Microsoft: "Varför bryr du dig om 60 FPS?"

Permalänk
Medlem
Skrivet av Jockew1989:

Fast anekdoter är ju fullständigt meningslösa då det i teorin kan vara lika många som befolkningen på jorden. Vill man ha nån substans måste man ju kolla studier, finns ju gott om folk som ser skillnad på dyra och billiga hdmi kablar till exempel

Skickades från m.sweclockers.com

Det är precis exakt det här jag menar.

Jag upplever att jag här i tråden förväntas köpa det folk säger för att "jag och mina polare upplever att"... Det saknar ju all relevans. Lika så "Fråga ven som helst som spelar FPS"...

OK.. Jag spelat nya UT Alphan då och då. Jag märker ingen skillnad, så då är påståendet motbevisat?

Visa signatur

ozzed.net Min egenkomponerade 8-bit musik. Gillar du musiken från gamla klassiska NES eller Gameboy och liknande är det värt ett besök. :) Jag finns också på Spotify, Bandcamp, Jamendo, Youtube, och du kan även följa mig på Twitter och Facebook.
Vet du att du har fel? Signalera detta tydligt med Argumentationsfel och gärna Whataboutism.

Permalänk
Avstängd
Skrivet av Jockew1989:

Fast anekdoter är ju fullständigt meningslösa då det i teorin kan vara lika många som befolkningen på jorden. Vill man ha nån substans måste man ju kolla studier, finns ju gott om folk som ser skillnad på dyra och billiga hdmi kablar till exempel

Skickades från m.sweclockers.com

Vad jag påpekar är dock avsaknaden av ha testat det själv innan man argumenterar.

Dvs hade jag aldrig testat en 144Hz skärm så hade jag inte gett mig in i en diskussion om 60Hz vs 144Hz oavsett hur många sidor folk länkar för/mot.

Hade jag däremot testat 144Hz en vecka och sedan gått tillbaka till 60Hz och jag absolut inte upptäcker någon skillnad, då förstår jag om man kommer in för att man anser att någonting är fel.

Permalänk
Master of Overkill
Skrivet av Ozzed:

Det är precis exakt det här jag menar.

Jag upplever att jag här i tråden förväntas köpa det folk säger för att "jag och mina polare upplever att"... Det saknar ju all relevans. Lika så "Fråga ven som helst som spelar FPS"...

OK.. Jag spelat nya UT Alphan då och då. Jag märker ingen skillnad, så då är påståendet motbevisat?

OK.. Jag spelat nya UT Alphan då och då. Jag märker ingen skillnad, så då är påståendet motbevisat?
Vilken Hz vilken GPU vilken MUS och vilka settings?
Har du jämfört?
Annars helt o-relevant !

Visa signatur

CASE Caselabs SMA8-A + TH10+PED + Louqe Ghost S1 CPU 9900k @5.3GHz (No AVX) 9800X @4.8GHz GPUs RTX 3090 FE RAM 4x16GB Corsair Dominator Platinum 3533MHz CL13 + 2x16GB Corsair Dominator Platinum RGB 3000MHz PSU EVGA T2 1600W + Corsair SFF 750W SSD 905p 480GB, 4x Samsung 970 Pro M.2 Headphones Audeze Maxwell + FOSTEX TR-X00 + Audeze LCD-2 + Moon Cable DAC/AMP Chord Mojo, Schiit Magni&Modi Screen LG 48CX 4K 120Hz HDR + ASUS ROG SWIFT PG258Q 240Hz
Motherboard X299 EVGA DARK + ASUS ROG Strix Z390-I Watercooling 560+480+480+280+360. 240+240

Permalänk
Medlem
Skrivet av Ozzed:

Du fattade nog mitt inlägg fel. Jag ville mena att jag inte bestrider det som står då jag själv läst att ögat kan uppfatta förändringar vid hög frekvens.

Men fortfarande så är skillnaderna från bild till bild betydligt lägre vid spel än vid syntetiska tester.

Jo fast då kan man ju inte ta det som helt orimligt att man vill investera i utrustning som klarar det då våra sinnen helt klart är kapabla att uppfatta det, även om man subjektivt anser att skillnaden är liten kan det ju finnas dom som tycker det är viktigt och vill investera extra för att då tillgång till det

Skickades från m.sweclockers.com

Visa signatur

NZXT H440 - MSI Z97 Gaming 5 - Intel core i5-4690K - Noctua NH-D15 - 2x Gigabyte r9 280x Windforce 3X - Corsair XMS3 DDR3 4x2GB - Corsair TX850M - Samsung evo 840 1TB - 4x Seagate Constellation ES 2TB
HTC Legend> LG Optimus 2x> Nokia Lumia 800> HTC One X > HTC one > LG G2 > Motorola Nexus 6 > Samsung galaxy S7
Surface pro 3 i3 64GB
Hellre att det aldrig fungerar än att man öppnar instruktionsboken!

Permalänk
Medlem

@Ozzed:
Skulle du kunna sammanställa hela din ståndpunkt i ett inlägg bara så det är klart och tydligt var du står?
Läste hela tråden men fann det aningen diffust vid vägs ände och finner det svårt att inte av misstag tillskriva dig någon ståndpunkt eller argument.

Diskussionen väckte ett lätt intresse, särskilt skillnad mellan film och spel i förhållande till medium de spelas upp på, då du verkar anse att de är desamma baserat på att du personligen inte upplever någon skillnad?
Läste lite och skulle vilja veta om du begränsar medium till fristående skärmar eller om du sträcker de till t:ex Virtual Reality(inom vilken verkar det finnas en del forskning som tyder på att människors "känsla" eller "uppfattning" påverkas av uppdaterings frekvensen).

