IBM utvecklar teknik för tillverkning på 5 nanometer

Permalänk
Melding Plague

IBM utvecklar teknik för tillverkning på 5 nanometer

I kölvattnet av uttalanden om att Moores lag är död trotsar IBM trenden genom att utveckla en tillverkningsteknik på 5 nanometer, något som innebär en stor ökning av transistordensiteten.

Läs hela artikeln här

Visa signatur

Observera att samma trivselregler gäller i kommentarstrådarna som i övriga forumet och att brott mot dessa kan leda till avstängning. Kontakta redaktionen om du vill uppmärksamma fel i artikeln eller framföra andra synpunkter.

Permalänk
Medlem

30 miljarder transistorer på ytan av en tumnagel. Människan är verkligen en störd form av apa
Tänk var vi är om 5000 år

Permalänk
Medlem
Skrivet av Nardds:

Tänk var vi är om 5000 år

Antagligen stendöda hela bunten.

Permalänk
Medlem

Jag kommer ihåg när vi gick från att räkna tillverkningstekniken från µm (mikro) till nano, nu är det snart dags igen att ändra om några få år genom att räkna i piko

Microprocessor är ändå namnet på dessa "nano" & "piko" processorer, vilket är lite kul. Även AMDs namn är baserad på det. AND hade varit skoj dock (grindar).

IBM däremot som ett gammalt bolag sålde ju av sin konsumentdivision för flera år sedan och gick tillbaka till rötterna av deras namn, företagsmaskiner.

Nu har jag skitsnackat klart, dags för kaffet.

Permalänk
Medlem

Man försöker hela tiden klämma in mer transistorer på mindre yta för mer prestanda. Men varför kan man inte bara göra chippen större?

Visa signatur

I7 7700k 4,8GHZ | Asus Strix 1080TI 2000Mhz | Corsair Vengeance RGB DDR4 3100mhz| Gigabyte GA-Z270X-Ultra Gaming | Corsair RM850i 850W. AOC AG271QG.

Permalänk
Medlem

Najs. Hoppas vi nu får se POWER9 prollar med utlovade 24 fysiska cores och 4+GHZ per core i datacenter och supercomputers och 8 logiska processorer per core. (de där monstrena har 134mB total cache per cpuchip) och 230GB/s bandbredd.

Vore fett med en dator med ett Talos workstation moderkort och en sån prolle. Yum!

(och jag som tyckte Talos POWER8 var fett)

Visa signatur

2x Xeon E5-2699 v4, 256gb Quad Channel RAM, 2x nVIDIA 980ti
----
AMD Ryzen 5950X, 128gb Dual Channel RAM, 2x AMD 6900XT
----
Massiv amiga och 3dfx-samling.

Permalänk
Medlem

@Cameltotem: Två orsaker som jag vet om: Dels så kommer man få färre chip kiselplatta, vilket kommer dra upp priset.

Sedan kommer alla chip att prestera lite olika, kan man få in fler chip per platta kan man öka mängden fungerande chip per kiselplatta och därmed få ner tillverkningskostnaderna.

Det här är orsaken till att Threadripper (kan inte släppa hur magiskt bradåligt det namnet är) har ryktat lågt pris.
Den ska bestå av två stycken R7-chip, vilka båda har större chans att överleva tillverkningsprocessen än ett enda jättechip.

Visa signatur

¯\_(ツ)_/¯

Permalänk
Medlem
Skrivet av Cameltotem:

Man försöker hela tiden klämma in mer transistorer på mindre yta för mer prestanda. Men varför kan man inte bara göra chippen större?

Energiförluster mm.

Permalänk
Medlem

IBM? Finns dom kvar? Trodde dom försvann nån gång på 90/00-talet

Skickades från m.sweclockers.com

Visa signatur

Dator 1: | i9 9900k | MSI RTX 4080 Ventus 3x OC | ASUS ROG STRIX Z390-F Gaming | Corsair LPX DDR4 32 GB 3200Mhz | FD define S | Samsung 850 EVO 1TB | Samsung 980 NVMe M.2 1TB | Noctua NH-U12S | Corsair RM750x 750W | Windows 11
Skärm 1: ASUS 27" ROG SWIFT PG279Q 1440p @ 165Hz/IPS/G-Sync
Skärm 2: ASUS 27" TUF VG27AQ1A 1440p @ 170Hz/IPS/G-Sync/HDR

Permalänk
Medlem

Samsung jobbar på 7nm bla bla bla. I nästa mening: IBM tillsammans med samsung jobbar på 5nm.... Men då har ju även Samsung 5nm på G.

