Filmbolag jagar Pirate Bay på felaktiga grunder

Permalänk
Medlem
Skrivet av asphyxie:

Absolut. Att ta emot ersättning för privatkopiering och sedan neka folk att privatkopiera är definitivt inget jag är för.

@Ozzed:
Tack för det utförliga svaret. Nu förstår jag bättre hur du resonerar kring upphovsrätt. 👍

Kul att man lyckas göra sig förstådd då och då Hade nästan väntat mig en doktorsavhandling med invändningar

Med allt detta sagt dock så vill jag bara påpeka (mest i förebyggande syfte till andra detagare i diskussionen), att även om jag själv har de åsikter jag har om att lagarna kring upphovsrätt ser annorlunda ut än jur jag vill ha det så respekterar jag och följer de lagar som finns, och de som inte gör det och åker fast och befinns skyldiga efter en rättvis prövning får stå sitt kast. Diskutera, protestera och väcka opinion kan man (och ska man) i mitt tycke göra om man ogillar lagarna, och aldrig köpa cirkelargumentet att "drt är fel för att det är olagligt", men att bryta mot lagar för att man inte gillar dem är enligt mig fel väg att gå. Då riskerar man att förstöra för rörelsen kring frågan man driver i och med att andra kan peka på att "det där är bara bråkstakar", och det hjälper inte för att få till en förändring, utan man måste prata, resonera, försöka förstå andra sidan etc. Annars stannar utvecklingen av och folk gräver ner sig i skyttegravar.

Visa signatur

ozzed.net Min egenkomponerade 8-bit musik. Gillar du musiken från gamla klassiska NES eller Gameboy och liknande är det värt ett besök. :) Jag finns också på Spotify, Bandcamp, Jamendo, Youtube, och du kan även följa mig på Twitter och Facebook.
Vet du att du har fel? Signalera detta tydligt med Argumentationsfel och gärna Whataboutism.

Permalänk
Avstängd
Skrivet av MsSmith:

Det är inte av intresse - använder tio personer appen utan att betala för det är det ett inkomstbortfall x10. De utnyttjar tjänsten och där med är det ett bevisat tapp.

Det understryker nog bara det som jag ofta sagt; ekonomer kan inte räkna.

Det du talar om är en indignation över att de som använder appen utan att betala faktiskt använder den. Men skulle de inte använt den om de inte kunnat ladda ner den gratis så finns det inget tapp.

Som någon tidigare invänt; om man tänker som du gör så finns det bara i Sverige runt tio miljoner kunder till den appen och alla som inte köper den (oavsett om de laddat ner den eller ej) är ett tapp.

Citat:

Fast här har du alltså nyttjat filmen. Medan en person betalar och en person inte betalar så menar du att Marvel Studios inte halverar sin omsättning. "Reda pengar" är pengar företaget har dragit in på tidigare försäljningar men även pengar som de borde fått för att du har sett filmen räknas precis lika mycket. Det är inte verklighetsfrånvänt utan precis så det fungerar.

Se ovan. Nyttjande eller ej är oväsentligt, det är frågan om man hade betalat för den om man inte kunnat få den gratis. Hade man inte gjort det så är det inget bortfall.

Men jag förstår att det svider i själen att någon har kunnat ta del av verket utan att betala, men det är en helt annat sida av saken.

Permalänk
Medlem
Skrivet av videopac:

Det understryker nog bara det som jag ofta sagt; ekonomer kan inte räkna.

Det du talar om är en indignation över att de som använder appen utan att betala faktiskt använder den. Men skulle de inte använt den om de inte kunnat ladda ner den gratis så finns det inget tapp.

Som någon tidigare invänt; om man tänker som du gör så finns det bara i Sverige runt tio miljoner kunder till den appen och alla som inte köper den (oavsett om de laddat ner den eller ej) är ett tapp.

Se ovan. Nyttjande eller ej är oväsentligt, det är frågan om man hade betalat för den om man inte kunnat få den gratis. Hade man inte gjort det så är det inget bortfall.

Men jag förstår att det svider i själen att någon har kunnat ta del av verket utan att betala, men det är en helt annat sida av saken.

Fast... nej?
Det är skillnad på målgrupp och reella kunder. Om jag gör en app för Sveriges tre miljoner unga vuxna så är det min målgrupp (tänk TikTok). Om 100 000 köper appen betyder inte det att 2,9 miljoner användare är missade intäkter. Däremot om 100 000 köper appen men ytterligare 50 000 använder appen så har jag ett verkligt bortfall i min omsättning. Nyttjandet är nyckeln i hela grejen och definitivt inte oväsentligt. Om dessa 50 000 användare skulle göra ej tillåtna saker i appen belastas support, betalande användare får en sämre upplevelse osv.

Permalänk
Medlem
Skrivet av MsSmith:

Fast... nej?
Det är skillnad på målgrupp och reella kunder. Om jag gör en app för Sveriges tre miljoner unga vuxna så är det min målgrupp (tänk TikTok). Om 100 000 köper appen betyder inte det att 2,9 miljoner användare är missade intäkter. Däremot om 100 000 köper appen men ytterligare 50 000 använder appen så har jag ett verkligt bortfall i min omsättning. Nyttjandet är nyckeln i hela grejen och definitivt inte oväsentligt. Om dessa 50 000 användare skulle göra ej tillåtna saker i appen belastas support, betalande användare får en sämre upplevelse osv.

Hej igen. Jag har i ditt tidigare exempel, det du länkade till, sagt att jag håller med om att om icke betalande nyttjare förstör för betalande nyttjare, så är det ju faktiskt frågan om en verklig skada som sker och jag kan se att man kan räkna det som ett bortfall. Betalande kunder kanske tycker tjänsten går trögt och slutar betala, et cetera, så i det fallet är jag beredd att hålla med om att det kan påverka omsättningen. Men hur förstör jag för betalande kunder om jag laddar ner en film och bara belastar min egen utrustning? Jag kan i alla fall inte se hur. Och som jag påtalat innan så bet ju aldrig företagen i fråga hur många som faktiskt laddat ner filmen illegalt. Jag tror aldrig det händer att någon skriver till dem och säger:

"Hej! Idag har jag laddat ner er film illegalt och sätt den gratis, och jag tänker inte betala, så för ordningens skull vill jag att ni bokför ett omsättningstapp på hur många kronor ni nu fått in om jag istället köpt filmen".

Så hur ska företagen veta omfattningen på tappet? Du har pratat om schabloner men hur räknas de ut och vad baseras de på?

För fysiska produkter vars säljbarhet förverkas om de går sönder innan de säljs, stjäls, lämnas tillbaka av kund etc förstår jag värdet och nyttan i att ha schabloner för omsättningstapp då det är omöjligt att veta i förväg hur många av produkterna man tillverkar som kommer kunna säljas när de producerats, men för digitala produkter finns ju ingen risk för trasiga produkter, och en illegal nedladdning innebär inte alltid att ett säljtillfälle går förlorat (Nej, det gör det inte, bara i fallet när någon laddar ner av ren snålhet, men om nedladdaren aldrig kan tänka sig att betala för produkten, oavsett om piratkopiering fanns eller ej, så är det ingen egentlig kund), så när man då skall räkna ut andelen osäljbara produkter, hur gör man?

