Tråden om gröna energikällor [Vindkraft, solenergi, kärnkraft osv.)

Permalänk
Medlem

I Frankrike är kärnkraften grön! Därmed kommer de kanske få del av de nya biljoner gröna euro som EU lånar upp. Tyskland som avvecklar kärnkraften helt tycker inte att den är grön. Intressant duell att vänta mellan de två staterna som dominerar EU.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Petterk:

Nordkorea ligger rimligen långt fram när det gäller utsläpp per capita...

Skrivet av Petterk:

Framöver är det energianvändningen som är problemet inte produktionen.

1.4 miljarder människor bor i länder med lägre elförbrukning per capita än Nordkorea (EIA).

Jag kan nog tycka att de förtjänar att få använda lite mer el, för att höja sin levnadsstandard.

63 % av elproduktionen kommer från fossila bränslen. Och genomsnittsförbrukningen i världen är 3081 kWh per person och år. IAEA tror att den siffran kommer att fördubblas till 2050.

Jag antar att du inte vill sänka levnadsstandarden till samma nivå som i Nordkorea, så hur tänker du dig att vi ska kunna minska elförbrukningen?

Permalänk
Medlem
Skrivet av Iskra:

1.4 miljarder människor bor i länder med lägre elförbrukning per capita än Nordkorea (EIA).

Jag kan nog tycka att de förtjänar att få använda lite mer el, för att höja sin levnadsstandard.

63 % av elproduktionen kommer från fossila bränslen. Och genomsnittsförbrukningen i världen är 3081 kWh per person och år. IAEA tror att den siffran kommer att fördubblas till 2050.

Jag antar att du inte vill sänka levnadsstandarden till samma nivå som i Nordkorea, så hur tänker du dig att vi ska kunna minska elförbrukningen?

Folk i allmänhet vet nog inte att EUs plan var att sänka totala energianvändningen till runt 50 % av dagens nivå.

Är man inte beredd till det ska man heller inte prata om ett klimatneutralt EU.

Permalänk
Medlem
Skrivet av pine-orange:

Det höjer väl eta_tot på bekostnad av eta_el, så om du vill få mer eta_el kommer din eta_tot gå ner? Det borde vara suboptimalt om värmen används på rätt sätt.

Ja precis, har man redan grävt ner några hundra mil fjärrvärmeledning är det ju helt hjärndött att koppla bort den för att få 20-30(?)% mer el.

Visa signatur

AMD 3800X|ASUS ROG STRIX B550-F GAMING (WIFI)| Corsair 16 GB 3600MHz|Palit RTX2060 Dual|Seasonic Focus GX 550 W|Kingston A2000 1 TB M.2|Fractal Design Define C

Permalänk
Medlem
Skrivet av Petterk:

Folk i allmänhet vet nog inte att EUs plan var att sänka totala energianvändningen till runt 50 % av dagens nivå.

Är man inte beredd till det ska man heller inte prata om ett klimatneutralt EU.

Så ditt förslag är att man ska vänta på att EU ska lösa problemet?

För att du inte ska bli allt för besviken 2030 så kan du läsa det finstilta på EU-parlamentets faktablad om energipolitiken .

Där kan man läsa "reducing primary and final energy consumption by 32.5% by 2030 at EU level (compared with the energy consumption forecasts for 2030). "

Det handlar alltså om att minska förbrukningen relativt prognoserna, inte relativt den nuvarande nivån. Du kan se detta illustrerat som ett diagram hos Eurostat.

Konkret planerar de alltså att minska energiförbrukningen 16.3 % till 2030. De nådde inte målet som de hade satt till 2020, trots att Covid hjälpte till med några procent.

Problemet är också att det här handlar om primärenergiförbrukning. Det räknar inte med import och export. EUs import ökar med omkring 3 % per år, så stora delar av dessa 16.3% på 9 år kommer att omfördelas till andra länder genom att vi importerar varor därifrån istället för att producera dem i EU.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Iskra:

Så ditt förslag är att man ska vänta på att EU ska lösa problemet?

För att du inte ska bli allt för besviken 2030 så kan du läsa det finstilta på EU-parlamentets faktablad om energipolitiken .