Permalänk
Medlem
Skrivet av tvelander:

OK.. Jag spelat nya UT Alphan då och då. Jag märker ingen skillnad, så då är påståendet motbevisat?
Vilken Hz vilken GPU vilken MUS och vilka settings?
Har du jämfört?
Annars helt o-relevant !

Nu kanske jag läste fel, men jag såg inte att du redogjorde för några specifikationer i de testerna som du själv gjort som du tyckte dög som bevis. Men jag skall förväntas kunna redovisa dem?

Visa signatur

ozzed.net Min egenkomponerade 8-bit musik. Gillar du musiken från gamla klassiska NES eller Gameboy och liknande är det värt ett besök. :) Jag finns också på Spotify, Bandcamp, Jamendo, Youtube, och du kan även följa mig på Twitter och Facebook.
Vet du att du har fel? Signalera detta tydligt med Argumentationsfel och gärna Whataboutism.

Permalänk
Datavetare

Som redan borde vara uppenbart givet alla svar i denna tråd så kanske detta är en rätt komplicerad fråga. Jag tror faktiskt två tillsynes helt motsägande utsagor kan vara sanna i detta fall.

Denna artikel har en del riktigt intressanta påståenden

How many frames per second can the human eye see?
This is a tricky question. And much confusion about it is related to the fact, that this question is NOT the same as:
How many frames per second do I have to have to make motions look fluid?
And it's not the same as
How many frames per second makes the movie stop flickering?
And it's not the same as
What is the shortest frame a human eye would notice?

Spelar själv mest på konsol och stör mig inte nämnvärt på 30 FPS. Har därför varit förvånad över att jag uppfattar allt under 60 FPS som rejält ryckigt på PC. Förklaringen ligger nog i post-processing

"Blurring simulates fluidity, sharpness simulates stuttering."

I.e. konsolspel är helt designade för en specifik FPS, man lägger därför tid på post-processing som gör att den upplevda FPS är högre än den faktiskt. Den typen av post-processing fungerar bara väl om man har en väldefinierad mål-FPS, detta är ju en rejält försvårande sak med PC: HW är heterogen man ska försöka göra så få antagande som möjligt.

Så PC-spel måste ha betydligt högre FPS då scenerna helt saknar eller har låg nivå av post-processing för att simulera "hög FPS".

Fast finns en försvårande egenskap just på konsoler när man pratar 4k. GPUn är inte kapabel till att rendera "native" 4k, ofta kör man "checkerboard rendering" (PS4Pro har ju HW-stöd för detta, lär även gälla Scorpio). Denna teknik gör ju att bara hälften av pixels renderas per frame!

Som tur är får man input-lag motsvarande PR-frekvens, d.v.s. 30 FPS checkerboard uppdaterar alla pixels 15 gånger per sekund men input-lag är som vid "riktig" 30 FPS.

Visa signatur

Care About Your Craft: Why spend your life developing software unless you care about doing it well? - The Pragmatic Programmer

Permalänk
Avstängd

Och eftersom vetenskap och studier ofta nämns så är det ju klart det är bra när det väl konstateras.

Det betyder dock inte att det människor testat eller sett själva utanför studier är felaktiga bara för att en studie inte fastställt det än?

Exempel: Förr kunde man dricka alkohol och köra bil, men uppenbarligen visste folk att det var ett problem att köra påverkade INNAN forskning hade fastställt att så var fallet.

Permalänk
Avstängd

Kolla bara hur mycket grafiken måste skruvas ner i AC: O för att skräpboxen ska orka driva skiten i "4K" (som inte ens egentligen är 4K utan uppskalad)

Patetiskt!

Visa signatur

https://mega.nz/#!xNBjAJKA!OQctTR0tY5EK1Dk68MV0loIyCD3ftwL_KI...
(DX-11 DLL-fil till SweetFX/Reshade som är kompatibel med GTA 5)

Permalänk
Medlem
Skrivet av Ozzed:

OK.. Jag spelat nya UT Alphan då och då. Jag märker ingen skillnad, så då är påståendet motbevisat?

Det brukar normalt inte vara så lätt att bevisa avsaknad av något. Betydligt enklare att bevisa förekomsten av något. Om person A inte märker skillnad och person B märker skillnad (bägge försöken under kontrollerbara former etc) så är det bevisat att skillnad finns.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Bassen87:

Vad jag påpekar är dock avsaknaden av ha testat det själv innan man argumenterar.

Dvs hade jag aldrig testat en 144Hz skärm så hade jag inte gett mig in i en diskussion om 60Hz vs 144Hz oavsett hur många sidor folk länkar för/mot.

Hade jag däremot testat 144Hz en vecka och sedan gått tillbaka till 60Hz och jag absolut inte upptäcker någon skillnad, då förstår jag om man kommer in för att man anser att någonting är fel.

Fast om man testat eller inte är ju helt irrelevant ifall man diskuterar fakta, diskuterar msn upplevelser däremot är det såklart viktigt, att man testat och speciellt om man äger det själv är snarare en nackdel i en objektiv diskussion.
Svelander till exempel kan ju inte hålla sig från att vräka glåpord i vart och vartannat inlägg, jag har inte själv några vidare erfarenheter av 144Hz men läser jag en studie i nature som har kommit fram till att man kan se skillnad räcker det gott och väl som bevis för mig.

