Enkel mattefråga antar jag...

Permalänk
Medlem

Enkel mattefråga antar jag...

Ibland kommer man till insikten att man inte fattar någonting alls...

Om jag har en motor på 2500W som har ett cos (fi) på 0.7
Kabeln är en EKK 3G2.5 på 35 meter.

Strömmen får jag fram genom I = P/(UxCos(fi)) = 15.53A

rf = 7.41 mOhm / meter
xf = 0.107 mOhm / meter

R = 7,41 x 35 x 2 = 518,7 mOhm
X = 0.107 x 35 x 2 = 7,49 mOhm

Spänningsfallet i kabeln ska då bli I * (R*(cos fi) + X*(sin fi) )

Cos fi har jag ju redan = 0.7 men nu har jag funderat och lyckas fan inte komma underfund med hur jag ska få fram sin fi. Har t.o.m kollat i facit och vet att sin fi ska vara 0,714 men jag vet inte varför...

Någon som kan förklara?

Permalänk
Medlem

fi=Arccos(0,7)=45,573 grader eller 0,7954rad. Sin(0,7954 eller fi)=0,714

Edit. Lite mer förklaring. Fi är fasvinkeln och cos fi är cos av vinkeln. Därför ska du lösa ut fi (arccos fi). Sen tar du bara sin av fi.

Permalänk

I was like "does it come with ketchup and mustard?"

Permalänk
Medlem
Skrivet av Vituraz:

fi=Arccos(0,7)=45,573 grader eller 0,7954rad. Sin(0,7954 eller fi)=0,714

Edit. Lite mer förklaring. Fi är fasvinkeln och cos fi är cos av vinkeln. Därför ska du lösa ut fi (arccos fi). Sen tar du bara sin av fi.

Bara för att lägga till, det blir med andra ord: sin(fi) == sin(arccos(cos(fi)))

a == arcsin(sin(a)) == arctan(tan(a)) == arccos(cos(a)) == sqrt(a^2) ... osv

Visa signatur

Citera mig för svar.
Arch Linux

Permalänk
Medlem
Skrivet av Dimman:

Bara för att lägga till, det blir med andra ord förenklat: sin(arccos(fi))

a == arcsin(sin(a)) == arctan(tan(a)) == arccos(cos(a)) == sqrt(a^2) ... osv

Du menar väl sin(fi)=sin(arccos(cos(fi)))?

Skickades från m.sweclockers.com

Visa signatur

| R7 5800X3D @-30 i PBO2 + Noctua NH-U12s | ROG Strix B450-F | 32GB HyperX Fury Black 3200MHz | RTX 3080 TUF OC | Define R4 + Noctua NF-A14 (x2) & NF-S12A + Noctua NA-FC1 | Corsair RM 850X v2 | Samsung 970 Evo Plus 1TB + Crucial MX300 2TB | LG 27GL850

Permalänk
Medlem
Skrivet av klirre:

Du menar väl sin(fi)=sin(arccos(cos(fi)))?

Skickades från m.sweclockers.com

Givetvis! Tack

Visa signatur

Citera mig för svar.
Arch Linux

Permalänk
Medlem
Skrivet av klirre:

Du menar väl sin(fi)=sin(arccos(cos(fi)))?

Skickades från m.sweclockers.com

Det @Dimman säger är helt rätt (givet att a ≥ 0), och det du säger är också helt rätt... Era ekvivalenser är nästan helt korrekta, det som @Dimman menade på att för att få fi av cos(fi) så är dess inversfunktion arccos.
Det är iofs inte helt sant, med tanke på att de trigonometriska funktionerna är periodiska.

Visa signatur

Jag är en optimist; det är aldrig så dåligt så att det inte kan bli sämre.

Permalänk
Medlem
Skrivet av zyberzero:

Det @Dimman säger är helt rätt (givet att a ≥ 0), och det du säger är också helt rätt... Era ekvivalenser är nästan helt korrekta, det som @Dimman menade på att för att få fi av cos(fi) så är dess inversfunktion arccos.
Det är iofs inte helt sant, med tanke på att de trigonometriska funktionerna är periodiska.