Där kan man läsa "reducing primary and final energy consumption by 32.5% by 2030 at EU level (compared with the energy consumption forecasts for 2030). "

Det handlar alltså om att minska förbrukningen relativt prognoserna, inte relativt den nuvarande nivån. Du kan se detta illustrerat som ett diagram hos Eurostat.

Konkret planerar de alltså att minska energiförbrukningen 16.3 % till 2030. De nådde inte målet som de hade satt till 2020, trots att Covid hjälpte till med några procent.

Problemet är också att det här handlar om primärenergiförbrukning. Det räknar inte med import och export. EUs import ökar med omkring 3 % per år, så stora delar av dessa 16.3% på 9 år kommer att omfördelas till andra länder genom att vi importerar varor därifrån istället för att producera dem i EU.

Nu pratar vi olika saker, när EU börja prata om mål om att bli klimatneutralt till 2050 för några år sedan så fanns det flera scenarion och alla innebar att kraftigt minska energianvändningen.

EE-scenariot är 50 % av energin vi använde 2005. 1.5LIFE är en minskning på 42 % så 58 % av primärenergin vi använde 2005.

Vänta? Ingen jobbar mot 1,5-gradersmålet. Att ingen gör det var poängen.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Petterk:

Nu pratar vi olika saker, när EU börja prata om mål om att bli klimatneutralt till 2050 för några år sedan så fanns det flera scenarion och alla innebar att kraftigt minska energianvändningen.

https://i.imgur.com/VxESvD7.png
https://i.imgur.com/mWA4PcJ.png
https://i.imgur.com/tdmAVLy.png

EE-scenariot är 50 % av energin vi använde 2005. 1.5LIFE är en minskning på 42 % så 58 % av primärenergin vi använde 2005.

Vänta? Ingen jobbar mot 1,5-gradersmålet. Att ingen gör det var poängen.

Ok, men det var inte det målet som de beslutade sig för. Men sak samma. De gör inte mycket åt saken oavsett vilken målsättning man vill titta på. Så tycker du att man borde göra någonting annat än att vänta på EU? Har du några idéer för hur man rent konkret skulle kunna minska energiförbrukningen (och då inte bara omfördela den till andra länder)?

Du tycks ju mena att kärnkraft inte behövs eftersom vi ska minska konsumtionen istället. Därför undrar jag hur mycket du har tänkt att den ska minska och hur det ska gå till.

Poängen med min grova överslagsräkning tidigare var att om vi ska minska konsumtionen så mycket att besparingen motsvarar den fossila elproduktionen så får vi kvar en elproduktion per person som ungefär motsvarar Nordkoreas.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Iskra:

Ok, men det var inte det målet som de beslutade sig för. Men sak samma. De gör inte mycket åt saken oavsett vilken målsättning man vill titta på. Så tycker du att man borde göra någonting annat än att vänta på EU? Har du några idéer för hur man rent konkret skulle kunna minska energiförbrukningen (och då inte bara omfördela den till andra länder)?

Du tycks ju mena att kärnkraft inte behövs eftersom vi ska minska konsumtionen istället. Därför undrar jag hur mycket du har tänkt att den ska minska och hur det ska gå till.

Poängen med min grova överslagsräkning tidigare var att om vi ska minska konsumtionen så mycket att besparingen motsvarar den fossila elproduktionen så får vi kvar en elproduktion per person som ungefär motsvarar Nordkoreas.

Min poäng är fortfarande att ingen vill minska utsläppen.

Ska man minska utsläppen ska man minska energianvändningen, något annat sätt finns inte.

Vi skulle kunna titta på Sverige, men globalt ser läget helt annorlunda ut. 2019 använde Sverige 548 TWh varav 144 TWh var olja/petroleum, naturgas och kol/koks, men då räknar du inte in utrikes sjöfart och flyg eller att raffinaderierna är beroende av en stor export. Skulle vi rakt av ersätta de fossila bränslen vi använder och exporterar med syntetiska producerad från el hade du väl behövt ca 400 TWh el till detta syfte....

Det kommer inte byggas tiotusentals kärnkraftverk på ett par årtionden. Det har vi helt enkelt inte råd med.

