Data lagring på LP

Permalänk
Medlem

Data lagring på LP

För ett par veckor sedan så låg jag o tänkte lite innan jag somna och av nån anledning gick tankarna till data lagring (ingen aning varför) och då mest på långtidslagring.
Var inne på tex disketter/hd/band som lagrar med magnetism vilket inte är riktigt bra då magnetismen tappar kraft med tiden (visserligen en lång tid) och data kan gå förlorad väldigt lätt med magneter/etc.

Kom då på lagra data på LP/vinyl skiva/vaxcylindrar/liknande fast kanske liet bättre material som klarar av tex värme/repor bättre.
Och tänkte att jag skulle göra en tråd om det här på swec bara för disskutionerna/kul men det var bortblåst tills nu.
Jag ramlade över denna video (o vips så kom tidigare funderingarna tillbaks) där det visas en LP skiva med data som funkar på en C-64 var rätt intressant.

https://www.youtube.com/watch?v=6_CZpFqvDQo

Visst inte "direkt" data lagring då det är en (tre) bandspelare med i mitten och är vad som laddar in datan i C-64'an.
Men jag gissar att det inte skulel vara allt för svårt att kapa "ljud/data" utgången från bandspelaren o sen koppla in skivspelaren (o troligen en RIIA förstärkare imellan) på "ljud/data" ingången till C-64'an men ha bandspelaren kvar för "press play" o eventuella andra signaler mellan C-64 o bandspelaren.
Och sen efter man tryckt play ta ner pickupen på skivan och därmed ladda in datan från skivan direkt.

I vilket fall en interssant video.

Visa signatur

Nu när vi betalar för det!
Glöm inte bort att slänga alla plastpåsar i vattnet!

Skit nätagg (som inte alltid=med billigt) är enbart till för dom rika som har råd att byta ut allt när (inte OM utan NÄR) det dör!

Permalänk
Avstängd

BD-R HTL skivor ska ju hålla några hundra år, och de är runt 300-500 kr per TB.

Visa signatur

2600x||16GB @3000Mhz 14-14-10-14-32-46||Vega 64||1TB SSD||HX1000 plat||FD R6 TG vit||CH VII||H100i V2||SST-ARM22SC||SG 32" QHD 144 Hz VA|| https://folding.extremeoverclocking.com/team_summary.php?s=&t...

Permalänk
Medlem

Klart det är fullt möjligt att lagra data på vinylskivor, men ju högre datatäthet, desto känsligare blir det för mekanisk åverkan och smuts. Ett dammkorn kan ställa till det om det inverterar signalen för länge vid fel tillfälle. Det lär väl också bli rätt känsligt mot statisk laddning. Tror fördelarna gentemot magnetisk lagring tas ut av nackdelarna kort sagt. Men som [tanke]experiment är det roligt

C64 är en idealisk plattform om man vill labba med det där. Bandaren kan närmast jämföras med ett analogt modem, implementationen för modulering/demodulering av analogsignal finns redan klar. Nöjer man sig med att köra read only bör det till och med vara ganska enkelt, i princip behöver man bara byta ut bandaren mot en skivspelare, och ha den att spela upp samma "ljud" som bandet, eventuellt justera signalnivån, och trycka in analogsignalen i bandarens demodulator. Åt andra hållet blir det förstås lite mer besvärligt beroende på vinylskivors natur, gissar att det är rätt svårt att få tag på/bygga utrustning som tillförlitligt kan skära spår i ett skivämne.

Visa signatur

Nu lurade jag dig att slösa bort ett par värdefulla sekunder av ditt liv på att läsa denna fullständigt poänglösa signatur!

Permalänk
Medlem

Som ovan säger, det är inga konstigheter att lagra data på en LP men utöver att det är fräckt så är det helt meningslöst i praktiken.

Visa signatur

"When I get sad, I stop being sad and be awsome instead, true story."

Permalänk
Medlem

Det blir nog inte många megabyte på en vinyl Kul grej dock.

Permalänk
Inaktiv

Vad har man som man måste spara annat en bilder och dom kan man ju lagra i molnet, jag har en liten väska som är anpassad för hårddiskar med utskurna fack för 5st 3,5 och 2st 2,5 tums diskar.
Har sparat alla bilder på 2 diskar i fall en skulle gå sönder, sedan har jag musik och film samt lite serier, de enda som är viktigt är väl bilder och jag har dom på så många olika platser förutom dom 2 diskarna finns samma bilder på Google Drive, Onedrive, i min dator på ssd disk, att jag skulle förlora allt är nog liten risk.

Permalänk
Avstängd

Skrev fel här, så att det blev väldigt konstigt, så jag tog bort det.

(...)