Skickades från m.sweclockers.com

Visa signatur

NZXT H440 - MSI Z97 Gaming 5 - Intel core i5-4690K - Noctua NH-D15 - 2x Gigabyte r9 280x Windforce 3X - Corsair XMS3 DDR3 4x2GB - Corsair TX850M - Samsung evo 840 1TB - 4x Seagate Constellation ES 2TB
HTC Legend> LG Optimus 2x> Nokia Lumia 800> HTC One X > HTC one > LG G2 > Motorola Nexus 6 > Samsung galaxy S7
Surface pro 3 i3 64GB
Hellre att det aldrig fungerar än att man öppnar instruktionsboken!

Permalänk
Master of Overkill
Skrivet av Ozzed:

Nu kanske jag läste fel, men jag såg inte att du redogjorde för några specifikationer i de testerna som du själv gjort som du tyckte dög som bevis. Men jag skall förväntas kunna redovisa dem?

1-2 MS 240Hz rog swift
G403 lägsta inputlagg musen typ som finns kabel så klart.
Z97 dator med 4790k och 4.5GHz
och ram på 2400MHz CL10

CS:GO med rätt config och lägsta möjliga settings för att få ner MS, tex som tickrate FPS_max på 300 som CS funkar bäst för.
Sen så kör jag 1080p 240Hz och 16:9 sen ändrar jag med knapp på sidan mellan 240Hz till 144Hz till 120Hz till 100Hz till 75Hz till 60 sen till 30.

Detta gör jag helt utan att berätta för personen va dom testar och drar slutsattsen efter dom testat att röra runt i spelet gå runt skjuta kasta granter och försöka träffa folk att 30 laggar snor satans fan.
60 går spela men är ej trivsamt då det typ släpar.
Sen vid 75 då börjar det flyta tycker folk det är "okej"
Sen testar jag alla andra Hz flera gånger för att utesluta placebo och att dom hittar en sweetspot direkt.

Alla tyckte 144 och 240Hz va sweetspot ALLA då pratar vi om folk som har aldrig spelet i sitt liv. ålder 12-60 år gamla personer (även folk som har fel på synen)

Testade sen för att se om folk inte bara jag och vissa nördar kan märka 240 mot 144 och där börja det bli mindre och det skulle jag förstå 100 %

runt 20-30 % tyckte 240Hz va LITE mer smooth men det va inget dom tyckte "påverka" upplevelsen dåligt och att dom båda funka utmärkt.

Sen när jag va klar med testen så satte jag den på 60 och sa så spelar dom flesta och tycker det är bra.

Alla kolla på mig som om jag vore idiot och sa det är ju mycket sämre.

Alla tester gjorda utan att dom vet vad jag ändrar eller gör.

Visa signatur

CASE Caselabs SMA8-A + TH10+PED + Louqe Ghost S1 CPU 9900k @5.3GHz (No AVX) 9800X @4.8GHz GPUs RTX 3090 FE RAM 4x16GB Corsair Dominator Platinum 3533MHz CL13 + 2x16GB Corsair Dominator Platinum RGB 3000MHz PSU EVGA T2 1600W + Corsair SFF 750W SSD 905p 480GB, 4x Samsung 970 Pro M.2 Headphones Audeze Maxwell + FOSTEX TR-X00 + Audeze LCD-2 + Moon Cable DAC/AMP Chord Mojo, Schiit Magni&Modi Screen LG 48CX 4K 120Hz HDR + ASUS ROG SWIFT PG258Q 240Hz
Motherboard X299 EVGA DARK + ASUS ROG Strix Z390-I Watercooling 560+480+480+280+360. 240+240

Permalänk
Medlem
Skrivet av Bassen87:

Och eftersom vetenskap och studier ofta nämns så är det ju klart det är bra när det väl konstateras.

Det betyder dock inte att det människor testat eller sett själva utanför studier är felaktiga bara för att en studie inte fastställt det än?

Exempel: Förr kunde man dricka alkohol och köra bil, men uppenbarligen visste folk att det var ett problem att köra påverkade INNAN forskning hade fastställt att så var fallet.

Så kan det ju absolut vara men folk påstår ju att saker är på ett eller annat sätt här, och ska man komma med faktapåståenden är det ju rimligt att man belägga deted något, annars kan man ju säga att man tror

Skickades från m.sweclockers.com

Visa signatur

NZXT H440 - MSI Z97 Gaming 5 - Intel core i5-4690K - Noctua NH-D15 - 2x Gigabyte r9 280x Windforce 3X - Corsair XMS3 DDR3 4x2GB - Corsair TX850M - Samsung evo 840 1TB - 4x Seagate Constellation ES 2TB
HTC Legend> LG Optimus 2x> Nokia Lumia 800> HTC One X > HTC one > LG G2 > Motorola Nexus 6 > Samsung galaxy S7
Surface pro 3 i3 64GB
Hellre att det aldrig fungerar än att man öppnar instruktionsboken!

Permalänk
Medlem

Problemet med XBONEX är att CPU'n fortfarande är otroligt svag jämfört med GPU'n. Det kommer man inte runt och jag tror det bidrar till det faktum att 60 fps blir svårt oavsett upplösning. Går gör det - flera spel har bevisat detta - men jag tror primärt även XBONEX kommer leva i PS4PRO's verklighet med primärt 30 fps och någon form av uppskalning av grafik för att garantera bättre / mer konsekvent flyt.

Något som dock förbryllar mig är att det är allt detta snack om 30 vs 60 fps där spel idag fortfarande har problem med frame-pacing. Det är värre än låst 30 / 60 fps överlag då våra hjärnor uppfattar sådant mer än stabil fps.

Att jämföra spel med film är dock svårt. Spel ska man aktivt styra och "följa" - då är 30 fps i lägsta laget. Jag har sett bl.a. tester där man spelat in och spelar upp fotbollsmatcher i 150 fps - det börjar se ut som "verkligheten" i form av flytet. Man kan följa detaljer på plan som annars inte vore möjligt.