Bilderna är från EUs material om långsiktig strategi 2050, https://ec.europa.eu/clima/eu-action/climate-strategies-targe.... Parismålet har vi förbundit oss till och de scenarion som finns kräver alla kraftigt minskad energianvändning tillsammans med CCS, alternativt att vi inte ens försöker hålla saker vi redan bundit oss till.

Att Sverige skulle ha drygt 80 TWh el till stålindustrin och batteriföretag ryms inte i varken Paris, EUs eller regeringens mål.

Permalänk
Medlem

Vad händer ifall man dumpar avfallet i en Vulcan?

Permalänk
Medlem
Skrivet av downup:

Vad händer ifall man dumpar avfallet i en Vulcan?

Skulle gissa att vulkanen får utbrott och sprider ämnena i luften.

Visa signatur

Fractal Design Tesla 650W 80+ > Asus P8Z77-I Deluxe > BitFenix Prodigy (Vit) > Intel Core i7 2700K > Crucial 16GB 1600MHz > Scythe Mugen III > Gigabyte GTX 660 > 640GB WDB > 120GB OCZ Agility 3

Permalänk
Medlem
Skrivet av downup:

Vad händer ifall man dumpar avfallet i en Vulcan?

Menar du en vulcan som i star trek, eller menar du AMDs vulcan, eller kanske rentav en vulkan🌋 🤪.
Jag gissar att avfallet hade spridits över mycket stora områden om nu vulkanen är aktiv. Men du kanske tänker som i sagan om ringen, att man slänger ner den i lavan och den sjunker ner och försvinner?

Visa signatur

AMD 3800X|ASUS ROG STRIX B550-F GAMING (WIFI)| Corsair 16 GB 3600MHz|Palit RTX2060 Dual|Seasonic Focus GX 550 W|Kingston A2000 1 TB M.2|Fractal Design Define C

Permalänk
Medlem
Skrivet av ingenjören:

Menar du en vulcan som i star trek, eller menar du AMDs vulcan, eller kanske rentav en vulkan🌋 🤪.
Jag gissar att avfallet hade spridits över mycket stora områden om nu vulkanen är aktiv. Men du kanske tänker som i sagan om ringen, att man slänger ner den i lavan och den sjunker ner och försvinner?

Tror lava brukar vara straxt under smälttemperaturen för uran.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Petterk:

Min poäng är fortfarande att ingen vill minska utsläppen.

Ska man minska utsläppen ska man minska energianvändningen, något annat sätt finns inte.

Vi skulle kunna titta på Sverige, men globalt ser läget helt annorlunda ut. 2019 använde Sverige 548 TWh varav 144 TWh var olja/petroleum, naturgas och kol/koks, men då räknar du inte in utrikes sjöfart och flyg eller att raffinaderierna är beroende av en stor export. Skulle vi rakt av ersätta de fossila bränslen vi använder och exporterar med syntetiska producerad från el hade du väl behövt ca 400 TWh el till detta syfte....

Det kommer inte byggas tiotusentals kärnkraftverk på ett par årtionden. Det har vi helt enkelt inte råd med.

Bilderna är från EUs material om långsiktig strategi 2050, https://ec.europa.eu/clima/eu-action/climate-strategies-targe.... Parismålet har vi förbundit oss till och de scenarion som finns kräver alla kraftigt minskad energianvändning tillsammans med CCS, alternativt att vi inte ens försöker hålla saker vi redan bundit oss till.

Att Sverige skulle ha drygt 80 TWh el till stålindustrin och batteriföretag ryms inte i varken Paris, EUs eller regeringens mål.

1999 stängdes reaktor 1 i Barsebäck. Den hade lite mer kapacitet än koleldade KVV6 på Värtaverket i Stockholm, men KVV6 kördes i 20 år innan den började läggas ned 2019. Samma historia upprepas just nu i Tyskland.

Förklara för mig varför det inte hade varit möjligt att undvika 20 år av koldioxidutsläpp från ett kolkraftverk, genom att hålla reaktorn i Barsebäck i drift och istället lägga ned KVV6 1999.