Har dock för mig att NASAS rymdskiva använde någon typ av frekvensmodulering för att lagra bilderna så att de skulle vara enklare att kunna tolka för eventuella andra livsformer.

(Hittar inte videon jag tänkte på nu dock...)

Visa signatur

Daisy, Daisy...
Three is a magic number
Yes it is, it's a magic number

Permalänk
Rekordmedlem

Klart det går men datadensiteten blir låg och så får man hitta på nån ny typ av felkorrektion.
Borde inte vara omöjligt att bygga själv om man verkligen vill, om man inte gör nått helt eget kan man nog ta ett gammalt modem för att översätta datan till ljud så man har nått att spela in med sitt graververk, vill man inte köpa ett professionellt graververk så verkar det finnas ett Kickstarter projekt om ett graververk men det kostar ändå $ 7000.

https://www.kickstarter.com/projects/1720863573/the-drc-deskt...

Jag vet inte exakt hur mycket data man skulle kunna trycka in på vinyl men med ett optimerat modem och felkorrigering så gissar jag att man skulle kunna få in nånstans mellan 50-100 MByte per skiva så det blir nog i vart fall inte billigt.

Det har ju däremot gjort en del andra digitala system som lagrat på skivor som haft höga kapaciteter typ en glasskiva stor som en lp, blir mer likt en jättelik vanlig optisk skiva förutom att priset blir rejält mycket högre men långtidsstabilt är det så länge man inte slår söner skivorna

Visa signatur

R5 5600G, Asus ROG STRIX X470-F Gaming, WD SN850X 2TB, Seasonic Focus+ Gold 650W, Aerocool Graphite v3, Tittar på en Acer ET430Kbmiippx 43" 4K. Lyssnar på Behringer DCX2496, Truth B3031A, Truth B2092A. Har också oscilloskop, mätmikrofon och colorimeter.

Permalänk
Rekordmedlem
Skrivet av Mizzarrogh:

Det fanns faktiskt en gång sådana maskiner som var hyfsat portabla, har dock för mig att skivorna till dem var tjockare än vanliga.
Tror faktiskt att man borde i teorin egentligen kunna göra datalagring mer säkert med "ettor och nollor" jämfört med ett vanligt ljudspår då det ju egentligen är fullt tillräckligt att det går att läsa så länge alla delar finns med, jag menar ljudspåret måste ju däremot vara så perfekt som möjligt och får inte förändras utan att informationen i detockså förändras, datapunkterna bör ju däremot vara ganska konstanta så länge läsaren kan "se" dem och registrera dem korrekt.

Har dock för mig att NASAS rymdskiva använde någon typ av frekvensmodulering för att lagra bilderna så att de skulle vara enklare att kunna tolka för eventuella andra livsformer.

(Hittar inte videon jag tänkte på nu dock...)

Det har gjorts system för att använda Vinyl för video och Laserdisc är faktiskt helt analogt även om skivorna läses med laser, det har gjorts ett fåtal inspelningsbara LD för hemmabruk också men det var en väldigt dyr teknik men det har sålts minst en inspelare i Sverige.

Visa signatur

R5 5600G, Asus ROG STRIX X470-F Gaming, WD SN850X 2TB, Seasonic Focus+ Gold 650W, Aerocool Graphite v3, Tittar på en Acer ET430Kbmiippx 43" 4K. Lyssnar på Behringer DCX2496, Truth B3031A, Truth B2092A. Har också oscilloskop, mätmikrofon och colorimeter.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Mizzarrogh:

Det fanns faktiskt en gång sådana maskiner som var hyfsat portabla, har dock för mig att skivorna till dem var tjockare än vanliga.
Tror faktiskt att man borde i teorin egentligen kunna göra datalagring mer säkert med "ettor och nollor" jämfört med ett vanligt ljudspår då det ju egentligen är fullt tillräckligt att det går att läsa så länge alla delar finns med, jag menar ljudspåret måste ju däremot vara så perfekt som möjligt och får inte förändras utan att informationen i detockså förändras, datapunkterna bör ju däremot vara ganska konstanta så länge läsaren kan "se" dem och registrera dem korrekt.

Har dock för mig att NASAS rymdskiva använde någon typ av frekvensmodulering för att lagra bilderna så att de skulle vara enklare att kunna tolka för eventuella andra livsformer.

(Hittar inte videon jag tänkte på nu dock...)

Fast i grund och botten kommer det ju ändå vara samma sak. I sin mest grundläggande form skulle det röra sig om ett [ljud]spår med två amplitudlägen, låg (0) och hög (1) eller vice versa, och en bestämd frekvens. Givetvis kunde man också frekvensmodulera det om man ville. Detta kan man ju sedan utveckla med olika sorters encoding, för att lagra mer data på samma yta. Även det oencodade spåret kommer vara ett ljudspår i alla relevanta hänseenden, om än väldigt enkelt i sin struktur.