Och både nano o piko går fortfarande att uttrycka i micro. Bara att använda decimaler

Skickades från m.sweclockers.com

Visa signatur

Processor: Motorola 68000 | Klockfrekvens: 7,09 Mhz (PAL) | Minne: 256 kB ROM / 512 kB RAM | Bussbredd: 24 bit | Joystick: Tac2 | Operativsystem: Amiga OS 1.3

Permalänk
Medlem

Nu när transistorer snart är 5-10 atomer breda så finns inte mycket marginaler kvar för elektronerna.
Jag är mycket nyfiken på vad kommer här näst.

Permalänk
Medlem

Jag gillar att GloFo är med på detta men inte Intel. Märkligt med tanke på hur mycket pengar som intel spenderar på RnD faktiskt. Kan det vara så att intels dominans snart är över?

Visa signatur

ozzed.net Min egenkomponerade 8-bit musik. Gillar du musiken från gamla klassiska NES eller Gameboy och liknande är det värt ett besök. :) Jag finns också på Spotify, Bandcamp, Jamendo, Youtube, och du kan även följa mig på Twitter och Facebook.
Vet du att du har fel? Signalera detta tydligt med Argumentationsfel och gärna Whataboutism.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Nardds:

Tänk var vi är om 5000 år

Mars?

Visa signatur

CPU: i9-13900K + Cooler Master ML360L ARGB V2 || GPU: Gainward RTX 4090 Phantom GS.
MoBo: Asus Rog Strix Z790-F Gaming || RAM 32 GB Kingston Fury Beast CL40 DDR5 RGB 5600 MHz.
PSU: Corsair RMe 1000W 80+ Gold || Chassi: Phanteks Eclipse P500A D-RGB.
Lagring: Kingston Fury Renegade M.2 NVME 2TB + Samsung 860 QVO 1TB.
Skärmar: 27" 1440p 144 Hz IPS G-sync + 27" 1440p 155 Hz VA || OS: Win 11 Home.

Permalänk
Medlem

@Cameltotem:
Några saker jag kommer att tänka på:
- Svårt att göra större när du e.g. redan har stora utrymmesbrister i en mobiltelefon.
- Du får inga vinster i energiförbrukningen kontra beräkningskraft.

Permalänk
Medlem
Skrivet av xcluzive:

IBM? Finns dom kvar? Trodde dom försvann nån gång på 90/00-talet

Skickades från m.sweclockers.com

Kan man tro, de har ju bara 380.000 anställda...

Permalänk
Inaktiv
Skrivet av Nardds:

30 miljarder transistorer på ytan av en tumnagel. Människan är verkligen en störd form av apa
Tänk var vi är om 5000 år

Trots detta och att vi skickat folk ut i rymden, så förökar vi oss som kaniner, mördar varandra för vi tror på olika gudar och använder vårt eget hem (jorden) som soptipp.

Människan - skapelsens krona....

Permalänk
Medlem

Batteritid upp till 2-3 gånger bättre än dagens telefoner. Upp till 0.5 gånger bättre än gårdagens telefoner alltså, imponerande.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Cameltotem:

Man försöker hela tiden klämma in mer transistorer på mindre yta för mer prestanda. Men varför kan man inte bara göra chippen större?

Vad tror du datorhallar är för något?
Datorer stora som flera hus har alltid funnits men det är en viss fördel när dom får plats i en liten låda.

Permalänk
Avstängd

Anmärkningsvärt är att IBM inte tillverkar egna kretsar men ändå tycks ligga i framkant för teknik och vara pionjärer inom mikrolitografi.
När andra är på 14 nm idag så har IBM varit nere på 7 nm för två år sedan.

Det ger intrycket av att IBM skulle kunna vara världsledande inom tillverkning om dom hade egna fabriker.

Permalänk
Medlem

Tja man kan sälja kunskap och licenser som en egen affärside utan behöva ha en hel fab som måste ha produktion och går runt om man har tillräckligt bra saker och koncept att sälja - samma metod använder ju företagen bakom ARM - inga egna fab där heller (och många inom traditionell kretstillverkning var väldigt skeptiska i början där) och det har visat sig att det har fungerat utmärkt ändå.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Maximo:

Vad tror du datorhallar är för något?
Datorer stora som flera hus har alltid funnits men det är en viss fördel när dom får plats i en liten låda.