OBS! Jag frågar inte för att vara dryg eller spela Allan. Jag är genuint intresserad. Det här med företagsekonomi är verkligen helt främmande för mig och sätten man räknar på är helt ny mark för min del,

edit:

Det jag lyckats hitta om omsättning är följande:

Med omsättning avses ett företags eller en organisations totala försäljning (såväl kontant som fakturerad) under en viss tidsperiod, vanligen per år. Notera att omsättning inte är samma sak som vinst då utgifter ej räknas bort från omsättningen. Omsättningen uttrycks vanligtvis i en valuta, men kan också anges i enheter, till exempel kilogram eller liter. I allmänhet räknar man inte in mervärdesskatt i omsättningen. Med nettoomsättning avses intäkter från sålda varor och utförda tjänster som ingår i företagets normala verksamhet med avdrag för lämnade rabatter, mervärdesskatt och annan skatt som är direkt knuten till omsättningen.

Så att man skall kunna räkna en nedladdning man aldrig skulle fått betalt för som ett "omsättningstapp" tycker jag fortfarande verkar knasigt, Omsättning verkar ju kunna översättas rakt av till "bruttoinkomst" i privatekonomiska termer.

Visa signatur

ozzed.net Min egenkomponerade 8-bit musik. Gillar du musiken från gamla klassiska NES eller Gameboy och liknande är det värt ett besök. :) Jag finns också på Spotify, Bandcamp, Jamendo, Youtube, och du kan även följa mig på Twitter och Facebook.
Vet du att du har fel? Signalera detta tydligt med Argumentationsfel och gärna Whataboutism.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Ozzed:

Kul att man lyckas göra sig förstådd då och då Hade nästan väntat mig en doktorsavhandling med invändningar

Med allt detta sagt dock så vill jag bara påpeka (mest i förebyggande syfte till andra detagare i diskussionen), att även om jag själv har de åsikter jag har om att lagarna kring upphovsrätt ser annorlunda ut än jur jag vill ha det så respekterar jag och följer de lagar som finns, och de som inte gör det och åker fast och befinns skyldiga efter en rättvis prövning får stå sitt kast. Diskutera, protestera och väcka opinion kan man (och ska man) i mitt tycke göra om man ogillar lagarna, och aldrig köpa cirkelargumentet att "drt är fel för att det är olagligt", men att bryta mot lagar för att man inte gillar dem är enligt mig fel väg att gå. Då riskerar man att förstöra för rörelsen kring frågan man driver i och med att andra kan peka på att "det där är bara bråkstakar", och det hjälper inte för att få till en förändring, utan man måste prata, resonera, försöka förstå andra sidan etc. Annars stannar utvecklingen av och folk gräver ner sig i skyttegravar.

Ja, det är tyvärr alltför lätt att diskussioner slutar i någon slags tävling om vem som är "mest rätt", utan försök att se frågan från ett annat perspektiv. Speciellt när det kommer till ideologi, där "rätt" är svårt att slutgitligen bevisa. En bra diskussion bör leda till att båda sidor växer i förståelse, även om man inte kan samsas om vad som är "rätt".

Så jag uppskattar att du tar dig tid att förklara, så att jag själv kan utveckla mina egna åsikter runt ämnet.

Visa signatur

FD Torrent | Z690 Formula | i7 12700K | 32GB DDR5 | GTX 3080 Ti | STRIX 850W | PG279Q

Permalänk
Medlem
Skrivet av asphyxie:

Ja, det är tyvärr alltför lätt att diskussioner slutar i någon slags tävling om vem som är "mest rätt", utan försök att se frågan från ett annat perspektiv. Speciellt när det kommer till ideologi, där "rätt" är svårt att slutgitligen bevisa. En bra diskussion bör leda till att båda sidor växer i förståelse, även om man inte kan samsas om vad som är "rätt".

Så jag uppskattar att du tar dig tid att förklara, så att jag själv kan utveckla mina egna åsikter runt ämnet.

Detsamma

Edit: Och ja, ideologier "Moraliska skolor" och så vidare är jag inte mycket för. Då känns det som om någon annan "tänkt klart" åt en och det är ju inte alltid man köper hela paketet, plus att man i så fall i diskussioner kan bli påhoppad med argument som "Nej, för enligt Ideologi X som du förespråkar så...", så jag tycker mycket bättre om att tänka fritt i alla frågor och bilda mig en egen uppfattning, och givetvis formas denna också av meningsmotståndare som på ett vettigt sätt lyckats föra ett resonemang jag kan köpa, så jag tycker faktiskt det är mest givande och roligt att diskutera med personer som tycker olika, sålänge det finns en vilja från båda att få nya perspektiv på saker. Att "predika för kören" är rätt trist

Visa signatur

ozzed.net Min egenkomponerade 8-bit musik. Gillar du musiken från gamla klassiska NES eller Gameboy och liknande är det värt ett besök. :) Jag finns också på Spotify, Bandcamp, Jamendo, Youtube, och du kan även följa mig på Twitter och Facebook.
Vet du att du har fel? Signalera detta tydligt med Argumentationsfel och gärna Whataboutism.

Permalänk
Avstängd
Skrivet av MsSmith:

Fast... nej?
Det är skillnad på målgrupp och reella kunder. Om jag gör en app för Sveriges tre miljoner unga vuxna så är det min målgrupp (tänk TikTok). Om 100 000 köper appen betyder inte det att 2,9 miljoner användare är missade intäkter. Däremot om 100 000 köper appen men ytterligare 50 000 använder appen så har jag ett verkligt bortfall i min omsättning. Nyttjandet är nyckeln i hela grejen och definitivt inte oväsentligt. Om dessa 50 000 användare skulle göra ej tillåtna saker i appen belastas support, betalande användare får en sämre upplevelse osv.

Nu tog jag ju app-exemplet för du angav det; men det är inte alls säkert att ökat appanvändande ger den typen av effekter som du nämner, beroende på vad det är för app. Men det verkliga bortfallet i det fallet är den extrakostnad som kan genereras av användandet av appen, inte förlorad försäljningsintäkt.

Hur som helst, i filmfallet så finns inte ens den (svaga) kopplingen. Nyttjandet i det fallet har inga negativa konsekvenser givet de förutsättningar jag gav. Ja, förutom kränktheten då.

Permalänk
Medlem

@Ozzed:

Det är något av en svår fråga att bemöta i kronor och ören. Det finns många potentiella effekter som ditt scenario kan tänkas ge. Om vi håller oss till en förhållandevis stor film nu:

För några år sedan kom en X-Men- film ut. Problemet var att den läckte även ut på internet en månad före sin världspremiär. Filmen innehåll grova, ej editerade delar av filmen (typ green screens, synliga kablar). Fox News hade en medarbetare som heter Roger Friedman som laddade hem och recenserade denna kopia vilket ledde till att han sedan fick sparken.

Effekten av att genom en recension marknadsföra dels en ännu inte släppt film men också berätta att det faktiskt finns ett alternativ till att se den på bio och även lyfta fram hur man tar hem filmen gjorde att filmen inte gick lika bra som förväntat och konsekvenserna blev också där efter. Detta kan man se enligt följande:

X-Men Origins: Wolverine
Budget: $150 miljoner
Intäkter: $365 miljoner

Filmen släpptes på våren 2009, det vill säga något år efter den finansiella krisen briserade i USA. Med en finansiell kris på halsen är det rimligt att anta att fler passade på att ladda hem filmen istället för att lägga sina pengar på att gå på bio.

The Wolverine

Budget: $100 miljoner
Intäkter $415 miljoner

Med en lägre budget kan man anta att filmens kvalitet är sämre. Intäkterna är dock något högre men kan också härledas till att sommaren 2013 var vi på väg upp rätt in i en högkonjunktur som också drog hela världen med sig.