Du säger att "vi" inte kommer att bygga tiotusentals reaktorer och det kan jag väl hålla med om. Men varför inte bygga så många som vi hinner så att vi kan avveckla kolkraften i snabbast möjliga takt? Att bygga kärnkraftverk står inte i motsättning till att spara på energin, snarare tvärtom eftersom det behövs mindre material och energi för att bygga kärnkraftverk än sol- och vind, sett till den energi som man sedan får ut.

Du verkar ju inte heller vara beredd att minska koldioxidutsläppen, i det här fallet genom att bygga kärnkraft, så varför kräver du att andra ska vara beredda att göra det?

Permalänk
Medlem
Skrivet av Petterk:

Tror lava brukar vara straxt under smälttemperaturen för uran.

Lava 1200 °C
Urandioxid 2865 °C

Visa signatur

AMD 3800X|ASUS ROG STRIX B550-F GAMING (WIFI)| Corsair 16 GB 3600MHz|Palit RTX2060 Dual|Seasonic Focus GX 550 W|Kingston A2000 1 TB M.2|Fractal Design Define C

Permalänk
Medlem
Skrivet av ingenjören:

Lava 1200 °C
Urandioxid 2865 °C

Ja UO2 händer det nog inte mycket med.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Iskra:

Och genomsnittsförbrukningen i världen är 3081 kWh per person och år.

Satan vad hög förbrukning per person. Själv förbrukar jag ca 1200 kWh om året och då har jag datorn och teven på ca 15 timmar per dygn.

Visa signatur

🏬: B550M DS3H 🔲: Ryzen 5 5600X ❄️: Freezer 34 eSports 🏴: RTX 3060 Ti Ventus 2X OC
🗄️: Stronghold 🔌: RM650 (2019) 🎞️: 32 GB DDR4 3200 MHz CL16 💾: CS3030 1 TB
⌨️: E9270P/MK730 (MX Red)/G80-3000N (MX Silent Red) 🖱️: Xlite V2 Mini/G603/MX Vertical
🎧: Edition XS/Astro A50/GSP 370/ATH-SR30BT/TAT2206 📶: Archer C6 📱: Pixel 6a
🖥️: OLED55BX/276E8VJSB

Permalänk
Medlem
Skrivet av Iskra:

1999 stängdes reaktor 1 i Barsebäck. Den hade lite mer kapacitet än koleldade KVV6 på Värtaverket i Stockholm, men KVV6 kördes i 20 år innan den började läggas ned 2019. Samma historia upprepas just nu i Tyskland.

Förklara för mig varför det inte hade varit möjligt att undvika 20 år av koldioxidutsläpp från ett kolkraftverk, genom att hålla reaktorn i Barsebäck i drift och istället lägga ned KVV6 1999.

Du säger att "vi" inte kommer att bygga tiotusentals reaktorer och det kan jag väl hålla med om. Men varför inte bygga så många som vi hinner så att vi kan avveckla kolkraften i snabbast möjliga takt? Att bygga kärnkraftverk står inte i motsättning till att spara på energin, snarare tvärtom eftersom det behövs mindre material och energi för att bygga kärnkraftverk än sol- och vind, sett till den energi som man sedan får ut.

Du verkar ju inte heller vara beredd att minska koldioxidutsläppen, i det här fallet genom att bygga kärnkraft, så varför kräver du att andra ska vara beredda att göra det?

Vad har Barsebäck med Stockholms och Fortums lokala energibolag att göra och varför tillskriver du mig åsikter?

Världen använder mer fossila bränslen idag än 1999. Ökad efterfrågan ger ökade utsläpp, det sambandet kan ingen mängd kärnkraft göra något åt.

Jag har inte 3000 miljarder kronor att bygga bort Sveriges fossilberoende, och även om jag så hade hade jag behövt uppfinna tekniken och tillverka den själv för det finns ingen leverantör som skulle klara av att leverera.

Faktum är att en stor del av de fossileldade verken byggdes för att understödja kärnkraften så hela kopplingen du gör är fel.

Sverige kan av politiska skäl inte beställa ett kärnkraftverk som faktiskt skulle byggas och driftsättas inom en tioårsperiod, så nej att elektrifiera allt går inte. I bästa fall kan vi ersätta vår befintliga kärnkraft, så själva skiftet måste komma någon annanstans ifrån. EU pekar på att halvera primärenergin.