Sedan tror jag dynamisk FPS är framtiden. Kan spe köras i 48 fps eller 65 fps och skärmen kan låsas till refresh-raten (Freesync / Gsync) så kommer saker bli otroligt mycket bättre och mer flexibla. Den verkligheten är dock en bra bit bort på TV-fronten.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Syyynd:

@Ozzed:
Skulle du kunna sammanställa hela din ståndpunkt i ett inlägg bara så det är klart och tydligt var du står?
Läste hela tråden men fann det aningen diffust vid vägs ände och finner det svårt att inte av misstag tillskriva dig någon ståndpunkt eller argument.

Diskussionen väckte ett lätt intresse, särskilt skillnad mellan film och spel i förhållande till medium de spelas upp på, då du verkar anse att de är desamma baserat på att du personligen inte upplever någon skillnad?
Läste lite och skulle vilja veta om du begränsar din mediumet till fristående skärmar eller om du sträcker de till t:ex Virtual Reality(inom vilken verkar det finnas en del forskning som tyder på att människors "känsla" eller "uppfattning" påverkas av uppdaterings frekvensen).

Ja det kanske är läge för det för nu har det blivit rätt grötigt.

Min ståndpunkt är såhär: Det finns vetenskapliga bevis för att de allra flesta uppfattar allt över ~15fps som rörlig bild. Dubblerar man det så tar man bort diverse hack osv.

Om man tittar på en film i 30 fps och tycker att det flyter, så borde man också tycka att spel flyter, detta då människans reaktionstid på visuell stimuli ligger innanför det spannet med råge.

Jag ser ingen skillnad på 30/60hz vid spel. Jag ser skillnad vid skärmtester och så, men då är ju det oftast kontraster på ett sätt som inte finns från bild till bild när man spelar.

Min uppfattning är att visst kan man lägga pengar på 240Hz-skärmar och sådant. På samma sätt som man kan lägga pengar på audiokablar i guld, men rent vetenskapligt kan inte allt guld i världen ändra på att termiska brusgolvet ligger fast på 144dba.

Vad har gjort mig upprörd i tråden? Folk säger att för att de kan se skillnad så kan alla. Så är det inte. Då vi är biologiska varelser så finns det såklart skillnader mellan folk. En del har bättre visuell reaktionstid osv. Inget snack, men att säga att "jag och alla jag pratar med tycker såhär och då är det fakta" är rent felaktigt och inget jag överhuvudtaget tänker ta i med tång rent argumentationsmässigt.

Min egen högst icke-vetenskapliga upplevelse av VR är att det flyter på bra. Upplever inget illamående eller åksjuka eller så. Har testat Rift och Gear VR med en S7 så det är både högt och lågt. Screendoor-effekten är väl lite störande men efter någon minut så tänker jag inte på det.

Kan ju kanske vara så att folk som typ spyr av VR-headset också är känsliga för låg Hz, men det betyder fortfarande inte att någons enskilda, eller dennes polares upplevelse av något håller som allmängiltig fakta.

Jag hoppas du är nöjd med den sammanfattningen Känns som man dragit det här både ett och två varv nu.

Visa signatur

ozzed.net Min egenkomponerade 8-bit musik. Gillar du musiken från gamla klassiska NES eller Gameboy och liknande är det värt ett besök. :) Jag finns också på Spotify, Bandcamp, Jamendo, Youtube, och du kan även följa mig på Twitter och Facebook.
Vet du att du har fel? Signalera detta tydligt med Argumentationsfel och gärna Whataboutism.

Permalänk
Master of Overkill
Skrivet av Jockew1989:

Fast om man testat eller inte är ju helt irrelevant ifall man diskuterar fakta, diskuterar msn upplevelser däremot är det såklart viktigt, att man testat och speciellt om man äger det själv är snarare en nackdel i en objektiv diskussion.
Svelander till exempel kan ju inte hålla sig från att vräka glåpord i vart och vartannat inlägg, jag har inte själv några vidare erfarenheter av 144Hz men läser jag en studie i nature som har kommit fram till att man kan se skillnad räcker det gott och väl som bevis för mig.

Skickades från m.sweclockers.com

", att man testat och speciellt om man äger det själv är snarare en nackdel i en objektiv diskussion. "

Nej då jag inte använder mig som mall.
Jag använder inte min erfarenhet någonting för att påverka resultatet allt är helt objektivt.

Visa signatur

CASE Caselabs SMA8-A + TH10+PED + Louqe Ghost S1 CPU 9900k @5.3GHz (No AVX) 9800X @4.8GHz GPUs RTX 3090 FE RAM 4x16GB Corsair Dominator Platinum 3533MHz CL13 + 2x16GB Corsair Dominator Platinum RGB 3000MHz PSU EVGA T2 1600W + Corsair SFF 750W SSD 905p 480GB, 4x Samsung 970 Pro M.2 Headphones Audeze Maxwell + FOSTEX TR-X00 + Audeze LCD-2 + Moon Cable DAC/AMP Chord Mojo, Schiit Magni&Modi Screen LG 48CX 4K 120Hz HDR + ASUS ROG SWIFT PG258Q 240Hz
Motherboard X299 EVGA DARK + ASUS ROG Strix Z390-I Watercooling 560+480+480+280+360. 240+240

Permalänk
Medlem
Skrivet av Ozzed:

Ja det kanske är läge för det för nu har det blivit rätt grötigt.

Min ståndpunkt är såhär: Det finns vetenskapliga bevis för att de allra flesta uppfattar allt över ~15fps som rörlig bild. Dubblerar man det så tar man bort diverse hack osv.