Givetvis kommer ett rådataspår utan encoding åtminstone teoretiskt vara det minst känsliga

Visa signatur

Nu lurade jag dig att slösa bort ett par värdefulla sekunder av ditt liv på att läsa denna fullständigt poänglösa signatur!

Permalänk
Avstängd
Skrivet av mrqaffe:

Klart det går men datadensiteten blir låg och så får man hitta på nån ny typ av felkorrektion.
Borde inte vara omöjligt att bygga själv om man verkligen vill, om man inte gör nått helt eget kan man nog ta ett gammalt modem för att översätta datan till ljud så man har nått att spela in med sitt graververk, vill man inte köpa ett professionellt graververk så verkar det finnas ett Kickstarter projekt om ett graververk men det kostar ändå $ 7000.
https://ksr-ugc.imgix.net/assets/011/945/565/b24dfe414ae9854ec6df0d36a98fe477_original.jpg?ixlib=rb-2.1.0&crop=faces&w=1552&h=873&fit=crop&v=1463718453&auto=format&frame=1&q=92&s=dad88305bf9b4312abee8c280163ce65
https://www.kickstarter.com/projects/1720863573/the-drc-deskt...

Jag vet inte exakt hur mycket data man skulle kunna trycka in på vinyl men med ett optimerat modem och felkorrigering så gissar jag att man skulle kunna få in nånstans mellan 50-100 MByte per skiva så det blir nog i vart fall inte billigt.

Det har ju däremot gjort en del andra digitala system som lagrat på skivor som haft höga kapaciteter typ en glasskiva stor som en lp, blir mer likt en jättelik vanlig optisk skiva förutom att priset blir rejält mycket högre men långtidsstabilt är det så länge man inte slår söner skivorna

Var bara tvungen att ta en bild på en grej som skall ingå i ett projekt jag håller på med när du sade detdär... ha ha

Edit, glömde radera numret, vems det nu var, men det lär nog vara inaktiverat sedan många år...

Visa signatur

Daisy, Daisy...
Three is a magic number
Yes it is, it's a magic number

Permalänk
Avstängd
Skrivet av kaput:

Fast i grund och botten kommer det ju ändå vara samma sak. I sin mest grundläggande form skulle det röra sig om ett [ljud]spår med två amplitudlägen, låg (0) och hög (1) eller vice versa, och en bestämd frekvens. Givetvis kunde man också frekvensmodulera det om man ville. Detta kan man ju sedan utveckla med olika sorters encoding, för att lagra mer data på samma yta. Även det oencodade spåret kommer vara ett ljudspår i alla relevanta hänseenden, om än väldigt enkelt i sin struktur.

Givetvis kommer ett rådataspår utan encoding åtminstone teoretiskt vara det minst känsliga

Stämmer, kom på att det måste vara så strax efter att jag postade.
Edit, Det var faktiskt just det jag tänkte länka till i videon jag tänkte på för att visa på exempel.

Visa signatur

Daisy, Daisy...
Three is a magic number
Yes it is, it's a magic number

Permalänk
Medlem
Skrivet av Esseboy:

BD-R HTL skivor ska ju hålla några hundra år, och de är runt 300-500 kr per TB.

Skrivet av Esseboy:

BD-R HTL skivor ska ju hålla några hundra år, och de är runt 300-500 kr per TB.

Kan vara lite små svårt att få bluray att fungera på en C-64 dock
En rätt viktig punkt här är att det måste vara HTL skivor och INTE LTL skivor då det handlar om långtidslagring LTL använder väldigt olika metoder https://en.wikipedia.org/wiki/Blu-ray_Disc_recordable

Skrivet av anon301768:

Vad har man som man måste spara annat en bilder?

För min del så är bilder helt ointressanta att spara på jag har dock 10-15 gamla kort (från den tiden när kameror hade film) liggandes i nån låda nånstans (tar ju ingen plats så varför inte spara dom är vad jag tänkt ett par gånger när dom varit nära att åka i runda arkivet) sist jag såg dom var nog 15-20 år sedan och jag tittade kansek 2-3sek på den övre bilden, innan det var det nog troligen 5-10 år jag såg dom.
Har dock inga ungar och vill verkligen inet nån/några heller.

Skrivet av Mizzarrogh:

Har dock för mig att NASAS rymdskiva använde någon typ av frekvensmodulering för att lagra bilderna så att de skulle vara enklare att kunna tolka för eventuella andra livsformer.

(Hittar inte videon jag tänkte på nu dock...)

Nu när du säger det så har jag för mig att jag hört/läst om det med.