Mjaa fast vadå, varför inte göra ett grafikkort som 1080TI typ 2 gånger så stort och 2 gånger snabbare då? Måste ju finnas en annan anledning än fysisk plats.

Visa signatur

I7 7700k 4,8GHZ | Asus Strix 1080TI 2000Mhz | Corsair Vengeance RGB DDR4 3100mhz| Gigabyte GA-Z270X-Ultra Gaming | Corsair RM850i 850W. AOC AG271QG.

Permalänk
99:e percentilen
Skrivet av Cameltotem:

Man försöker hela tiden klämma in mer transistorer på mindre yta för mer prestanda. Men varför kan man inte bara göra chippen större?

Vet inte hur stor betydelse detta har i praktiken (för vanliga CPU-chip), så någon som är mer bevandrad inom kretstillverkning får gärna rätta eller komplettera, men en faktor som förr eller senare sätter stopp för kretsens storlek är faktiskt hastigheten med vilken signaler kan färdas. Den sträcka s en signal hinner under en klockcykel (förutsatt att ingen ytterligare delay förekommer) är

s = vt

där v är signalens hastighet och t är tiden en klockcykel tar. Den sistnämnda beror förstås på klockfrekvensen f enligt

t = 1 / f

så vi har att

s = v / f

(Redan här ser vi alltså att högre klockfrekvens ger kortare sträcka som en signal kan hinna under en cykel.)

Elektriska signaler i en krets är långsammare än ljus i vakuum, men om vi för enkelhetens skull räknar med signaler som kan färdas i 300 000 km/s får vi för en krets som tickar i 3 GHz att

s = v / f
   = 300 000 km/s / 3 GHz
   = 3 · 108 m/s / (3 · 109 Hz)
   = 108 m/s / (109 Hz)
   = 108 m/s / (109 1/s)
   = 108 m/s · 10−9 s
   = 108 m · 10−9
   = 108−9 m
   = 10−1 m
   = 1 dm

En elektrisk signal hinner alltså mindre än 1 dm under en klockcykel om klockfrekvensen är 3 GHz. Öka klockfrekvensen till 4 GHz så hinner signalen mindre än 7,5 cm osv. Och för att kretsen ska fungera måste alla signaler, inklusive den vars väg tar längst tid (se critical path), hinna fram innan klockcykeln är över.

"lägre" ersatt med "kortare" för att undvika att felaktigt läsas som "längre"
Visa signatur

Skrivet med hjälp av Better SweClockers

Permalänk
Medlem
Skrivet av Cameltotem:

Man försöker hela tiden klämma in mer transistorer på mindre yta för mer prestanda. Men varför kan man inte bara göra chippen större?

Flera anledningar som många redan påpekat.

1. Kostnad.
Väldigt förenklat så kan vi säga att kostnaden för ett chip är den samma per kvadratcentimeter oavsett om det är 50nm eller 14nm. Det gör att kostnaden per transistor blir mångfalt lägre ju mindre tillverkningsteknik man använder sig av.
(Nu är detta inte längre lika sant, sedan runt 20nm har kostnaden ökat mer och mer då tillverkningstekniken blivit mer avancerad och behövts göra i fler steg. Men det är just det som är problemet med den stagnering vi ser vad gäller transistordensitet.)

Dessutom är det mycket billigare att göra 2 chip på vardera 1cm istället för 1 chip på 2cm. Kostnaden för stora chip ökar alltså logaritmiskt istället för rakt och gör det väldigt kostsamt och ineffektivt att göra större chip.

2. Chipdesign.
Det är inte så lätt att göra en bra processor, det räcker inte att bara fläska på med fler transistorer, dom måste ju användas till något vettigt också.
Det är klart att alla som utvecklar processorer skulle uppskatta att ha fler transistorer till hands men det att hitta en bra balans så att alla transistorer utnyttjas på ett så bra kostnads- och energi-effektivt sätt som möjligt är en stor utmaning och kräver väldigt mycket jobb. Att bara göra chippet större kommer leda till ett ineffektivare chip vilket bidrar än mer till att att pris/prestanda blir allt sämre.