I ovan text kan man anta mycket som var skadligt för både filmen och franchisen. Det säger dock inte så mycket i sig men går vi till våra vänner på Torrentfreak så ser man att filmen laddades hem 7 200 000 gånger under året - och då är ju frågan när DVD/Blu-ray varianten (om det ens fanns Blu-ray 2009) hade släppts med tanke på att release var våren 2009.

Ett mätbart antal av dessa 7 200 000 nedladdningar är användare som även sett filmen på bio, givetvis. Men räknar vi lågt och säger att 20%, alltså 1 440 000 användare, inte har sett filmen på annat sätt än genom nedladdning och en biofilm kostade 110kr så gick någon miste om 158 miljoner kronor (statlig moms, biografer som går miste om avtal, merförsäljning i form av tilltugg/dryck, kollektivtrafik som inte sysselsätts, butikshandeln i form av icke sålda DVD-skivor osv). Det finns garanterat även ett mätbart antal som redan har DVDn och laddar hem den och lägger in den i sitt Plex bibliotek för att det är både snabbare och enklare än att rippa skivan.

Om filmen hade resultatmål vet jag inte men det är rimligt att anta: En utebliven intäkt (för att man såg den icke editerade filmen eller av någon annan anledning såg filmen utan att betala för sig) ger ett sämre resultatmål vilket kan ligga till grund för hur andra filmer budgeteras.

Jag tänker dra till med en liknelse nu som är ganska aktuell: På grund av Corona är det många som blir varslade, permitterade eller uppsagda. Detta för att våra pengar inte arbetar åt oss.

En miniatyr av detta är filmbranschen. Om ingen konsumerar och betalar för vad som produceras kommer produktionen först bli sämre, sedan färre och till slut stanna upp helt. Omvänt kräver att branschen överträffar sig själva och gör mer och bättre för varje år. Storfilmer så som Sagan om Ringen eller The Matrix var bra för sin tid men de börjar bli väldigt utdaterade nu om man jämför med senare storfilmer.

Jag förstår att detta svar kan verka väldigt luddigt men kom ihåg att de som skapar och budgeterar filmer för miljardbelopp i svenska kronor vet mycket väl vad de håller på med. De räknar med en viss RoI, Return of Investment, på varje krona. De har insikten i hur en storfilm ska produceras och marknadsföras och de tar garanterat med piratkopiering antingen direkt i en budget eller i en skuggbudget av något slag. Detta är alltså ett försök till att svara på hur din nedladdning skadar en annan konsument, inte filmbolaget.

Permalänk
Medlem
Skrivet av videopac:

Nu tog jag ju app-exemplet för du angav det; men det är inte alls säkert att ökat appanvändande ger den typen av effekter som du nämner, beroende på vad det är för app. Men det verkliga bortfallet i det fallet är den extrakostnad som kan genereras av användandet av appen, inte förlorad försäljningsintäkt.

Hur som helst, i filmfallet så finns inte ens den (svaga) kopplingen. Nyttjandet i det fallet har inga negativa konsekvenser givet de förutsättningar jag gav. Ja, förutom kränktheten då.

Jag får medge att jag inte förstår.
Om en app som kostar pengar används av användare som inte betalat för den förlorar skaparen försäljningsintäkter samtidigt som extrakostnader genereras. Det blir en lägre RoI per användare genom att appen används mer, och snarare får de betalande kunderna en sämre upplevelse genom fel belastning på servrar, längre väntetid av support osv. Om kostnaderna stiger medan försäljningsintäkterna ligger kvar så kommer man att ha en utmaning framför sig.

Gällande din andra del om film så tror jag inte någon företagare bryr sig om kränktheten på det viset. Om du ser ett verk utan att göra rätt för dig har skaparen förlorat en intäkt som denne borde haft för att du tittade på det. Nyttjandet är således allt i sammanhanget.

Omformulering
Permalänk
Medlem
Skrivet av MsSmith:

@Ozzed:

Det är något av en svår fråga att bemöta i kronor och ören. Det finns många potentiella effekter som ditt scenario kan tänkas ge. Om vi håller oss till en förhållandevis stor film nu:

För några år sedan kom en X-Men- film ut. Problemet var att den läckte även ut på internet en månad före sin världspremiär. Filmen innehåll grova, ej editerade delar av filmen (typ green screens, synliga kablar). Fox News hade en medarbetare som heter Roger Friedman som laddade hem och recenserade denna kopia vilket ledde till att han sedan fick sparken.

Effekten av att genom en recension marknadsföra dels en ännu inte släppt film men också berätta att det faktiskt finns ett alternativ till att se den på bio och även lyfta fram hur man tar hem filmen gjorde att filmen inte gick lika bra som förväntat och konsekvenserna blev också där efter. Detta kan man se enligt följande:

X-Men Origins: Wolverine
Budget: $150 miljoner
Intäkter: $365 miljoner

Filmen släpptes på våren 2009, det vill säga något år efter den finansiella krisen briserade i USA. Med en finansiell kris på halsen är det rimligt att anta att fler passade på att ladda hem filmen istället för att lägga sina pengar på att gå på bio.

The Wolverine

Budget: $100 miljoner
Intäkter $415 miljoner

Med en lägre budget kan man anta att filmens kvalitet är sämre. Intäkterna är dock något högre men kan också härledas till att sommaren 2013 var vi på väg upp rätt in i en högkonjunktur som också drog hela världen med sig.

I ovan text kan man anta mycket som var skadligt för både filmen och franchisen. Det säger dock inte så mycket i sig men går vi till våra vänner på Torrentfreak så ser man att filmen laddades hem 7 200 000 gånger under året - och då är ju frågan när DVD/Blu-ray varianten (om det ens fanns Blu-ray 2009) hade släppts med tanke på att release var våren 2009.

Ett mätbart antal av dessa 7 200 000 nedladdningar är användare som även sett filmen på bio, givetvis. Men räknar vi lågt och säger att 20%, alltså 1 440 000 användare, inte har sett filmen på annat sätt än genom nedladdning och en biofilm kostade 110kr så gick någon miste om 158 miljoner kronor (statlig moms, biografer som går miste om avtal, merförsäljning i form av tilltugg/dryck, kollektivtrafik som inte sysselsätts, butikshandeln i form av icke sålda DVD-skivor osv). Det finns garanterat även ett mätbart antal som redan har DVDn och laddar hem den och lägger in den i sitt Plex bibliotek för att det är både snabbare och enklare än att rippa skivan.

Om filmen hade resultatmål vet jag inte men det är rimligt att anta: En utebliven intäkt (för att man såg den icke editerade filmen eller av någon annan anledning såg filmen utan att betala för sig) ger ett sämre resultatmål vilket kan ligga till grund för hur andra filmer budgeteras.

Jag tänker dra till med en liknelse nu som är ganska aktuell: På grund av Corona är det många som blir varslade, permitterade eller uppsagda. Detta för att våra pengar inte arbetar åt oss.

En miniatyr av detta är filmbranschen. Om ingen konsumerar och betalar för vad som produceras kommer produktionen först bli sämre, sedan färre och till slut stanna upp helt. Omvänt kräver att branschen överträffar sig själva och gör mer och bättre för varje år. Storfilmer så som Sagan om Ringen eller The Matrix var bra för sin tid men de börjar bli väldigt utdaterade nu om man jämför med senare storfilmer.

Jag förstår att detta svar kan verka väldigt luddigt men kom ihåg att de som skapar och budgeterar filmer för miljardbelopp i svenska kronor vet mycket väl vad de håller på med. De räknar med en viss RoI, Return of Investment, på varje krona. De har insikten i hur en storfilm ska produceras och marknadsföras och de tar garanterat med piratkopiering antingen direkt i en budget eller i en skuggbudget av något slag. Detta är alltså ett försök till att svara på hur din nedladdning skadar en annan konsument, inte filmbolaget.