Om man tittar på en film i 30 fps och tycker att det flyter, så borde man också tycka att spel flyter, detta då människans reaktionstid på visuell stimuli ligger innanför det spannet med råge.

Jag ser ingen skillnad på 30/60hz vid spel. Jag ser skillnad vid skärmtester och så, men då är ju det oftast kontraster på ett sätt som inte finns från bild till bild när man spelar.

Min uppfattning är att visst kan man lägga pengar på 240Hz-skärmar och sådant. På samma sätt som man kan lägga pengar på audiokablar i guld, men rent vetenskapligt kan inte allt guld i världen ändra på att termiska brusgolvet ligger fast på 144dba.

Vad har gjort mig upprörd i tråden? Folk säger att för att de kan se skillnad så kan alla. Så är det inte. Då vi är biologiska varelser så finns det såklart skillnader mellan folk. En del har bättre visuell reaktionstid osv. Inget snack, men att säga att "jag och alla jag pratar med tycker såhär och då är det fakta" är rent felaktigt och inget jag överhuvudtaget tänker ta i med tång rent argumentationsmässigt.

Min egen högst icke-vetenskapliga upplevelse av VR är att det flyter på bra. Upplever inget illamående eller åksjuka eller så. Har testat Rift och Gear VR med en S7 så det är både högt och lågt. Screendoor-effekten är väl lite störande men efter någon minut så tänker jag inte på det.

Kan ju kanske vara så att folk som typ spyr av VR-headset också är känsliga för låg Hz, men det betyder fortfarande inte att någons enskilda, eller dennes polares upplevelse av något håller som allmängiltig fakta.

Jag hoppas du är nöjd med den sammanfattningen Känns som man dragit det här både ett och två varv nu.

Guldpläterade kablar är inte för att man ska få bättre ljud/bild utan för att få bättre oxidationsresistans

Skickades från m.sweclockers.com

Visa signatur

NZXT H440 - MSI Z97 Gaming 5 - Intel core i5-4690K - Noctua NH-D15 - 2x Gigabyte r9 280x Windforce 3X - Corsair XMS3 DDR3 4x2GB - Corsair TX850M - Samsung evo 840 1TB - 4x Seagate Constellation ES 2TB
HTC Legend> LG Optimus 2x> Nokia Lumia 800> HTC One X > HTC one > LG G2 > Motorola Nexus 6 > Samsung galaxy S7
Surface pro 3 i3 64GB
Hellre att det aldrig fungerar än att man öppnar instruktionsboken!

Permalänk
Master of Overkill
Skrivet av Ozzed:

Ja det kanske är läge för det för nu har det blivit rätt grötigt.

Min ståndpunkt är såhär: Det finns vetenskapliga bevis för att de allra flesta uppfattar allt över ~15fps som rörlig bild. Dubblerar man det så tar man bort diverse hack osv.

Om man tittar på en film i 30 fps och tycker att det flyter, så borde man också tycka att spel flyter, detta då människans reaktionstid på visuell stimuli ligger innanför det spannet med råge.

Jag ser ingen skillnad på 30/60hz vid spel. Jag ser skillnad vid skärmtester och så, men då är ju det oftast kontraster på ett sätt som inte finns från bild till bild när man spelar.

Min uppfattning är att visst kan man lägga pengar på 240Hz-skärmar och sådant. På samma sätt som man kan lägga pengar på audiokablar i guld, men rent vetenskapligt kan inte allt guld i världen ändra på att termiska brusgolvet ligger fast på 144dba.

Vad har gjort mig upprörd i tråden? Folk säger att för att de kan se skillnad så kan alla. Så är det inte. Då vi är biologiska varelser så finns det såklart skillnader mellan folk. En del har bättre visuell reaktionstid osv. Inget snack, men att säga att "jag och alla jag pratar med tycker såhär och då är det fakta" är rent felaktigt och inget jag överhuvudtaget tänker ta i med tång rent argumentationsmässigt.

Min egen högst icke-vetenskapliga upplevelse av VR är att det flyter på bra. Upplever inget illamående eller åksjuka eller så. Har testat Rift och Gear VR med en S7 så det är både högt och lågt. Screendoor-effekten är väl lite störande men efter någon minut så tänker jag inte på det.

Kan ju kanske vara så att folk som typ spyr av VR-headset också är känsliga för låg Hz, men det betyder fortfarande inte att någons enskilda, eller dennes polares upplevelse av något håller som allmängiltig fakta.

Jag hoppas du är nöjd med den sammanfattningen Känns som man dragit det här både ett och två varv nu.

"Jag ser ingen skillnad på 30/60hz vid spel."

Tack nu fick jag svaret jag ville ha.

Visa signatur

CASE Caselabs SMA8-A + TH10+PED + Louqe Ghost S1 CPU 9900k @5.3GHz (No AVX) 9800X @4.8GHz GPUs RTX 3090 FE RAM 4x16GB Corsair Dominator Platinum 3533MHz CL13 + 2x16GB Corsair Dominator Platinum RGB 3000MHz PSU EVGA T2 1600W + Corsair SFF 750W SSD 905p 480GB, 4x Samsung 970 Pro M.2 Headphones Audeze Maxwell + FOSTEX TR-X00 + Audeze LCD-2 + Moon Cable DAC/AMP Chord Mojo, Schiit Magni&Modi Screen LG 48CX 4K 120Hz HDR + ASUS ROG SWIFT PG258Q 240Hz
Motherboard X299 EVGA DARK + ASUS ROG Strix Z390-I Watercooling 560+480+480+280+360. 240+240

Permalänk
Medlem
Skrivet av tvelander:

", att man testat och speciellt om man äger det själv är snarare en nackdel i en objektiv diskussion. "

Nej då jag inte använder mig som mall.
Jag använder inte min erfarenhet någonting för att påverka resultatet allt är helt objektivt.