Jo det du säger stämmer också, men det är inget man brukar behöva ta hänsyn till vid praktiska exempel som detta om fasförskjutning inom ellära. TS behöver knappast ge ett matematiskt korrekt svar (dvs alla svar) utan bara det som är relevant för uppgiften.

Man kan ju även lösa det via trigonometriska ettan och då får man:
sin(fi)=sqrt(1-cos^2(fi))=sqrt(1-0.51)=0,714...

Skickades från m.sweclockers.com

Visa signatur

| R7 5800X3D @-30 i PBO2 + Noctua NH-U12s | ROG Strix B450-F | 32GB HyperX Fury Black 3200MHz | RTX 3080 TUF OC | Define R4 + Noctua NF-A14 (x2) & NF-S12A + Noctua NA-FC1 | Corsair RM 850X v2 | Samsung 970 Evo Plus 1TB + Crucial MX300 2TB | LG 27GL850

Permalänk
Medlem
Skrivet av SueCia:

Ibland kommer man till insikten att man inte fattar någonting alls...

Om jag har en motor på 2500kW som har ett cos (fi) på 0.7
Kabeln är en EKK 3G2.5 på 35 meter.

Strömmen får jag fram genom I = P/(UxCos(fi)) = 15.53A

rf = 7.41 mOhm / meter
xf = 0.107 mOhm / meter

R = 7,41 x 35 x 2 = 518,7 mOhm
X = 0.107 x 35 x 2 = 7,49 mOhm

Spänningsfallet i kabeln ska då bli I * (R*(cos fi) + X*(sin fi) )

Cos fi har jag ju redan = 0.7 men nu har jag funderat och lyckas fan inte komma underfund med hur jag ska få fram sin fi. Har t.o.m kollat i facit och vet att sin fi ska vara 0,714 men jag vet inte varför...

Någon som kan förklara?

Bara jag som undrar vad detta är för motor som drivs av 230kV.

Skickades från m.sweclockers.com

Visa signatur

Fractal Design Tesla 650W 80+ > Asus P8Z77-I Deluxe > BitFenix Prodigy (Vit) > Intel Core i7 2700K > Crucial 16GB 1600MHz > Scythe Mugen III > Gigabyte GTX 660 > 640GB WDB > 120GB OCZ Agility 3

Permalänk
Medlem
Skrivet av Dahle86:

Bara jag som undrar vad detta är för motor som drivs av 230kV.

Skickades från m.sweclockers.com

Hehe kopplat direkt från stamnätet

Permalänk
Medlem
Skrivet av Vituraz:

Hehe kopplat direkt från stamnätet

Hade iofs skrivit 2500kW Men även det var ju fel såklart, motorn är på 2500 W

Permalänk
Medlem

Jag får inte ihop det med sin(fi)=0.714 i nämnd facit

Nu fular jag lite med komplexräknande miniräknare (tex. 'free42' i telefonen - fast jag har ju den äkta varan hp42S!!) då detta kan lösas flera vägar

ingångsvärde

P= 2500W
cos(fi)=0.7
U=230 Volt

för skenbar effekt S i absolutbelopp:

2500W / (cos(fi)=0.7) = 2500/0.7 = 3571 VA

för fasvinkel:

acos(0.7) = 45.57 grader

vilket ger skenbar effekt S av:

S = 3571 |_ 45.57 grader VA i skenbar effekt (VA = VoltAmpere)

Omvandlat från polär till rektagulär mode ger det effektnivån 2500 + j2551 VA (i miniräknaren ofta en knapp - annars får man jobba med P = S*cos(fi), X = S*sin(fi) så att man får ut reella (igen...) och reaktiva effekten)

När man börja räkna med komplexa tal inom elektronik och ellära så är det kutym att använda 'j' istället för 'i' som benämning för den imaginära enheten (dvs. i^2 = -1). då 'i' används redan och betyder momentan ström i elkraft och krets-teorisammanhang. Eftersom reaktiva effekten X är imaginär (= reaktiv) komponent så kan den också skrivas som 'j' som jX för reaktiv del, därav ovan notering S = P + jX = 2500 + j2551 VA för den skenbara effekten S.