Tack för ett bra inlägg! Min fråga handlade ju om den ganska smala biten om hur man som ekonom kan räkna pengar man aldrig skulle fått som ett omsättningstapp. Just där har jag inte blivit ett dugg klokare, men däremot kan jag nog glädja dig med att jag är helt och hållet med på att om man tillskansrar sig en kopia av en film som inte ens är släppt än, så går det inte säga att man inte orsakar skada, i alla fall inte om man tillgängliggör den för andra och den sprids. Man kan nämligen inte betala för en film som inte är släppt, och då försvinner ju möjligheten att visa sin uppskattning om man gillar filmen, plus att man inte får en ärlig bild av själva "konstverket" i det hela om den inte är färdigediterad, så där är jag helt enig med dig. Sådant beteende är skadligt och jag tycker det är vidrigt. Jag som själv inte kräver betalning för mina verk utan gör det frivilligt skulle också känna mig rätt kränkt om mina utkast kom på vift. Dels ger det en felaktig bild om man tror att det är färdigt, och dels skapar det förväntningar på den färdiga produkten, att det skall vara en viss inriktning och så vidare, vilket jag som skapare kanske inte alls har för avsikt att fullfölja, så dels är det ekonomiska skador, men jag känner personligen också att man förgriper sig på själva konsten. I någon mening våldför man sig oå skaparens avsikt med verket, så det är något jag ser som både ekonomiskt skadligt men också omoraliskt rent konstnärligt. Jag skall villigt erkänna att jag helt missat den aspekten. Mina exempel har utgått ifrån verk som redan är färdiga och finns att få tag på på laglig väg. Så ja, den typen av piratkopiering är jag absolut emot under alla omständigheter, även om man drar hem filmen, aldrig tänkt betala, och inte sprider filmen. Då har man inte gjort någon ekonomisk skada i min mening, men man våldför sig på själva konsten, vilket är rent äckligt.

Visa signatur

ozzed.net Min egenkomponerade 8-bit musik. Gillar du musiken från gamla klassiska NES eller Gameboy och liknande är det värt ett besök. :) Jag finns också på Spotify, Bandcamp, Jamendo, Youtube, och du kan även följa mig på Twitter och Facebook.
Vet du att du har fel? Signalera detta tydligt med Argumentationsfel och gärna Whataboutism.

Permalänk
Medlem

@Ozzed: Ett litet tillägg i ämnet då. Jag tror att när en Blu-ray släpps så paketeras den ofta tillsammans med extramaterial, bloopers och liknande. Detta tror jag filmskaparna ser som sitt konstverk, inte bara filmen i sig. Om man då laddar hem filmen men skippar allt annat så är det kanske, med dina ord, att förgripa sig på konsten utifrån skaparens perspektiv. Man ges inte möjligheten att lyfta fram hela produkten.

Jag såg att du hade editerat ditt tidigare inlägg och lagt till en beskrivning av omsättning.
En liknelse här är att du arbetar heltid, dvs 21,7 dagar på en månad. En månad är du sjuk två dagar och förlorar då 100% av din inkomst dag ett och 20% av din inkomst dag två. Din lön sänks således från en summa till en annan. Samtidigt ökar arbetsgivarens kostnad i form av en eventuell vikarie som kanske presterar sämre än du för att denne är just en vikarie och inte lika varm i kläderna som du, vikarien ska också ha sin lön samtidigt som du har sjukersättning osv. En generell produktionsnedgång kan också väntas för att övriga medarbetare ska socialisera med vikarien som inte så ofta är på arbetsplatsen samtidigt som de till viss del måste vänta in vikariens produktion för att kunna synka med sin egen. Slutligen riskerar kunden att få en sämre upplevelse för att medarbetaren inte är lika van eller påläst.

Jag tror du kan hänga med i tankarna här om jag säger att samma resonemang kan appliceras om du piratar en film samtidigt som någon annan betalar för den. Omsättningen minskar och kostnaderna ökar i förhållande till varandra. Just dessa två parametrar är ganska självklart viktiga. Ändras balansen allt för mycket här så kanske man lägger på en tia extra på filmen. En struntsumma för konsumenten men om tio miljoner användare drabbas av ett ökat pris om tio kronor har 100 miljoner extra kommit till kistan som förhoppningsvis beräknas väga upp tappet av en kopiering.

Permalänk
Avstängd
Skrivet av MsSmith:

Jag får medge att jag inte förstår.
Om en app som kostar pengar används av användare som inte betalat för den förlorar skaparen försäljningsintäkter samtidigt som extrakostnader genereras. Det blir en lägre RoI per användare genom att appen används mer, och snarare får de betalande kunderna en sämre upplevelse genom fel belastning på servrar, längre väntetid av support osv. Om kostnaderna stiger medan försäljningsintäkterna ligger kvar så kommer man att ha en utmaning framför sig.

Det är helt ok att inte vilja förstå. Nu skrev jag ju ganska tydligt i mitt förra inlägg att

Citat:

Men det verkliga bortfallet i det fallet är den extrakostnad som kan genereras av användandet av appen, inte förlorad försäljningsintäkt.

Försäljningsintäkter på något som inte skulle ha köpts finns inte; det är bara ett önsketänkande. Så: ingen förlorad försäljningsintäkt. De kostnader som du tar upp är däremot en förlust.

Citat:

Gällande din andra del om film så tror jag inte någon företagare bryr sig om kränktheten på det viset. Om du ser ett verk utan att göra rätt för dig har skaparen förlorat en intäkt som denne borde haft för att du tittade på det. Nyttjandet är således allt i sammanhanget.

Du verkar inte riktigt ta in förutsättningarna i det här fallet; som jag skrev: skulle personen inte köpt filmen om den inte laddat ner den så har ingen intäkt förlorats. Nyttjande eller ej, helt irrelevant. Det du spekulerar i är imaginära intäkter som aldrig skulle blivit reella.

Permalänk
Medlem

@videopac: skyller på att klockan är mycket. Läst det några gånger nu och tycker inte det är så tydligt som du vill få det att låta som. Men sak samma.

Skulle vi sitta i en juridisk tvist kring detta skulle du förlora väldigt fort. De förutsättningar du målar upp tar jag inte in, nej eftersom de inte är hållbara. Om jag gör en film som du aldrig skulle betala för men väljer att pirata ned den och ser den - skulle du åka på ett straff för det.

Citat:

skulle personen inte köpt filmen om den inte laddat ner den så har ingen intäkt förlorats

Det är så många "inte" i denna mening att den blir förvirrande men jag läser den som följande:

Jag laddar hem en film och ser den
Av någon anledning köper jag sedan filmen
Ingen intäkt har förlorats

Om jag tar mig friheten att omformulera det hela:

Jag laddar hem en film och ser den
Jag köper den inte efteråt
Skaparen går miste på omsättning

Citat:

Försäljningsintäkter på något som inte skulle ha köpts finns inte; det är bara ett önsketänkande.

Om tio personer köper appen och tio personer inte köper appen men tillförskansar sig denna på annat vis utan att betala för den har jag i ekonomiska och juridiska termer gått miste om tio affärer. Om de inte skulle köpa appen men väljer att använda den ändå så är det förlorade försäljningsintäkter. Det här är inte en åsikt.

Permalänk
Medlem
Skrivet av videopac:

Du verkar inte riktigt ta in förutsättningarna i det här fallet; som jag skrev: skulle personen inte köpt filmen om den inte laddat ner den så har ingen intäkt förlorats. Nyttjande eller ej, helt irrelevant. Det du spekulerar i är imaginära intäkter som aldrig skulle blivit reella.