Och du tror inte på något sätt att du kan vara jävig?
Det är ju dig själv du använder som referens, det är ju naturligtvis förenat med en enorm bias

Det märks ju tydligt att det är något som är personligt viktigt för dig, ozzed åsikter är förvisso verklighetsfrånvända men han håller iaf nivån på diskussionen på en hyfsad nivå

Skickades från m.sweclockers.com

Visa signatur

NZXT H440 - MSI Z97 Gaming 5 - Intel core i5-4690K - Noctua NH-D15 - 2x Gigabyte r9 280x Windforce 3X - Corsair XMS3 DDR3 4x2GB - Corsair TX850M - Samsung evo 840 1TB - 4x Seagate Constellation ES 2TB
HTC Legend> LG Optimus 2x> Nokia Lumia 800> HTC One X > HTC one > LG G2 > Motorola Nexus 6 > Samsung galaxy S7
Surface pro 3 i3 64GB
Hellre att det aldrig fungerar än att man öppnar instruktionsboken!

Permalänk
Testpilot

@Ozzed
@Tvelander
@Jockew1989

Så, PCGamer hade en riktigt fin artikel om detta som ni kan läsa här.

Men för att summera/sammanfatta:

  • Gemene mans öga kan uppfatta en stadig "flicker frequency" på ca. 60Hz utan problem.

  • Det finns studier som bevisat att piloter kan urskilja flicker på 1/250 dels sekund.

  • Enligt Bloch's Law så varierar uppfattad "MS" beroende på hur mycket/snabbt ljus det handlar om.

  • Igen, Bloch's Law bevisar att ögat kan urskilja artifakter upp emot motstvarande 500 fps.

Här kan ni läsa om Bloch's Law;
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S00426989070...

Så med allt detta sagt tycker jag vi kan lägga ner diskussionen kring vad som är vad.
Här finns det nu svart på vitt med en väldigt välkänd/erkänd forskningsrapport som borde lägga ner hela tramset om "ögat kan inte se mer än 30 fps, allt är placebo bla bla bla...!", tack!

Visa signatur

R < ROG G17 | R9 5900HX | 32GB 3200 MHz | RTX 3070 >

G < R9 5900X | 32GB 2666MHz | ROG RTX 3090 Ti >

B < RK96 | Leobog Hi75 | Deathadder V2 Pro >

Permalänk
Master of Overkill
Skrivet av Jockew1989:

Och du tror inte på något sätt att du kan vara jävig?
Det är ju dig själv du använder som referens, det är ju naturligtvis förenat med en enorm bias

Skickades från m.sweclockers.com

Jag testar ju för att se om normala folk kan se skillnad direkt?
Seriöst varför skulle jag brain washa dom till att tycka det?

Nej är inte viktigt för mig personligen hatar bara när folk på nätet spyr ut sig saker om något som är 150 % fel

Det säger mot exakt allt inom gaming och FPS scenen och jag fan dragits med detta i snart 15 år.

jag sa det när TFT kom och 60Hz platt skärm kom, 5 polare köpte dom och jag sa köp dom inte för ni kommer viljha spela på era 100Hz sen (CS pratar vi ni och UT)

Jag hade rätt så inni bomben och alla insåg va dom hade gjort.

Jag skiter fullständigt om någon inte kan märka skillnaden.
Finns anledning alla spela med CRT till typ 2005-2006 innan 120Hz skärmar kom till gaming scenen inom FPS etc.
Jag spelar fortfarande på bästa CRT 160Hz 0 inputlagg i CS 1.6 för minst möjliga delay och max flyt den slår min Swift långa vägar.

Visa signatur

CASE Caselabs SMA8-A + TH10+PED + Louqe Ghost S1 CPU 9900k @5.3GHz (No AVX) 9800X @4.8GHz GPUs RTX 3090 FE RAM 4x16GB Corsair Dominator Platinum 3533MHz CL13 + 2x16GB Corsair Dominator Platinum RGB 3000MHz PSU EVGA T2 1600W + Corsair SFF 750W SSD 905p 480GB, 4x Samsung 970 Pro M.2 Headphones Audeze Maxwell + FOSTEX TR-X00 + Audeze LCD-2 + Moon Cable DAC/AMP Chord Mojo, Schiit Magni&Modi Screen LG 48CX 4K 120Hz HDR + ASUS ROG SWIFT PG258Q 240Hz
Motherboard X299 EVGA DARK + ASUS ROG Strix Z390-I Watercooling 560+480+480+280+360. 240+240

Permalänk
Avstängd
Skrivet av Jockew1989:

Fast om man testat eller inte är ju helt irrelevant ifall man diskuterar fakta, diskuterar msn upplevelser däremot är det såklart viktigt, att man testat och speciellt om man äger det själv är snarare en nackdel i en objektiv diskussion.
Svelander till exempel kan ju inte hålla sig från att vräka glåpord i vart och vartannat inlägg, jag har inte själv några vidare erfarenheter av 144Hz men läser jag en studie i nature som har kommit fram till att man kan se skillnad räcker det gott och väl som bevis för mig.

Skickades från m.sweclockers.com

Det är relevant att själv testa då vetenskapen ändras just pga om man kommer med nya bevis som slår hål på tidigare teorier.

Sen finns det vetenskapliga teorier som har starkare bevisning än andra tex teorin om tyngdlagen lär du ha en svårare uppgift framför dig att hitta bevis som bevisar motsatsen.