Permalänk
Vila i frid
Skrivet av Scarabeo:

ca 1200 kWh om året

Singel, 32m2, gratis värme. Ca 3500 kWh. 3 desktop, 1 server, 3 nas drygt 400 watt konstant.

Permalänk
Medlem
Skrivet av hasenfrasen:

Singel, 32m2, gratis värme. Ca 3500 kWh. 3 desktop, 1 server, 3 nas drygt 400 watt konstant.

Måste bli dyrt för dig med så hög förbrukning. Menar du att alla maskiner är igång dygnet runt? Varför isåfall?

Visa signatur

🏬: B550M DS3H 🔲: Ryzen 5 5600X ❄️: Freezer 34 eSports 🏴: RTX 3060 Ti Ventus 2X OC
🗄️: Stronghold 🔌: RM650 (2019) 🎞️: 32 GB DDR4 3200 MHz CL16 💾: CS3030 1 TB
⌨️: E9270P/MK730 (MX Red)/G80-3000N (MX Silent Red) 🖱️: Xlite V2 Mini/G603/MX Vertical
🎧: Edition XS/Astro A50/GSP 370/ATH-SR30BT/TAT2206 📶: Archer C6 📱: Pixel 6a
🖥️: OLED55BX/276E8VJSB

Permalänk
Vila i frid
Skrivet av Scarabeo:

Måste bli dyrt för dig med så hög förbrukning. Menar du att alla maskiner är igång dygnet runt? Varför isåfall?

Ca 2000 i kvartalet inkluderar en Tor Exit nod. Försumbart jämfört med slutet av 80-talet då jag drev Softspeed BBS och var Host 2:205/0 i Fidonet och telefonräkningen låg på 15,000 i kvartalet. Polla USA var dyrt när blueboxing var ett minne blott.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Petterk:

Vad har Barsebäck med Stockholms och Fortums lokala energibolag att göra och varför tillskriver du mig åsikter?

Världen använder mer fossila bränslen idag än 1999. Ökad efterfrågan ger ökade utsläpp, det sambandet kan ingen mängd kärnkraft göra något åt.

Jag har inte 3000 miljarder kronor att bygga bort Sveriges fossilberoende, och även om jag så hade hade jag behövt uppfinna tekniken och tillverka den själv för det finns ingen leverantör som skulle klara av att leverera.

Faktum är att en stor del av de fossileldade verken byggdes för att understödja kärnkraften så hela kopplingen du gör är fel.

Sverige kan av politiska skäl inte beställa ett kärnkraftverk som faktiskt skulle byggas och driftsättas inom en tioårsperiod, så nej att elektrifiera allt går inte. I bästa fall kan vi ersätta vår befintliga kärnkraft, så själva skiftet måste komma någon annanstans ifrån. EU pekar på att halvera primärenergin.

Barsebäck producerade el, precis som kolkraftverket gjorde. Att det är olika ägare har inte med saken att göra. Regeringen fattade ett beslut om att stänga Barsebäck. De kunde lika gärna ha fattat ett beslut om att förbjuda koleldning för elproduktion, men de tyckte att det var viktigare att avveckla kärnkraft.

Men du är alltså inte emot kärnkraft, utan du tycker bara att det verkar svårt att bygga ut den. Eller hur ska jag tolka "I bästa fall kan vi ersätta vår befintliga kärnkraft"?

Jag vet inte vilket land du syftar på när du säger att fossilkraft byggdes för att understödja kärnkraften. Det gjordes inte i Sverige i alla fall. Kolla exempelvis på denna graf över Sveriges elproduktion så ser du att den fossilkraft som fanns nästan helt trängdes undan av kärnkraften.

På grund av bristande politisk vilja så kanske det skulle ta 10 år att bygga nya reaktorer i Sverige, men tror du verkligen att problemet med energiförsörjningen kommer att lösa sig innan dess?