Fast för att få ta del av en film kräver ägaren att du betalar. Laddar du ner filmen och tittar på den så har du inte betalat, men ändå tagit del av den. Alltså kan ägaren räkna det som förlorad intäkt. Spelar ingen roll om du någonsin tänkt betala eller inte.

_____

Kanske du kan föreställa dig det så här:
För 100kr får du ett användarkonto till min hemsida. Det låter dig logga in och se min film som finns där.
Du säjer att du skickat 100kr till mig via brev på posten, så jag låter dig logga in och titta på filmen.
När ditt brev väl kommer fram visar det sig att det är tomt.
"Spelar ingen roll, eftersom att jag aldrig hade tänkt betala för mig", säger du då.
Har jag i så fall inte gått miste om 100kr?

Visa signatur

FD Torrent | Z690 Formula | i7 12700K | 32GB DDR5 | GTX 3080 Ti | STRIX 850W | PG279Q

Permalänk
Medlem

Kanske kan förklara mig bättre:

En konsument kan göra 3 val:
1. Använda varan, betala för den. Genererar inkomst.
2. Inte använda varan, inte betala. Ingen inkomst.
3. Använda varan, inte betala. Förlorad inkomst.

I fall 3 spelar det ingen roll VARFÖR man inte betalar, bara ATT man inte betalar.

Visa signatur

FD Torrent | Z690 Formula | i7 12700K | 32GB DDR5 | GTX 3080 Ti | STRIX 850W | PG279Q

Permalänk
Medlem
Skrivet av asphyxie:

Kanske kan förklara mig bättre:

En konsument kan göra 3 val:
1. Använda varan, betala för den. Genererar inkomst.
2. Inte använda varan, inte betala. Ingen inkomst.
3. Använda varan, inte betala. Förlorad inkomst.

I fall 3 spelar det ingen roll VARFÖR man inte betalar, bara ATT man inte betalar.

3. En film är dålig och jag tittar hemma hos en kompis för att jag inte är beredd att betala.

I fall 3 är det frånvaro av inkomst =/= förlorad inkomst. Här finns alltså ingen förlust.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Lofen:

3. En film är dålig och jag tittar hemma hos en kompis för att jag inte är beredd att betala.

I fall 3 är det frånvaro av inkomst =/= förlorad inkomst. Här finns alltså ingen förlust.

Fast då har ju din kompis betalt för filmen, och hans exemplar av den har genererat inkomst. Alltså ingen förlust.

Visa signatur

FD Torrent | Z690 Formula | i7 12700K | 32GB DDR5 | GTX 3080 Ti | STRIX 850W | PG279Q

Permalänk
Medlem
Skrivet av asphyxie:

Fast då har ju din kompis betalt för filmen, och hans exemplar av den har genererat inkomst. Alltså ingen förlust.

Det du skrev var att om man brukar varan utan att betala så är det en förlorad inkomst och att det inte spelar någon roll varför man inte betalar. Nu säger du att det räcker att någon kompis betalat en gång. Egentligen räcker det med att en kompis kompis har betalat då jag kan få filmen av honom, inte i present utan begagnad, och visa för andra vänner. Fortfarande är det alltså folk som brukar varan utan att betala precis enligt ditt fall 3. Det är inte förlorad inkomst men det är frånvaro av inkomst hur mycket du än försöker vända och vrida på det. Du kan gilla eller ogilla.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Lofen:

Det du skrev var att om man brukar varan utan att betala så är det en förlorad inkomst och att det inte spelar någon roll varför man inte betalar. Nu säger du att det räcker att någon kompis betalat en gång. Egentligen räcker det med att en kompis kompis har betalat då jag kan få filmen av honom, inte i present utan begagnad, och visa för andra vänner. Fortfarande är det alltså folk som brukar varan utan att betala precis enligt ditt fall 3. Det är inte förlorad inkomst men det är frånvaro av inkomst hur mycket du än försöker vända och vrida på det. Du kan gilla eller ogilla.

Okej, i så fall får jag vara mer specifik.

Om du köper en film för privat bruk, brukar du generellt kunna titta på den med kompisar, ja. I det fallet kommer inget filmbolag räkna det som förlorad inkomst, efter som du betalde för filmen från början för att kunna visa den för vänner.

Vill du visa filmen i ett annat sammanhang, t ex på ett flygplan, måste du betala för en kommersiell licens. Dom passagerare som kollar på filmen på flyget räknas inte heller som missad inkomst, eftersom flygbolaget har betalat för rätten att vissa filmen.

Att ladda upp filmen på en fildelningssite räknas inte som privat bruk. Laddar någon ner filmen därifrån, har filmbolaget gått miste om ersättning. I det fallet spelar det ingen roll om personen aldrig tänkt betala.

Visa signatur

FD Torrent | Z690 Formula | i7 12700K | 32GB DDR5 | GTX 3080 Ti | STRIX 850W | PG279Q

Permalänk
Avstängd
Skrivet av asphyxie:

Fast för att få ta del av en film kräver ägaren att du betalar. Laddar du ner filmen och tittar på den så har du inte betalat, men ändå tagit del av den. Alltså kan ägaren räkna det som förlorad intäkt. Spelar ingen roll om du någonsin tänkt betala eller inte.

_____

Kanske du kan föreställa dig det så här:
För 100kr får du ett användarkonto till min hemsida. Det låter dig logga in och se min film som finns där.
Du säjer att du skickat 100kr till mig via brev på posten, så jag låter dig logga in och titta på filmen.
När ditt brev väl kommer fram visar det sig att det är tomt.
"Spelar ingen roll, eftersom att jag aldrig hade tänkt betala för mig", säger du då.
Har jag i så fall inte gått miste om 100kr?

Nej, du har inte gått miste om några pengar. Det som har hänt är att personen i fråga har sett filmen gratis. Du har räknat med en intäkt som du sedan inte fått, det är inte att gå miste om något. Filmen har du kvar så du har inte förlorat något.

Permalänk
Medlem
Skrivet av asphyxie:

Okej, i så fall får jag vara mer specifik.

Om du köper en film för privat bruk, brukar du generellt kunna titta på den med kompisar, ja. I det fallet kommer inget filmbolag räkna det som förlorad inkomst, efter som du betalde för filmen från början för att kunna visa den för vänner.

Vill du visa filmen i ett annat sammanhang, t ex på ett flygplan, måste du betala för en kommersiell licens. Dom passagerare som kollar på filmen på flyget räknas inte heller som missad inkomst, eftersom flygbolaget har betalat för rätten att vissa filmen.

Att ladda upp filmen på en fildelningssite räknas inte som privat bruk. Laddar någon ner filmen därifrån, har filmbolaget gått miste om ersättning. I det fallet spelar det ingen roll om personen aldrig tänkt betala.

Varför blanda in situationer där någon betalat för att visa film. Det jag visade är att det finns olika sätt att se på film lagligt utan att betala utan att det blir förlust för filmbolagen eftersom du felaktigt hävdade motsatsen.

Permalänk
Avstängd
Skrivet av MsSmith:

@videopac: skyller på att klockan är mycket. Läst det några gånger nu och tycker inte det är så tydligt som du vill få det att låta som. Men sak samma.

Skulle vi sitta i en juridisk tvist kring detta skulle du förlora väldigt fort. De förutsättningar du målar upp tar jag inte in, nej eftersom de inte är hållbara. Om jag gör en film som du aldrig skulle betala för men väljer att pirata ned den och ser den - skulle du åka på ett straff för det.