Visa signatur

Nu när vi betalar för det!
Glöm inte bort att slänga alla plastpåsar i vattnet!

Skit nätagg (som inte alltid=med billigt) är enbart till för dom rika som har råd att byta ut allt när (inte OM utan NÄR) det dör!

Permalänk
Avstängd
Skrivet av grizzly666:

Kan vara lite små svårt att få bluray att fungera på en C-64 dock
En rätt viktig punkt här är att det måste vara HTL skivor och INTE LTL skivor då det handlar om långtidslagring LTL använder väldigt olika metoder https://en.wikipedia.org/wiki/Blu-ray_Disc_recordable
För min del så är bilder helt ointressanta att spara på jag har dock 10-15 gamla kort (från den tiden när kameror hade film) liggandes i nån låda nånstans (tar ju ingen plats så varför inte spara dom är vad jag tänkt ett par gånger när dom varit nära att åka i runda arkivet) sist jag såg dom var nog 15-20 år sedan och jag tittade kansek 2-3sek på den övre bilden, innan det var det nog troligen 5-10 år jag såg dom.
Har dock inga ungar och vill verkligen inet nån/några heller.

Nu när du säger det så har jag för mig att jag hört/läst om det med.

Japp:

Visa signatur

Daisy, Daisy...
Three is a magic number
Yes it is, it's a magic number

Permalänk
Medlem

Har också funderat lite på detta om man tar all dagens teknik som finns i faltningskodning/LDPC - dess avkodare, överliggande RS-kodning - en modulation som verkligen nyttjar all bandbredd och dynamik på en vanlig kassetband/LP-skiva - hur mycket skulle man få in??...

Man kan räkna på som tex. dynamik på 60 dB och bandbredd på 20 kHz och med Shannons lag ge C = B * LOG2(1+(S/N)) = B * (ln(1 + 10^(60dB / 10)) / ln(2))[1] = B *19.93-bit/1Hz och med B=20000 Hz ge 20000 * 19.93 bit = 398.6 kBit eller 49 kByte/s - men om man räknar med 2 bitar overhead mer rimligt ~40 kByte/s.

Med andra ord 1 sekunds 'data'-brus hade mer eller mindre fyllt upp en C64 eller en Zinclairs spektrums minne. och med dagens algoritmer så ligger man 'pretty damn near' Shannons limit med mindre än 1 dB från den teoretiska gränsen med all felrättning mm. aktivt.

Det skulle innebära att en kassettband på totalt 90 minuter skulle kunna innehålla ganska exakt 256 Mbyte med data eller räknat med 40 kByte/s ca 210 Mbyte.

inte så pjåkigt ändå...

LP-skiva har ungefär samma dynamik och frekvensgång men tiden kortare till max 25 minuter per sida, så två sidor med 40 kByte/s ger ca 117 Mbyte i lagring i lagringskapacitet.

ovanstående förutsätter att man tagit i allt vad man kan i avkodningsteknik med felrättning och hela kitet - Shannos lag säger hur mycket 'felfri' information man kan överföra över en brusig kanal med given dynamik och bandbredd med en 'perfekt' mottagare.

Skall man ha marginal för åldring så kommer ovanstående kapacitet att minska och räknar man med att tappa 3 dB så har man 57 dB dynamik istället och det ger med ovanstående formel 18.93 bit per 1 Hz bandbredd och med 20 kHz 378.7 Kbit/s eller 37.8 Kbyte/s om man räknar med ~10 bitar/byte och då runt 199 Mbyte i lagringskapacitet - det är inte så stort tapp trots allt...

skulle man dessutom köra stereokanal oberoende så dubbelt upp!

I verkligheten kommer man inte ha några 60 dB dynamik hela vägen från 20 Hz till 20 KHz utan kanske snarare 40 dB, vad får man då - då blir det 13.29 Bit/1Hz => 265 kBit eller 25 kByte/s (~10-bits byte) och en lagringskapacitet runt 136 Mbyte på en C90-kasset - fortfarande inte allt för dåligt i jämförelse vad man i praktiken lagrade i datamängd på 1980-talet på kassetter (hur många kByte fick man in på en C90-kasset med en C20/C64?? om man verkligen packade - snabb titt ala wiki säger 150 kByte/sida på en C90-kasset och 300 Baud - men med olika turbokodningar kunde få lite över 3000 Baud, så typ 1.5 Mbyte sida kanske ).

De som är närmast i att ta i allt som över huvud taget går när det gäller avläsning och avkodning på lagringsmedia idag är de som håller på med lässignalen från hårddiskars läshuvuden och signaler från TLC och QLC-celler i flashminnen... - men de har inga 60 dB i dynamik, utan handlar om kanske 10-20 dB och skall kunna skotta ned till enstaka dB dynamik och ändå få rätt data ut.