3. Värmeutveckling och energiförbrukning.
Ett större chip drar mer ström och utvecklar därmed mer värme. För mobila enheter är nackdelarna väldigt uppenbara men även stationära får problem. Du kanske tänker att det är bara att fläska på med större kylflänsar och mer fläktar men det funkar inte så lätt att leda bort massiva mängder energi och det ökar både kostnad, elräkning, ljudnivå och värme i rummet.
Men det största problemet är att med ett väldigt stort chip så blir värmen för koncentrerad t.ex. i mitten och blir i princip omöjligt att kyla ordentligt.

4. Fysikaliska begränsningar.
Som @Alling redan gått igenom bra mycket bättre än vad jag kan göra så sätter helt enkelt fysikaliska begränsningar käppar i hjulet för att ett stort chip ska ha en synkad klocksignal och därmed fungera.

Permalänk
Medlem

Tack för de grymma svaren! Ska läsa vidare!

Visa signatur

I7 7700k 4,8GHZ | Asus Strix 1080TI 2000Mhz | Corsair Vengeance RGB DDR4 3100mhz| Gigabyte GA-Z270X-Ultra Gaming | Corsair RM850i 850W. AOC AG271QG.

Permalänk
Medlem

@Cameltotem: Är det inte det Intel gör nu med i9? Alltså gör chippen större.

Visa signatur

www.fckdrm.com - DRM år 2024? Ha pyttsan.

Permalänk
99:e percentilen
Skrivet av ELF:

@Cameltotem: Är det inte det Intel gör nu med i9? Alltså gör chippen större.

Jo, men de gör det genom att lägga till fler kärnor och mer cache, vilket på många sätt är en helt annan sak än att göra själva designen (av en kärna) fysiskt större (genom att lägga till fler transistorer med bibehållen transistortäthet).

Visa signatur

Skrivet med hjälp av Better SweClockers

Permalänk
Medlem
Skrivet av rektor:

Anmärkningsvärt är att IBM inte tillverkar egna kretsar men ändå tycks ligga i framkant för teknik och vara pionjärer inom mikrolitografi.
När andra är på 14 nm idag så har IBM varit nere på 7 nm för två år sedan.

Det ger intrycket av att IBM skulle kunna vara världsledande inom tillverkning om dom hade egna fabriker.

Fabriker och Produktion drar med sig skulder, fast personal och lagerkostnader.

Betydligt bättre att bara tjäna massa licenspengar vilket IBM förstod redan på slutet av 90-talet.

De har ändå lyckats sälja av mer eller mindre all produktion i rätt tid. Imponerande företag.

Skickades från m.sweclockers.com

Visa signatur

Speldator: Intel i7 4770k - 16 GB DDR3 - GeForce GTX 1060 EVGA SC MiniITX - Samsung 850 Pro 256GB (OS) - Samsung 840 EVO 500GB (Install) - 3x4TB Seagate (Mix) - Fractal Node 304

Permalänk
Medlem
Skrivet av Cameltotem:

Man försöker hela tiden klämma in mer transistorer på mindre yta för mer prestanda. Men varför kan man inte bara göra chippen större?

Klart man kan, ge dom 10år så har du en dator stor som ett garage

Permalänk
Medlem
Skrivet av Alling:

Vet inte hur stor betydelse detta har i praktiken (för vanliga CPU-chip), så någon som är mer bevandrad inom kretstillverkning får gärna rätta eller komplettera, men en faktor som förr eller senare sätter stopp för kretsens storlek är faktiskt hastigheten med vilken signaler kan färdas. Den sträcka s en signal hinner under en klockcykel (förutsatt att ingen ytterligare delay förekommer) är

s = vt

där v är signalens hastighet och t är tiden en klockcykel tar. Den sistnämnda beror förstås på klockfrekvensen f enligt

t = 1 / f

så vi har att

s = v / f

(Redan här ser vi alltså att högre klockfrekvens ger kortare sträcka som en signal kan hinna under en cykel.)