Ja, har jag sagt något annat? Det är ju ett upphovsrättsbrott hur man än ser på det. Men det är inte det som vi diskuterar. Inte jag i alla fall.

Citat:

Det är så många "inte" i denna mening att den blir förvirrande men jag läser den som följande:

Jag laddar hem en film och ser den
Av någon anledning köper jag sedan filmen
Ingen intäkt har förlorats

Om jag tar mig friheten att omformulera det hela:

Jag laddar hem en film och ser den
Jag köper den inte efteråt
Skaparen går miste på omsättning

Oavsett om jag betalar för filmen eller inte så går inte skaparen miste om omsättning. Den ökar i fall jag skulle betala för den efter nedladdning. Men:

Jag laddar inte hem en film.
Ingen intäkt har förlorats.

Jag laddar hem en film som jag inte tänkt betala för om jag inte laddat hem den.
Ingen intäkt har förlorats.

Jag laddar hem en film som jag hade tänkt betala för om jag inte laddat hem den.
En intänkt har förlorats (det vill säga, om den funnits tillgänglig för köp)

Vad är det i detta som är förvirrande?

Citat:

Om tio personer köper appen och tio personer inte köper appen men tillförskansar sig denna på annat vis utan att betala för den har jag i ekonomiska och juridiska termer gått miste om tio affärer. Om de inte skulle köpa appen men väljer att använda den ändå så är det förlorade försäljningsintäkter. Det här är inte en åsikt.

De som inte hade köpt appen om den inte funnits tillgänglig på olagligt vis kan inte räknas som försäljningsbortfall. Däremot kan de generera andra kostnader på grund av användandet av appen, men det är något annat.

För enkelhetens skull kan vi tänka oss en fristående app (som inte brukar några externa serverresurser eller något annat), olagligt användande av den i det fall jag målar upp här skapar inga kostnader all för appskaparen. De som skulle köpt appen om den inte fanns för olaglig nedladdning, ja deras icke-köp kan ses som förlorade försäljningsintäkter.

Permalänk
Medlem
Skrivet av MsSmith:

@Ozzed: Ett litet tillägg i ämnet då. Jag tror att när en Blu-ray släpps så paketeras den ofta tillsammans med extramaterial, bloopers och liknande. Detta tror jag filmskaparna ser som sitt konstverk, inte bara filmen i sig. Om man då laddar hem filmen men skippar allt annat så är det kanske, med dina ord, att förgripa sig på konsten utifrån skaparens perspektiv. Man ges inte möjligheten att lyfta fram hela produkten.

Här börjar våra uppfattningar gå isär igen. En person som köpt en film kan fortfarande sakna intresse för bonusmaterialet och strunta i det, han personen som betalat ändå förgripit sig på konsten då? För här pratar vi ju om själva konsumtionen i sig, oavsett hur man fått tag i verket. Jag tror väl snarare att det brukar heta "bonus" och "extra" material just dätför att det är lite vid sidan av själva konsten, och inte nödvändigtvis påverkar upplevelsen av konaten i sig om man låter bli att titta på extramaterialet, och även om man laddar ner filmen illegalt så är det ju fullt möjligt att få tag på extramaterialet. Här tror jag därför att om en filmskapare anser att bonusmaterial av olika slag är en viktig del i den konstnärliga aspekten så kränks hen lika mycket av betalande som icke betalande konsumenter.

Citat:

Jag såg att du hade editerat ditt tidigare inlägg och lagt till en beskrivning av omsättning.
En liknelse här är att du arbetar heltid, dvs 21,7 dagar på en månad. En månad är du sjuk två dagar och förlorar då 100% av din inkomst dag ett och 20% av din inkomst dag två. Din lön sänks således från en summa till en annan. Samtidigt ökar arbetsgivarens kostnad i form av en eventuell vikarie som kanske presterar sämre än du för att denne är just en vikarie och inte lika varm i kläderna som du, vikarien ska också ha sin lön samtidigt som du har sjukersättning osv. En generell produktionsnedgång kan också väntas för att övriga medarbetare ska socialisera med vikarien som inte så ofta är på arbetsplatsen samtidigt som de till viss del måste vänta in vikariens produktion för att kunna synka med sin egen. Slutligen riskerar kunden att få en sämre upplevelse för att medarbetaren inte är lika van eller påläst.

Jag tror du kan hänga med i tankarna här om jag säger att samma resonemang kan appliceras om du piratar en film samtidigt som någon annan betalar för den. Omsättningen minskar och kostnaderna ökar i förhållande till varandra. Just dessa två parametrar är ganska självklart viktiga. Ändras balansen allt för mycket här så kanske man lägger på en tia extra på filmen. En struntsumma för konsumenten men om tio miljoner användare drabbas av ett ökat pris om tio kronor har 100 miljoner extra kommit till kistan som förhoppningsvis beräknas väga upp tappet av en kopiering.

Återigen så är jag med på och tror mig förstå resonemanget... Men jag saknar fortfarande en förklaring till hur detta är applicerbart på personer vars pengar man aldrig hade fått.

De som säger: "Jag laddade ner för att jag är snål. Filmen var bra, så hade jag inte kunnat ladda ner så hade jag köpt", där är jag 100% med på att man kan prata om en ekonomisk påverkan (jag nöjer mig med ordet påverkan. Det är redan etablerat och konstaterat att jag kan för lite om företafsekonomi för att kunna välja rätt begrepp).

Men jag förstår fortfarande inte hur personer som inte kan tänka sig betala oavsett omständighet kan ha någon påverkan.

Jag kan förstå resonemanget "Du har tittat på min film utan att betala, jag skulle fått 49Kr om du betalat för filmen", alltså att man tycker att själva konsumtionen genererar en teoretisk skuld, men den ser man ju aldrig röken av om man inte vet vem som sett filmen olovligen, att de är bemedlade att betala etc etc, så rent praktiskt har jag fortfarande svårt att se hur en teoretiskt genererad summa pengar kan orsaka den kedjereaktion av konsekvenser som du nämner i ditt exempel ovan.

Visa signatur

ozzed.net Min egenkomponerade 8-bit musik. Gillar du musiken från gamla klassiska NES eller Gameboy och liknande är det värt ett besök. :) Jag finns också på Spotify, Bandcamp, Jamendo, Youtube, och du kan även följa mig på Twitter och Facebook.
Vet du att du har fel? Signalera detta tydligt med Argumentationsfel och gärna Whataboutism.

Permalänk
Medlem
Skrivet av videopac:

Ja, har jag sagt något annat? Det är ju ett upphovsrättsbrott hur man än ser på det. Men det är inte det som vi diskuterar. Inte jag i alla fall.

Oavsett om jag betalar för filmen eller inte så går inte skaparen miste om omsättning. Den ökar i fall jag skulle betala för den efter nedladdning. Men:

Jag laddar inte hem en film.
Ingen intäkt har förlorats.

Jag laddar hem en film som jag inte tänkt betala för om jag inte laddat hem den.
Ingen intäkt har förlorats.

Jag laddar hem en film som jag hade tänkt betala för om jag inte laddat hem den.
En intänkt har förlorats (det vill säga, om den funnits tillgänglig för köp)

Vad är det i detta som är förvirrande?

De som inte hade köpt appen om den inte funnits tillgänglig på olagligt vis kan inte räknas som försäljningsbortfall. Däremot kan de generera andra kostnader på grund av användandet av appen, men det är något annat.