[1] lite basomvandligar här från LOG10 till LOG2 via naturliga logaritmen

Permalänk
Medlem

Oavsett vilket media man använder så kommer det att "gå ur tiden". Enda sättet är egentligen att se till att kopiera det data man vill spara till nyare media hela tiden.

Permalänk
Medlem

Sant - och så förloras det också väldigt mycket med data på en gång med moderna lagringsmetoder, som med de gamla lagringssätten förmodligen skulle ha varit kvar om de fortfarande användes.

Framförallt så börja longevity/retension-tiden bli ett mycket allvarligt problem med media som inte ens håller enstaka åratal längre förvarad i offline-lagring (läs senare generationers SSD-minnen), mycket för att kunskap inte finns att SSD/Flash-mediat (inkluderande flash-kort, USB-stickor och SD-minnen) liggande på hylla håller datat så dåligt över tid och upptäcks inte förrän efteråt när skadan redan är skedd. Optisk media slutar att användas pga. för liten storlek (där man hade åtminstone en tidsspann på +10 år att räkna med) och modern bandmedia är oöverkomligt för privatbruk sedd rent prisnivåmässigt (LTO-bandare med tillhörande SAS-HBA infrastruktur och tillräckligt snabba burkar som kan mata maskinerna med obruten dataström i mycket hög takt när de väl rasslar igång)

idagsläget är snurrdiskar, ofta i form av externa USB-diskar det enda lagringsformen för konsument idag med prognos att i alla fall hålla i 10 år innan bitrötan börja bli för uppenbar.

Samt att gränssnitten (PATA, SATA, USB i ett antal generationer) håller betydligt längre över tiden är media i sig iom. bakåtkompatibliliteten för flertal av dem och att adaptrar finns och överlappar mellan miljöerna under mycket lång tid.

Molntjänst säger några - ja, som en andrabackup/offlinebackup, men räknat över åren så är det många gånger dyrare lösning än en eller även 2 lösa backup/arkivdiskar liggande i ett skåp någonstans.

Och så har vi fortfarande den största källan till dataförluster - att väldigt många fortfarande inte gör backup eller ens inser behovet av det...

Permalänk
Inaktiv
Skrivet av xxargs:

Har också funderat lite på detta om man tar all dagens teknik som finns i faltningskodning/LDPC - dess avkodare, överliggande RS-kodning - en modulation som verkligen nyttjar all bandbredd och dynamik på en vanlig kassetband/LP-skiva - hur mycket skulle man få in??...

Man kan räkna på som tex. dynamik på 60 dB och bandbredd på 20 kHz och med Shannons lag ge C = B * LOG2(1+(S/N)) = B * (ln(1 + 10^(60dB / 10)) / ln(2))[1] = B *19.93-bit/1Hz och med B=20000 Hz ge 20000 * 19.93 bit = 398.6 kBit eller 49 kByte/s - men om man räknar med 2 bitar overhead mer rimligt ~40 kByte/s.

Med andra ord 1 sekunds 'data'-brus hade mer eller mindre fyllt upp en C64 eller en Zinclairs spektrums minne. och med dagens algoritmer så ligger man 'pretty damn near' Shannons limit med mindre än 1 dB från den teoretiska gränsen med all felrättning mm. aktivt.

Det skulle innebära att en kassettband på totalt 90 minuter skulle kunna innehålla ganska exakt 256 Mbyte med data eller räknat med 40 kByte/s ca 210 Mbyte.

inte så pjåkigt ändå...

LP-skiva har ungefär samma dynamik och frekvensgång men tiden kortare till max 25 minuter per sida, så två sidor med 40 kByte/s ger ca 117 Mbyte i lagring i lagringskapacitet.

ovanstående förutsätter att man tagit i allt vad man kan i avkodningsteknik med felrättning och hela kitet - Shannos lag säger hur mycket 'felfri' information man kan överföra över en brusig kanal med given dynamik och bandbredd med en 'perfekt' mottagare.

Skall man ha marginal för åldring så kommer ovanstående kapacitet att minska och räknar man med att tappa 3 dB så har man 57 dB dynamik istället och det ger med ovanstående formel 18.93 bit per 1 Hz bandbredd och med 20 kHz 378.7 Kbit/s eller 37.8 Kbyte/s om man räknar med ~10 bitar/byte och då runt 199 Mbyte i lagringskapacitet - det är inte så stort tapp trots allt...

skulle man dessutom köra stereokanal oberoende så dubbelt upp!