Elektriska signaler i en krets är långsammare än ljus i vakuum, men om vi för enkelhetens skull räknar med signaler som kan färdas i 300 000 km/s får vi för en krets som tickar i 3 GHz att

s = v / f
   = 300 000 km/s / 3 GHz
   = 3 · 108 m/s / (3 · 109 Hz)
   = 108 m/s / (109 Hz)
   = 108 m/s / (109 1/s)
   = 108 m/s · 10−9 s
   = 108 m · 10−9
   = 108−9 m
   = 10−1 m
   = 1 dm

En elektrisk signal hinner alltså mindre än 1 dm under en klockcykel om klockfrekvensen är 3 GHz. Öka klockfrekvensen till 4 GHz så hinner signalen mindre än 7,5 cm osv. Och för att kretsen ska fungera måste alla signaler, inklusive den vars väg tar längst tid (se critical path), hinna fram innan klockcykeln är över.

Jag tänkte bara förklara den korta varianten att det interna avståndet i chippet blir för långt för att en signal ska hinna fram inom klockcykels tidsram. Alltid ska någon annan briljera!

Permalänk
Medlem
Skrivet av Cameltotem:

Man försöker hela tiden klämma in mer transistorer på mindre yta för mer prestanda. Men varför kan man inte bara göra chippen större?

Flera har gett bra svar, men jag vill påstå att främsta anledningen är att ju större chippet är desto färre användbara chip från en kiselplatta får man. Dels pga att chippen är större förstås, men också för att man får en lägre avkastning då risken är större för chippen att få någon defekt. Man vill få så många fungerande chip från en kiselplatta som möjligt, för att vid själva tillverkningen så är det varje kiselplatta och arbetet kring den som är kostnaden, inte hur många chip man tänkt lysa på den.

Nu när man nästan nått gränsen för hur små transistorerna kan vara så blir nästa steg att bygga chippen i moduler och sedan limma ihop dem så att de fungerar som en enda. AMD:s Infinity fabric är första steget dit. Grafikarkitekturen Navi ska bli deras första produkten som helt bygger på detta. Alla andra har också liknande lösningar på gång.

https://www.youtube.com/watch?v=d9aaGyqm2m8
Hoppa till 3:33 om du vill skippa "introt" och gå direkt till chipstorlek och kostnad.

Skrivet av Jhuyt:

@Cameltotem: Två orsaker som jag vet om: Dels så kommer man få färre chip kiselplatta, vilket kommer dra upp priset.

Sedan kommer alla chip att prestera lite olika, kan man få in fler chip per platta kan man öka mängden fungerande chip per kiselplatta och därmed få ner tillverkningskostnaderna.

Det här är orsaken till att Threadripper (kan inte släppa hur magiskt bradåligt det namnet är) har ryktat lågt pris.
Den ska bestå av två stycken R7-chip, vilka båda har större chans att överleva tillverkningsprocessen än ett enda jättechip.

Är det bekräftat att Threadripper är en MCM? Jag har uppfattat det som att det bara är designen som är modulär i detta stadie, inte tillverkningen. Wikipedia-artikeln skriver så, men där är ingen källa.

Skrivet av Ozzed:

Jag gillar att GloFo är med på detta men inte Intel. Märkligt med tanke på hur mycket pengar som intel spenderar på RnD faktiskt. Kan det vara så att intels dominans snart är över?

Intel tillverkar nästan bara åt sig själva och behöver därmed inte skryta om sina framtidsplaner.

Skrivet av rektor:

Anmärkningsvärt är att IBM inte tillverkar egna kretsar men ändå tycks ligga i framkant för teknik och vara pionjärer inom mikrolitografi.
När andra är på 14 nm idag så har IBM varit nere på 7 nm för två år sedan.

Det ger intrycket av att IBM skulle kunna vara världsledande inom tillverkning om dom hade egna fabriker.

De hade ju fabriker, men betalade GloFlo för att bli av med rasket
https://en.wikipedia.org/wiki/GlobalFoundries#Acquisition_of_...

Skrivet av PalmiNio:

Fabriker och Produktion drar med sig skulder, fast personal och lagerkostnader.

Betydligt bättre att bara tjäna massa licenspengar vilket IBM förstod redan på slutet av 90-talet.

De har ändå lyckats sälja av mer eller mindre all produktion i rätt tid. Imponerande företag.

Skickades från m.sweclockers.com

IBM är sannerligen före sin tid, alltid.

Visa signatur

Räkna ut hur kraftigt nätaggregat du behöver på OuterVision Power Supply Calculator. 500W räcker för de allra flesta vanliga system. Seasonic är bäst. ;) – Elektrostatisk urladdning är ett verkligt problem.
"People who are serious about software should make their own hardware" – Alan Kay
Bojkotta maffian