För enkelhetens skull kan vi tänka oss en fristående app (som inte brukar några externa serverresurser eller något annat), olagligt användande av den i det fall jag målar upp här skapar inga kostnader all för appskaparen. De som skulle köpt appen om den inte fanns för olaglig nedladdning, ja deras icke-köp kan ses som förlorade försäljningsintäkter.

Det är förvirrande för att du har fel. Man kan se eller räkna så, men det är inte det man gör.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Ozzed:

Här börjar våra uppfattningar gå isär igen. En person som köpt en film kan fortfarande sakna intresse för bonusmaterialet och strunta i det, han personen som betalat ändå förgripit sig på konsten då? För här pratar vi ju om själva konsumtionen i sig, oavsett hur man fått tag i verket. Jag tror väl snarare att det brukar heta "bonus" och "extra" material just dätför att det är lite vid sidan av själva konsten, och inte nödvändigtvis påverkar upplevelsen av konaten i sig om man låter bli att titta på extramaterialet, och även om man laddar ner filmen illegalt så är det ju fullt möjligt att få tag på extramaterialet. Här tror jag därför att om en filmskapare anser att bonusmaterial av olika slag är en viktig del i den konstnärliga aspekten så kränks hen lika mycket av betalande som icke betalande konsumenter.

Möjligt men det är inte upp till konsumenten att avgöra utan det är skaparens verk. Ponera att konsumenten väljer att klippa bort 30 sekunder på din låt som du gjort och hävdar att på grund av detta så ska hen inte betala?

Citat:

Jag kan förstå resonemanget "Du har tittat på min film utan att betala, jag skulle fått 49Kr om du betalat för filmen", alltså att man tycker att själva konsumtionen genererar en teoretisk skuld, men den ser man ju aldrig röken av om man inte vet vem som sett filmen olovligen, att de är bemedlade att betala etc etc, så rent praktiskt har jag fortfarande svårt att se hur en teoretiskt genererad summa pengar kan orsaka den kedjereaktion av konsekvenser som du nämner i ditt exempel ovan.

Det är inte så noga vem som ser eller visar filmen utan ett tapp är ett tapp och det är det man räknar. Det var väl någon dansk advokatfirma som för något år sedan skickade ut en massa skrämselbrev till privatpersoner om att de hade spårat nedladdade filmer till deras IP. Ponerar vi att folk hade tagit det på allvar så hade man nog fått pröva varje fall för sig.

Permalänk
Avstängd
Skrivet av MsSmith:

Det är förvirrande för att du har fel. Man kan se eller räkna så, men det är inte det man gör.

Haha, jahadu. Men nu kan man inte räkna på inbillade försäljningar, då är man verkligen ute och cyklar (och, ja, det är uppenbart att det finns folk som gör det).

Men vi säger väl så då, det verkar inte gå att få dig att förstå. Om du inte har något svar på mina frågor så är det nog bättre vi avslutar här.

Permalänk
Medlem
Skrivet av MsSmith:

Möjligt men det är inte upp till konsumenten att avgöra utan det är skaparens verk. Ponera att konsumenten väljer att klippa bort 30 sekunder på din låt som du gjort och hävdar att på grund av detta så ska hen inte betala?

Hur andra ser på sina verk kan jag inte svara på men om du frågar mig gällande mina verk och min åsikt om det så är det för mig helt OK. Musiken har jag lagt en Creative Commons-licens på så man får i princip göra vad man vill bara man uppger mig som upphovsman till orginalverket, oavsett om man väljer att betala eller ej, och klipper du bort 30 sekunder på min låt så kan det ju räknas som en remix eller vad man ska säga, vilket är OK sålänge du inte hävdar att det är din låt som du har skapat från grunden.

Men om vi istället säger att jag inte erbjöd min musik gratis utan som de flesta förväntade mig betalning för mitt verk, så är det centrala för mig fortfarande om personen under någon omständighet hade kunnat tänka sig att betala. Om de säger till mig "Jag har klippt bort 30 sekunder på din låt, så jag anser inte att jag är betalningsskyldig", så blir den naturliga frågan "OK, finns det någon omständighet som gör att du någon gång någonsin kan tänka dig att betala för låten?" Om svaret på frågan är "Nej", så spelar det för mig ingen roll om de klipper bort 0 sekunder, 30 sekunder, eller såpass mycket av låten att den knappt är igenkänningsbar som mit verk längre, det är ändå pengar som för mig inte finns då jag aldrig skulle kunna få dem oavsett vad.

Citat:

Det är inte så noga vem som ser eller visar filmen utan ett tapp är ett tapp och det är det man räknar. Det var väl någon dansk advokatfirma som för något år sedan skickade ut en massa skrämselbrev till privatpersoner om att de hade spårat nedladdade filmer till deras IP. Ponerar vi att folk hade tagit det på allvar så hade man nog fått pröva varje fall för sig.

Pröva varje fall för sig för att kunna räkna på hur mycket riktiga pengar man förlorat menar du? Ja, där håller jag med, även om själva metoden att på måfå anta att slumpmässiga personer är skyldig en pengar utan att först tycka sig ha bevis är förkastlig, oavsett omständighet.

Och OK. Ett tapp är ett tapp. Jag förstår fortfarande inte men jag får helt enkelt acceptera att företagsekonomi är obegripligt för mig.

Däremot ser jag utrymme att fortsätta diskutera om detta tapp leder till några faktiska negativs konsekvenser, då det är den aspekten som eventuellt kan påverka min inställning till saken rent moraliskt. För så som det är nu så är jag fortfarande av uppfattningen att pengar man aldrig skulle fått oavsett omständighet inte kan omvandlas till praktiska konsekvenser.

!VARNING!
Nu kommer jag att dra en jävligt dålig liknelse igen, det enda syftet är att försöka illustrera hur jag ser på det här med tappet som du pratar om, och dess eventuella konsekvenser, paralellerna till upphovsrätt är ganska lösa, men det finns i mitt tycke tillräckligt med liknelser för att jag skall tyck att den driver hem min poäng, eller mitt synsätt etc. Men liknelsen är som sagt vag, och det finns hål. Försök att fokusera på kärnan i liknelser och inte haka upp dig på detaljer som inte är applicerbara på upphovsrätt, för som sagt, jag vet att liknelsen är lång ifrån perfekt.

Du har ett företag. Du reser runt på olika marknadsplatser (typ Kivik, Adelöv, Jönköpings marknad etc).

Din "Produkt" betsår i att du i ditt marknadsstånd har ställt upp flera hundra apparater som består av små dosor med en liten knapp på, när man trycker på knappen låter det "beep" ur en liten högtalare. Du har arrangerat apparaterna på ett sätt som gör att det inte blir någon trängsel och alla som vill köpa nöjet att trycka på knappen kommer kunna göra det, någon kapacitetsbrist är det alltså inte tal om.

Ditt pris för att få trycka på knappen är 250Kr.

Om jag går till ditt marknadsstånd och trycker på knappen och alltså får höra "beep", men betalar inte, så har jag enligt en ekonoms sätt att räkna orsakat ett omsättningstapp på 250Kr, korrekt?

Men om jag av någon anledning varit tvungen att betala så hade jag aldrig tryckt på knappen, så vad har tappet då för praktiska negativa konsekvenser? Jag har nyttjat din tjänst, men inte berövat någon annan att göra det, och om jag tvingats betala så hade jag aldrig tryckt, och inte heller då berövat någon annan den möjligheten, så har det då egentligen någon verklig praktiskt betydelse att jag tryckte på knappen? Jag har ju kunnat trycka på knappen utan att orsaka trängsel, och inte heller fördärvat upplevelsen för någon annan.