Om nu Ozzed hade testat en 144Hz skärm och själv kommit fram till att han inte ser någon skillnad så är det ju där en motbevisning börjar om han sedan hade fortsatt och gjort en studie i det specifika ämnet mellan hur människor uppfattar bildsekvenser och skärmar med högre Hz än 60.

Att bara läsa om det i en bok om en så pass ny teknik som en datorskärm är utan att vilja se det med egna ögon är ett misstag.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Jockew1989:

Guldpläterade kablar är inte för att man ska få bättre ljud/bild utan för att få bättre oxidationsresistans

Skickades från m.sweclockers.com

Tänkte iofs på sådanna kablar med guld innuti.

Visa signatur

ozzed.net Min egenkomponerade 8-bit musik. Gillar du musiken från gamla klassiska NES eller Gameboy och liknande är det värt ett besök. :) Jag finns också på Spotify, Bandcamp, Jamendo, Youtube, och du kan även följa mig på Twitter och Facebook.
Vet du att du har fel? Signalera detta tydligt med Argumentationsfel och gärna Whataboutism.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Bassen87:

Det är relevant att själv testa då vetenskapen ändras just pga om man kommer med nya bevis som slår hål på tidigare teorier.

Sen finns det vetenskapliga teorier som har starkare bevisning än andra tex teorin om tyngdlagen lär du ha en svårare uppgift framför dig att hitta bevis som bevisar motsatsen.

Om nu Ozzed hade testat en 144Hz skärm och själv kommit fram till att han inte ser någon skillnad så är det ju där en motbevisning börjar om han sedan hade fortsatt och gjort en studie i det specifika ämnet mellan hur människor uppfattar bildsekvenser och skärmar med högre Hz än 60.

Att bara läsa om det i en bok om en så pass ny teknik som en datorskärm är utan att vilja se det med egna ögon är ett misstag.

Jo absolut men man kan inte ta sina upplevelser som fakta, våra sinnen är extremt dåliga mätverktyg och är dessutom starkt influerade av vad vi vill tro

Skickades från m.sweclockers.com

Visa signatur

NZXT H440 - MSI Z97 Gaming 5 - Intel core i5-4690K - Noctua NH-D15 - 2x Gigabyte r9 280x Windforce 3X - Corsair XMS3 DDR3 4x2GB - Corsair TX850M - Samsung evo 840 1TB - 4x Seagate Constellation ES 2TB
HTC Legend> LG Optimus 2x> Nokia Lumia 800> HTC One X > HTC one > LG G2 > Motorola Nexus 6 > Samsung galaxy S7
Surface pro 3 i3 64GB
Hellre att det aldrig fungerar än att man öppnar instruktionsboken!

Permalänk
Medlem
Skrivet av Ozzed:

Ja det kanske är läge för det för nu har det blivit rätt grötigt.

Min ståndpunkt är såhär: Det finns vetenskapliga bevis för att de allra flesta uppfattar allt över ~15fps som rörlig bild. Dubblerar man det så tar man bort diverse hack osv.

Om man tittar på en film i 30 fps och tycker att det flyter, så borde man också tycka att spel flyter, detta då människans reaktionstid på visuell stimuli ligger innanför det spannet med råge.

Jag ser ingen skillnad på 30/60hz vid spel. Jag ser skillnad vid skärmtester och så, men då är ju det oftast kontraster på ett sätt som inte finns från bild till bild när man spelar.

Min uppfattning är att visst kan man lägga pengar på 240Hz-skärmar och sådant. På samma sätt som man kan lägga pengar på audiokablar i guld, men rent vetenskapligt kan inte allt guld i världen ändra på att termiska brusgolvet ligger fast på 144dba.

Vad har gjort mig upprörd i tråden? Folk säger att för att de kan se skillnad så kan alla. Så är det inte. Då vi är biologiska varelser så finns det såklart skillnader mellan folk. En del har bättre visuell reaktionstid osv. Inget snack, men att säga att "jag och alla jag pratar med tycker såhär och då är det fakta" är rent felaktigt och inget jag överhuvudtaget tänker ta i med tång rent argumentationsmässigt.

Min egen högst icke-vetenskapliga upplevelse av VR är att det flyter på bra. Upplever inget illamående eller åksjuka eller så. Har testat Rift och Gear VR med en S7 så det är både högt och lågt. Screendoor-effekten är väl lite störande men efter någon minut så tänker jag inte på det.

Kan ju kanske vara så att folk som typ spyr av VR-headset också är känsliga för låg Hz, men det betyder fortfarande inte att någons enskilda, eller dennes polares upplevelse av något håller som allmängiltig fakta.

Jag hoppas du är nöjd med den sammanfattningen Känns som man dragit det här både ett och två varv nu.

Kör du 30Hz i windows då om det inte är nån skilland på 30/60?

Skickades från m.sweclockers.com

Permalänk
Medlem
Skrivet av tvelander:

"Jag ser ingen skillnad på 30/60hz vid spel."

Tack nu fick jag svaret jag ville ha.

Vad tramsar du då för? När jag sa att jag kan gå ned till typ 18fps utan att märka skillnad sa du "säg inte det högt bara".

Jag har fått uppfattningen i tråden att du tror att alla mår dåligt av låg framerate och de som inte gör det ljuger, och du backar dina påståenden med att du testat på folk?

Det jag vill komma åt är att det inte är en allmängiltig sanning.

Visa signatur

ozzed.net Min egenkomponerade 8-bit musik. Gillar du musiken från gamla klassiska NES eller Gameboy och liknande är det värt ett besök. :) Jag finns också på Spotify, Bandcamp, Jamendo, Youtube, och du kan även följa mig på Twitter och Facebook.
Vet du att du har fel? Signalera detta tydligt med Argumentationsfel och gärna Whataboutism.