I verkligheten kommer man inte ha några 60 dB dynamik hela vägen från 20 Hz till 20 KHz utan kanske snarare 40 dB, vad får man då - då blir det 13.29 Bit/1Hz => 265 kBit eller 25 kByte/s (~10-bits byte) och en lagringskapacitet runt 136 Mbyte på en C90-kasset - fortfarande inte allt för dåligt i jämförelse vad man i praktiken lagrade i datamängd på 1980-talet på kassetter (hur många kByte fick man in på en C90-kasset med en C20/C64?? om man verkligen packade - snabb titt ala wiki säger 150 kByte/sida på en C90-kasset och 300 Baud - men med olika turbokodningar kunde få lite över 3000 Baud, så typ 1.5 Mbyte sida kanske ).

De som är närmast i att ta i allt som över huvud taget går när det gäller avläsning och avkodning på lagringsmedia idag är de som håller på med lässignalen från hårddiskars läshuvuden och signaler från TLC och QLC-celler i flashminnen... - men de har inga 60 dB i dynamik, utan handlar om kanske 10-20 dB och skall kunna skotta ned till enstaka dB dynamik och ändå få rätt data ut.

[1] lite basomvandligar här från LOG10 till LOG2 via naturliga logaritmen

Väldigt intressant! Men vinyl kan i mono(eller bra stereo) och utan bas nå upp till en timme per sida. Samt så är dynamiken 80dB och frekvensen 50kHz, realistiskt dvs. Vilket borde innebära betydligt högre datadensitet per skiva?

http://wiki.hydrogenaud.io/index.php?title=Myths_(Vinyl)

Samt en kul video på video-vinyl
https://youtu.be/fCWLaAwr3sM

Skickades från m.sweclockers.com

Permalänk
Rekordmedlem
Skrivet av anon246659:

Väldigt intressant! Men vinyl kan i mono och utan bas nå upp till en timme per sida. Samt så är dynamiken 80dB och frekvensen 50kHz, realistiskt dvs. Vilket borde innebära betydligt högre datadensitet per skiva?

http://wiki.hydrogenaud.io/index.php?title=Myths_(Vinyl)

Samt en kul video på video-vinyl
https://youtu.be/fCWLaAwr3sM

Skickades från m.sweclockers.com

Jag vet inte om speltid är nått vettigt mått på datadensitet för 60 minuter mono är ju lite förenklat 30 min stereo, 15 min 4 kanal osv...
Hursomhelst så innehåller ju en cd mycket mer data än en lp om man ser till ljudåtergivning så att man skulle kunna pressa in så mycket mer än 100 MByte med någon vettig typ av felsäkring på lp är jag skeptisk till, lp mediets datadensitet är mycket lägre än cd mediets om man bortser från alla encodningstekniska frågor som man behöver lösa för att få datalagring på lp att fungera.

Visa signatur

R5 5600G, Asus ROG STRIX X470-F Gaming, WD SN850X 2TB, Seasonic Focus+ Gold 650W, Aerocool Graphite v3, Tittar på en Acer ET430Kbmiippx 43" 4K. Lyssnar på Behringer DCX2496, Truth B3031A, Truth B2092A. Har också oscilloskop, mätmikrofon och colorimeter.

Permalänk
Inaktiv
Skrivet av mrqaffe:

Jag vet inte om speltid är nått vettigt mått på datadensitet för 60 minuter mono är ju lite förenklat 30 min stereo, 15 min 4 kanal osv...
Hursomhelst så innehåller ju en cd mycket mer data än en lp om man ser till ljudåtergivning så att man skulle kunna pressa in så mycket mer än 100 MByte med någon vettig typ av felsäkring på lp är jag skeptisk till, lp mediets datadensitet är mycket lägre än cd mediets om man bortser från alla encodningstekniska frågor som man behöver lösa för att få datalagring på lp att fungera.

Speltid är vad jag vet en del av ekvationen för att räkna ut den teoretiska mängden data på en skiva. Ju fler spår man får/kan få plats med ju mer speltid. Sen tillkommer saker som CRC etc. Vilket jag tyvärr inte kan. Därav varför jag passade frågan till personen i tråden som uppenbarligen kan det bättre än mig.

Det är klart att man inte får in lika mycket på en LP som en CD. Frågan var hur mycket man teoretiskt kan få in på en LP.

Skickades från m.sweclockers.com

Permalänk
Rekordmedlem
Skrivet av anon246659:

Speltid är vad jag vet en del av ekvationen för att räkna ut den teoretiska mängden data på en skiva. Ju fler spår man får/kan få plats med ju mer speltid. Sen tillkommer saker som CRC etc. Vilket jag tyvärr inte kan. Därav varför jag passade frågan till personen i tråden som uppenbarligen kan det bättre än mig.

Det är klart att man inte får in lika mycket på en LP som en CD. Frågan var hur mycket man teoretiskt kan få in på en LP.