För att kanske dra saker lite närmare upphovsrätt kan vi säga att du inte ens är på plats, utan du iordningställer din marknadsplats innan marknaden öppnar, sätter upp instruktioner för hur köpet går till osv. Först swishar man till ditt nummer, sedan trycker man på knappen, så du sitter hemma bekvänt i din fåtölj och ser varje gång någon swishar dig 250Kr och tänker "gött, nu har någon tryckt, då var man 250Kr rikare, men du vet ju inte hur många som är sådanna som jag som går dit och trycker utan att betala, så vari ligger den ekonomiska påverkan?

Naturligtvis har du kostnader för din verksamhet, patent på knappdosan, reskostnader, markhyra och allt vad det är.

Men om vi säger att (för att hårddra det) ingen som trycker på knappen utan att betala någonsin skulle kunna tänka sig att göra det så är det ingen påverkan.

Om 1000 personer betalar för att trycka på en knapp varje dag så har du fått in 250 000Kr.

Om 1000 personer betalar, och ytterligare 1000 personer trycker utan att betala, så har du fortfarande fårr in 250 000Kr, samt som du har förklarat fått ett omsättningstapp på 250 000Kr.

Men om du istälet står där och övervakar processen och ser till att varenda en som vill trycka betaler, så har du fortfarande fått in 250 000Kr. Skillnaden är väl i så fall att du har 1000 personer som tänker att "Fan, det vore allt lite kul att trycka på den där knappen, men aldrig att jag skulle betala för det", men de har fortfarande inte genererat en inkomst för dig, och hade aldrig så gjort oavsett eftersom de endast skulle kunna tänka sig att trycka om det var gratis, så vad blir den praktiska skillnaden?

Att de inte "gör rätt för sig", rent juridiskt är överspelat för längesedan, då du som tjänsteleverantör villkorat ett pris på 250Kr för att man ska få trycka på knappen, men det jag försöker belysa är att jag menar att det inte gör någon egentlig skillnad.

Om folk däremot skulle kunna tänka sig att betala men ändå låter bli för att du ändå är hemma i din fåtölj och inte kan veta om de trycker utan att betala, så är jag helt med oå att det är en förlorad inkomst, det är inte det vi diskuterar, utan jag pratar bara om gruppen som konsumerar tjänsten utan att betala, men som låtit bli att betala om de var tvungna, till exempel för att du står där och övervakar och kan ta folk som trycker utan att betala på bar gärning och tillkalla polis om de vägrar.

Visa signatur

ozzed.net Min egenkomponerade 8-bit musik. Gillar du musiken från gamla klassiska NES eller Gameboy och liknande är det värt ett besök. :) Jag finns också på Spotify, Bandcamp, Jamendo, Youtube, och du kan även följa mig på Twitter och Facebook.
Vet du att du har fel? Signalera detta tydligt med Argumentationsfel och gärna Whataboutism.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Ozzed:

Om jag går till ditt marknadsstånd och trycker på knappen och alltså får höra "beep", men betalar inte, så har jag enligt en ekonoms sätt att räkna orsakat ett omsättningstapp på 250Kr, korrekt?

Korrekt

Citat:

Men om jag av någon anledning varit tvungen att betala så hade jag aldrig tryckt på knappen, så vad har tappet då för praktiska negativa konsekvenser? Jag har nyttjat din tjänst, men inte berövat någon annan att göra det, och om jag tvingats betala så hade jag aldrig tryckt, och inte heller då berövat någon annan den möjligheten, så har det då egentligen någon verklig praktiskt betydelse att jag tryckte på knappen? Jag har ju kunnat trycka på knappen utan att orsaka trängsel, och inte heller fördärvat upplevelsen för någon annan.

Korrekt - du har inte orsakat någon annan person någon skada i form av att ha tagit upp kötid eller skapat något som stör eller berövat någon annan att gör samma sak.
Däremot har du nyttjat tjänsten att trycka på knappen och fått uppleva resultatet av knapptrycket. Får då inte jag betalt för att du tryckt på knappen och fått denna upplevelse har jag gått miste om min intäkt och får då ett omsättningstapp. Upplevelsen är där med fördärvad för mig, även om andra konsumenter inte påverkas. Upplevelsen för dig är att trycka på knappen och höra ljudet, medan upplevelsen för mig är att sälja produkten där du trycker på knappen.

Citat:

Först swishar man till ditt nummer, sedan trycker man på knappen, så du sitter hemma bekvänt i din fåtölj och ser varje gång någon swishar dig 250Kr och tänker "gött, nu har någon tryckt, då var man 250Kr rikare, men du vet ju inte hur många som är sådanna som jag som går dit och trycker utan att betala, så vari ligger den ekonomiska påverkan?

Den ekonomiska påverkan blir att man måste måla upp två scenarion:
Det ena scenariot är som ovan. Det andra scenariot är att på grund av att folk inte betalar för trycka på knappen tvingar mig att antingen ta in en anställd som ser till att bara de som betalar trycker på knappen, alternativt att jag själv måste stå där. Båda variationerna kostar pengar.

Citat:

Om 1000 personer betalar, och ytterligare 1000 personer trycker utan att betala, så har du fortfarande fårr in 250 000Kr, samt som du har förklarat fått ett omsättningstapp på 250 000Kr.

Korrekt

Citat:

Men om du istälet står där och övervakar processen och ser till att varenda en som vill trycka betaler, så har du fortfarande fått in 250 000Kr. Skillnaden är väl i så fall att du har 1000 personer som tänker att "Fan, det vore allt lite kul att trycka på den där knappen, men aldrig att jag skulle betala för det", men de har fortfarande inte genererat en inkomst för dig, och hade aldrig så gjort oavsett eftersom de endast skulle kunna tänka sig att trycka om det var gratis, så vad blir den praktiska skillnaden?

Den praktiska skillnaden är att 1 000 personer inte får avnjuta den milt religiösa upplevelsen av att trycka på knappen och höra refrängen på Karamelldansen.

Permalänk
Skrivet av Ozzed:

Men om du istälet står där och övervakar processen och ser till att varenda en som vill trycka betaler, så har du fortfarande fått in 250 000Kr. Skillnaden är väl i så fall att du har 1000 personer som tänker att "Fan, det vore allt lite kul att trycka på den där knappen, men aldrig att jag skulle betala för det", men de har fortfarande inte genererat en inkomst för dig, och hade aldrig så gjort oavsett eftersom de endast skulle kunna tänka sig att trycka om det var gratis, så vad blir den praktiska skillnaden?

En del av problemet består i att i hela ert "jag skulle ändå inte betalat"-resonemang inte tar hänsyn till att förutsättningarna kan ändra på sig. Låt säga att en film kostar 199 kronor och det är över den tröskel du är villig att betala. Du laddar ner den och ser filmen. Om du efter sex månader snubblar över filmen i rea-backen på stormarknaden och du kan få två för 99 (ja två olika filmer alltså) så skulle du kunna ha köpt den. Om du väntar lite till skulle du kunna se den på Netflix eller någon annan streamingoperatör. I båda dessa fallen skulle ni generera intäkt, men det kommer ni sannolikt inte göra för att ni redan sett filmen.

Permalänk
Medlem
Skrivet av videopac:

Du har räknat med en intäkt som du sedan inte fått, det är inte att gå miste om något.

Det är väl precis det "att gå miste om" betyder?
Om jag räknar med att du betalar mig för mina varor eller tjänster (eftersom att det är kravet för att få använda dom), och du inte betalar så har jag gått miste om betalningen.

Visa signatur

FD Torrent | Z690 Formula | i7 12700K | 32GB DDR5 | GTX 3080 Ti | STRIX 850W | PG279Q