så har du helt plötsligt 10ms som visas "korrekt".

Problemet med LCD har ingenting med responstid eller hz att göra, utan det är den konstanta belysningen som är boven. En bildruta ska bara visas PRECIS i det ögonblick som den skapas, och sedan ska skärmen vara svart till nästa bildruta skapats. På en LCD får du rörelseoskärpa när ögat "följer" saker som rör sig över skärmen - eftersom en gammal bildruta ligger kvar under tiden du flyttar ögat. Din hypotetiska 6ms-LCD visar alltså inte korrekt ens under de 10ms som LCD-panelen är "färdig".

Det är därför pulsmonitorer(t.ex crt) ALLTID kommer vara bäst att spela med. On-topic nu:

Trullatroll: En gammal tjock-CRT visar bilder under en väldigt kort tid, så det är nog perfekt för ditt område.