Skickades från m.sweclockers.com

Jag tänkte mest på att du skrev mono då halverar du ju mängden innehåll per cm i spåret och kan åtminstone teoretiskt fördubbla spårlängden per ytenehet, i praktiken kommer det inte att bli så för det är ett mekaniskt system som inte kan packa spåren hur tätt som helst, jag gissar att man skulle få in mest information med quadrofoniska skivor om man nu inte hittar på ett totalt nytt sätt optimerat för digital-data, jag tror dock inte någon kommer att lägga utvecklingstid på det så vi får nog inget facit.
Men det vore ju helt hysteriskt nördroligt om någon tog fram digitala vinyler med komprimerad musik på, det nya formatet LPMP3 kanske kunde bli en succé

Visa signatur

R5 5600G, Asus ROG STRIX X470-F Gaming, WD SN850X 2TB, Seasonic Focus+ Gold 650W, Aerocool Graphite v3, Tittar på en Acer ET430Kbmiippx 43" 4K. Lyssnar på Behringer DCX2496, Truth B3031A, Truth B2092A. Har också oscilloskop, mätmikrofon och colorimeter.

Permalänk
Medlem
Skrivet av mrqaffe:

Jag tänkte mest på att du skrev mono då halverar du ju mängden innehåll per cm i spåret och kan åtminstone teoretiskt fördubbla spårlängden per ytenehet, i praktiken kommer det inte att bli så för det är ett mekaniskt system som inte kan packa spåren hur tätt som helst, jag gissar att man skulle få in mest information med quadrofoniska skivor om man nu inte hittar på ett totalt nytt sätt optimerat för digital-data, jag tror dock inte någon kommer att lägga utvecklingstid på det så vi får nog inget facit.
Men det vore ju helt hysteriskt nördroligt om någon tog fram digitala vinyler med komprimerad musik på, det nya formatet LPMP3 kanske kunde bli en succé

Fast det fungerar inte riktigt så. Stereoskivor har respektive kanal lagd på varsin ledd, även om kanalseparationen är sämre än på en CD. Fyrkanalsskivor innehåller ett stereospår som körs genom en avkodare, så där lär man inte ha mycket att hämta genom att de är "fyrkanals".

Vill man ka skumma skivor som inte riktigt är LP så finns det ju olika varianter där man förslkte sig på att lagra video på dem med lite varierande funktionssätt:
https://en.wikipedia.org/wiki/Capacitance_Electronic_Disc

Permalänk
Inaktiv
Skrivet av mrqaffe:

Jag tänkte mest på att du skrev mono då halverar du ju mängden innehåll per cm i spåret och kan åtminstone teoretiskt fördubbla spårlängden per ytenehet, i praktiken kommer det inte att bli så för det är ett mekaniskt system som inte kan packa spåren hur tätt som helst, jag gissar att man skulle få in mest information med quadrofoniska skivor om man nu inte hittar på ett totalt nytt sätt optimerat för digital-data, jag tror dock inte någon kommer att lägga utvecklingstid på det så vi får nog inget facit.
Men det vore ju helt hysteriskt nördroligt om någon tog fram digitala vinyler med komprimerad musik på, det nya formatet LPMP3 kanske kunde bli en succé

Ja precis. Allt hänger på teknik, press och pickup vad det klarar bäst.. Aldrig hört talas om vinyl med fler än 2 kanaler. Låter inte omöjligt men tekniskt väldigt komplicerat
Kolla min andra länk så har du tom Video Vinyl. Kollar du samma YT kanal så kommer du finna tester på vinyl video tjänster, nyskapade dvs!

Permalänk
Rekordmedlem
Skrivet av anon246659:

Ja precis. Allt hänger på teknik, press och pickup vad det klarar bäst.. Aldrig hört talas om vinyl med fler än 2 kanaler. Låter inte omöjligt men tekniskt väldigt komplicerat
Kolla min andra länk så har du tom Video Vinyl. Kollar du samma YT kanal så kommer du finna tester på vinyl video tjänster, nyskapade dvs!

Det behövs en matrisdekoder, tekniken är snarlik Dolby Pro logic och andra mer välkända moderna versioner.

Visa signatur

R5 5600G, Asus ROG STRIX X470-F Gaming, WD SN850X 2TB, Seasonic Focus+ Gold 650W, Aerocool Graphite v3, Tittar på en Acer ET430Kbmiippx 43" 4K. Lyssnar på Behringer DCX2496, Truth B3031A, Truth B2092A. Har också oscilloskop, mätmikrofon och colorimeter.

Permalänk
Medlem
Skrivet av anon246659:

Ja precis. Allt hänger på teknik, press och pickup vad det klarar bäst.. Aldrig hört talas om vinyl med fler än 2 kanaler. Låter inte omöjligt men tekniskt väldigt komplicerat
Kolla min andra länk så har du tom Video Vinyl. Kollar du samma YT kanal så kommer du finna tester på vinyl video tjänster, nyskapade dvs!