Permalänk
Medlem
Skrivet av Petterk:

Sverige kan av politiska skäl inte beställa ett kärnkraftverk som faktiskt skulle byggas och driftsättas inom en tioårsperiod

Tro det eller ej men att bygga själva kraftverket går snabbt (ca 1-3ish år beroende på storlek).... det som tar tid är all byrokrati som sätter käppar i hjulen :/

Visa signatur

"Resistance is futile."

- Georg Ohm

Permalänk
Medlem
Skrivet av Scarabeo:

Satan vad hög förbrukning per person. Själv förbrukar jag ca 1200 kWh om året och då har jag datorn och teven på ca 15 timmar per dygn.

Det var genomsnittet för världen. I Sverige förbrukar vi i genomsnitt 13.000 kWh per år och person.

Men hushållen använder bara en tredjedel av elen. Resten går till transporter, industrier och liknande.

Om man ser till den totala energiförbrukningen (alltså inklusive annat än el, som bensin t.ex.) i Sverige så utgör hushållselen bara ca. 5 %.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Iskra:

Det var genomsnittet för världen. I Sverige förbrukar vi i genomsnitt 13.000 kWh per år och person.

Men hushållen använder bara en tredjedel av elen. Resten går till transporter, industrier och liknande.

Om man ser till den totala energiförbrukningen (alltså inklusive annat än el, som bensin t.ex.) i Sverige så utgör hushållselen bara ca. 5 %.

13 000?! Jag är hemma i princip hela dagarna då jag studerar på distans och ändå förbrukar jag inte ens 10 % av det. Det låter helt orimligt.

Visa signatur

🏬: B550M DS3H 🔲: Ryzen 5 5600X ❄️: Freezer 34 eSports 🏴: RTX 3060 Ti Ventus 2X OC
🗄️: Stronghold 🔌: RM650 (2019) 🎞️: 32 GB DDR4 3200 MHz CL16 💾: CS3030 1 TB
⌨️: E9270P/MK730 (MX Red)/G80-3000N (MX Silent Red) 🖱️: Xlite V2 Mini/G603/MX Vertical
🎧: Edition XS/Astro A50/GSP 370/ATH-SR30BT/TAT2206 📶: Archer C6 📱: Pixel 6a
🖥️: OLED55BX/276E8VJSB

Permalänk
Medlem
Skrivet av Selmalagerlöf:

Tro det eller ej men att bygga själva kraftverket går snabbt (ca 1-3ish år beroende på storlek).... det som tar tid är all byrokrati som sätter käppar i hjulen :/

Det snabbaste någonsin är 39 månader, strax över 3 år. Det är endast byggtiden.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Scarabeo:

13 000?! Jag är hemma i princip hela dagarna då jag studerar på distans och ändå förbrukar jag inte ens 10 % av det. Det låter helt orimligt.

Du kanske bara har en dator som du sitter och studerar vid, men någon annan har ett aluminiumsmältverk och förbrukar en miljon gånger mer än dig. Därför blir det mycket i genomsnitt.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Scarabeo:

13 000?! Jag är hemma i princip hela dagarna då jag studerar på distans och ändå förbrukar jag inte ens 10 % av det. Det låter helt orimligt.

Inte bara elen du förbrukar som räknas in, värme och annat som ingår i hyran kräver också energi

Permalänk
Medlem
Skrivet av medbor:

Inte bara elen du förbrukar som räknas in, värme och annat som ingår i hyran kräver också energi

I det här fallet är det bara elektrisk energi, så värmen räknas oftast inte in i detta, om det inte är värmepump eller något liknande.

Men elförbrukningen är som sagt till största delen i industrin.

Permalänk
Medlem

Intressant sagt av en kärnkraftsmotståndare.

Visa signatur

Windows 11 pro, Corsair 4000D Airflow, MSI PRO B660M-A WIFI D4, Intel Core i5 12600K, Corsair 32GB (2x16GB), PowerColor Radeon RX 6900 XT, Kingston NV1 500GB M.2 NVMe, WD Black SN850 1TB Gen 4, Seasonic Focus GX 850W, LG UltraGear 32GP850

Permalänk
Medlem
Skrivet av Petterk:

Det tog 40 år att bygga våra 12 reaktorer och globalt är kärnkraften betydelselös.

När anser du att man började bygga och när var de tolv reaktorerna klara?