Med spänningen U i kvadrat genom konjugatet av komplexa skenbara effekten S med "U^2/(*S)=Z" så får man impedansen Z direkt för motorn vid aktuella lasten (ofta märkeslast vid cos(fi)=0.7)

('*S' står här för konjugatet av 'S' , har dock ingen bevis för det men troligen att riktfas byts när man går från effekt till impedanser.
När man räknar på impedanser i kretselement så har man spänning som riktfas - dvs. om strömmen ökas innan spänningen ökar så är det ett negativt gradtal (tex. en kondensator laddas) - om spänningen ökar innan strömmen ökar så är det positivt gradtal (induktans där det tar en stund att få igång strömmens efter en spänningshöjning)

man får alltså ut impedansen direkt av effekten med:

Zmotor = R+jX = (U^2/(*S) = (230V^2)/(*(2500 + j2551 VA)) = 52900/(2500 - j2551 VA)) = 10.37 + j10.58 Ohm

(impedanser av induktiv sort har positiv imaginärdel, kapacitanser har negativ imaginärdel)

Vad är finessen för att göra allt det här, - jo det är väldigt enkelt i den här formen att sedan 'seriekoppla' impedansen för kabeln och impedansen för motorn med vanlig komplex addition för att få ut den totala impedansen i systemet.

dvs. kabelns impedans kan då skrivas som

"R = 7,41 x 35 x 2 = 518,7 mOhm
X = 0.107 x 35 x 2 = 7,49 mOhm"

till

Zkabel = R + jX = 0.5187 + j0.00749 Ohm

(det som inte är helt klart (för min del i allafall) är om kabelns komplexa del är induktiv eller kapacitiv - då impedanserna som lastar och matar slingan är betydligt mindre än kabelns karaktäristiska impedans (~100 Ohm) så avser nog värdet att kabeln upplevs induktivt och vi provar att räkna den vägen)

Och för att smälla ihop det hela för totalimpedans i slingan:

motorns impedans + kabelns impedans = totalimpedans

Ztot = Zmotor + Zkabel = (10.37 + j10.58 Ohm) + (0.5187 + j0.00749 Ohm) = 10.89 + j10.59 Ohm

Gör man tillbaka rektangulär notation till polär notation igen (dvs. knapp på miniräknaren eller pythagoras sats ala sqrt(10.89^2 + 10.59^2 Ohm) för absolutbeloppet och atan(10.59/10.89) för vinkeln) så ger det 15.18 |_44.19 grader Ohm
och tar man cos(44.19) = 0.717 - dvs. effektfaktorn blivit något förbättrad och beror på att resistansen i slingan ökade mer än induktansen när man kopplade in kabel-längden till motorn.

Och vill man gå från impedans till skenbar effekt igen med U^2/Z så måste man återigen ha konjugatet av impedansen Z

dvs: S=U^2/(*Ztot) = (230^2)/(*(10.89 + j10.59 Ohm)) = 52900/(10.89 - j10.59 Ohm) = 2498 + j2429 VA eller i polär form 3484 |_ 44.19 grader VA

och

44.19 grader är då cos(44.19) = 0.717 och sin(44.19)=0.697

- och det stämmer inte med angivna facit...

---

Sedan stämmer det inte alltid att man kan överslagsberäkna med ganska så avrundande siffror - tex. när man räknar på förimpedanser för brytningsvillkor av säkringar i samband med långa kablar så måste man ta med induktanser i kablar, matningstransformatorer etc. för att vara säker på att en viss säkring löser ut inom stipulerad tid (och det är olika beroende på vilken typ av anläggning) - även räkna på strömmar som vid start av motorer mm. (som då ses som en konduktans parallellkopplad med en induktans).

Andra situationen där 'rimliga' bedömningar inte går bra och kan resultera i bränd utrustning är tex. i fallet om man skall koppla en 110V datorfläkt i serie med en motorkondensator - istället som normalt att man ha två lika fläktar seriekopplade - där blir det ganska mycket fel om man bara antar värden, där måste man mäta och räkna och det luriga är att induktansen i motorn och kondingen samverkar vilket gör att seriekondingens värde måste hållas betydligt mindre än vad man 'rimligen' kommer fram till med 'tumregels-räkning'