Permalänk
Master of Overkill
Skrivet av Ozzed:

Vad tramsar du då för? När jag sa att jag kan gå ned till typ 18fps utan att märka skillnad sa du "säg inte det högt bara".

Jag har fått uppfattningen i tråden att du tror att alla mår dåligt av låg framerate och de som inte gör det ljuger, och du backar dina påståenden med att du testat på folk?

Det jag vill komma åt är att det inte är en allmängiltig sanning.

Nä inte sagt att folk mår dåligt av det bara på exakt alla jag testat det på.
jag får migrän i FPS under viss FPS då det hackar.

Kan jag spela AoE 1 i 30 fps? ja
kan jag spela civ 6 i 30 fps ja?
Kan jag spela WC3 i 30-60 fps? ja
Kan jag spela CS:GO under 144Hz? nej för då blir jag irriterad och vill ha min rigg. (skärm oftast)

Visa signatur

CASE Caselabs SMA8-A + TH10+PED + Louqe Ghost S1 CPU 9900k @5.3GHz (No AVX) 9800X @4.8GHz GPUs RTX 3090 FE RAM 4x16GB Corsair Dominator Platinum 3533MHz CL13 + 2x16GB Corsair Dominator Platinum RGB 3000MHz PSU EVGA T2 1600W + Corsair SFF 750W SSD 905p 480GB, 4x Samsung 970 Pro M.2 Headphones Audeze Maxwell + FOSTEX TR-X00 + Audeze LCD-2 + Moon Cable DAC/AMP Chord Mojo, Schiit Magni&Modi Screen LG 48CX 4K 120Hz HDR + ASUS ROG SWIFT PG258Q 240Hz
Motherboard X299 EVGA DARK + ASUS ROG Strix Z390-I Watercooling 560+480+480+280+360. 240+240

Permalänk
Medlem
Skrivet av Viochee:

Kör du 30Hz i windows då om det inte är nån skilland på 30/60?

Skickades från m.sweclockers.com

Nä. Jag kör 83hz. Har överklockat skärmen då överklockning är en kul sak tycker jag (är 75Hz egentligen)

Däremot är GTA V inställt på ultra och då går det i 18-40fps för mig och jag tycker ändå det flyter fint och inte hackar.

Visa signatur

ozzed.net Min egenkomponerade 8-bit musik. Gillar du musiken från gamla klassiska NES eller Gameboy och liknande är det värt ett besök. :) Jag finns också på Spotify, Bandcamp, Jamendo, Youtube, och du kan även följa mig på Twitter och Facebook.
Vet du att du har fel? Signalera detta tydligt med Argumentationsfel och gärna Whataboutism.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Ozzed:

Min ståndpunkt är såhär: Det finns vetenskapliga bevis för att de allra flesta uppfattar allt över ~15fps som rörlig bild. Dubblerar man det så tar man bort diverse hack osv.

Om man tittar på en film i 30 fps och tycker att det flyter, så borde man också tycka att spel flyter, detta då människans reaktionstid på visuell stimuli ligger innanför det spannet med råge.

Jag ser ingen skillnad på 30/60hz vid spel. Jag ser skillnad vid skärmtester och så, men då är ju det oftast kontraster på ett sätt som inte finns från bild till bild när man spelar.

Du har flera gånger sagt att du kräver vetenskapliga bevis, men här är ju ett tydligt fall där du gör ett antagande som inte ankras i vetenskapen. Du utgår ifrån att film och spel är synonyma i denna kontext, när vi påpekat flera gånger att skillnaden är större pga inputkravet som inte finns i film. Din ståndpunkt är inte vetenskaplig, men det betyder inte att den per definition är fel. Vi ger dock anledningar till varför detta är fallet.

Och den här videon som länkades tidigare är inte någonting du ser skillnad på??

Skrivet av Ozzed:

Vad har gjort mig upprörd i tråden? Folk säger att för att de kan se skillnad så kan alla. Så är det inte. Då vi är biologiska varelser så finns det såklart skillnader mellan folk. En del har bättre visuell reaktionstid osv. Inget snack, men att säga att "jag och alla jag pratar med tycker såhär och då är det fakta" är rent felaktigt och inget jag överhuvudtaget tänker ta i med tång rent argumentationsmässigt.

Det här köper jag, men du har ju avfärdat tvelanders påståenden som direkt lögnaktiga ("han kan inte se skillnad mellan 240 och 144" parafraserat) - du gjorde alltså samma misstag åt andra hållet. Tankefelet blir väl, och rätta mig om jag har fel, "då inte alla kan se skillnad så kan inte han det heller"?

Visa signatur

Ryzen 7 7800X3D | RTX 3070 | 2x32GB DDR5-5600 | B650M Pro RS WiFi
Define R5 Blackout | Noctua NH-U14S | EVGA G2 SuperNOVA 850W
G502 Proteus Spectrum | Vortex Pok3r RGB

Permalänk
Medlem

Har ju knappast bara med synen å göra, är ju många faktorer som spelar in vid just spelande
Kan köpa att precis alla i hela världen inte ser skillnad på 30 och 60 fps vid _spelande_ men jag tror de flesta skulle det.
Visst blir saker rörliga efter 13 fps eller whatever men bara för att det blir rörligt betyder det inte att det inte kan bli 'rörligare' tänker direkt på en bil eller liknande, tror de flesta skulle kunna märka skillnad på 30 och 60 km i timmen

Skickades från m.sweclockers.com