Mekaniskt så har vinyl två kanaler så man vinner inte något genom att trixa till fler. Om vi sen tar fallet mono eller stereo och räknar med formlerna ovan och då antar 60 dB s/n för mono så måste vi ha över 30 dB kanalseparation i stereo för att vinna något. Och det ska vara i hela frekvensområdet vilket det knappt finns några pickuper som klarar.

Tittar vi sen på spåren, på en vinyl är spåravståndet i storleksordningen 0.14 mm, har vi då 60 dB s/n så betyder det att man kan detektera förändringar som är 1000 gånger mindre, dvs 0.14 um, mer än 10 gånger mindre än spåravståndet på en CD som är 1.6 um.

Om man då tänker sig öka spårtätheten en faktor 10 så tappar man 20dB i s/n, och ökar frekvensområdet till 50 kHz (5 - 55 tex då ingen ska lyssna på det) så 13.3 bit/Hz, 50 000 Hz och 250 min speltid per sida så får vi ca 2.5 GB totalt. Vi kommer tappa en del p.g.a. felkorrektionskoder mm men skulle alltså gå att få in mer på en vinyl LP än en CD om man verkligen vill.

Permalänk
Medlem

Man vinner mer på att ha dubbla kanaler (ungefär samma som att ha dubbla frekvensområdet) med lägre S/N parallellt än att försöka använda den övre delen dynamikomfånget 30-60 dB. sedan vet jag inte om det ovanpå detta också går att göra en mimo-modulation ovanpå detta utan att samtidigt straffa dynamiken på de befintliga kanalerna - men troligen då man slåss med en 'absolut' resurs i informationsöverföringskapacitet begränsad av dynamik och bandbredd

Om man utgår från QAM64 (6-bit/symbol) så skulle övergång mot QAM256 (8-bit/symbol) motsvarar 6 dB mer förbrukad dynamik eller om man vill att signalen ökar med 6 dB över brusgolvet mot innan så skulle det bara ge 33 % i kapacitetsökning (8/6=1.33...)
- medans använde man dessa 6dB istället för 3 carrier till ytterligare med samma nivå och dynamik som den första och tillsammans uppta totalt 4-dubbla bandbredden så skulle kapaciteten 4-dubblas. Att gasa i höjden (förbruka mer dynamik) ger väldigt mycket mindre i kapacitetsökning än om man istället kan bredda ut sig bandbreddsmässigt med användning av samma mängd signalenergi.

Med denna resonemang skulle det tala för att en mimo-modulation (fantomkanal på gamla tråd-telefon tiden) mellan stereokanaler faktiskt skulle vara lönsam även om det skulle kosta ett antal dB i användbart dynamik i stereo-kanalerna då att skapa fler kanaler ger mycket mer i kapacitetsökning än kapacitetsförlusten som skulle bli av lite lägre dynamik på de befintliga kanalerna...

Med andra ord kan man upprätta 30 dB isolation mellan stereokanaler något så när säkert på en LP-skiva så skulle man kunna ha två parallella strömmar med QAM-1024-modulation (10 bit/symbol), 3 om man också kan nyttja 'mimo' och dynamiken räcker - då det är mycket svårare att nyttja vettigt i området 30 - 60 dB dynamik (och skulle också utesluta användning av stereokanaler som separata strömmar även om man i kabelmodem använder modulation upp till QAM-32768 (15-bit symbol) då dubbla kanaler fortfarande skulle ge mer kapacitet i bitar räknat med 30 dB dynamik per styck än att ge sig på modulation >> QAM1024 och dessutom kräva extremt bra kontroll på signalen frekvens/fasmässigt för att täcka in området mot 60-70 dB i dynamik - kort sagt det blir snabbt mycket känsligare när man blickar norr om QAM-1024)

Nu ligger man fortfarande med dessa tekniker en bit under Shannons teoretiska gräns, främst i högdynamikkanaler då dagens tekniker där man är så nära det går mot Shannons gräns främst fokuserad inom området 0-10 dB och kanske mot 15 dB S/N eftersom det är dominerande området finns i de flesta kommunikationskanaler idag (inom mobilindustrin, men även hårddiskars avläsning och TLC/QLC-minnes avläsning av nivåerna i Flash-cellerna) och där det går inom främst mobilindustrin försöker snäppa upp sig mot 25-30 dB dynamik (i området >= 27-30 dB dynamik kan man köra med QAM1024 aka 10 bit symbol) i allt större hotspots-områden där det är höga koncentrationer av folk då man inte kan växa i större bandbredd hur mycket de än skulle önska.