Spridningskollen lägger ned

Det är din åsikt, din åsikt har väldigt låg bäring på vad som faktiskt är sant. Vilket är hela poängen med bevisbörda, det är lätt att komma med påståenden och referera till "rimligt" "inte märkligt", enligt vem och med vilken grund görs detta påstående? Jag kontrar med "Jo, det är väldigt konstigt". Var lämnar det oss?

"What can be asserted without evidence can be dismissed without evidence."

Om risken för att åka dit vore densamma så tror jag absolut att folk skulle göra det. Och påståendet är fortfarande sant oavsett moralisk inställning. Att du finner det moraliskt förkastligt med resonemanget gör det inte mindre sant. Sant är att en stol som annars skulle vara tom inte genererar mer eller mindre pengar av att någon sitter i den tomma stolen utan att betala för den än om den skulle göra om den vore tom.

De vill inte vara sina kunder tillags och följa de marknadskrafter som driver övriga brancher, de avser med lobbying och hot påtvinga sina konsumenter ett mediaformat som är utdaterat och omodernt. Alla andra brancher tvingas till förändring eller dö ut detta tycks inte gälla nöjesindustrin. De vill sas fortsätta plöja med oxar istället för att gå över till traktor, detta straffar sig så som det också bör. Kunden har alltid rätt.

Berätta gärna mer om hur de flesta andra tycker och tänker, vem gav dig detta mandat? Du kan ju dessutom lägga av med att tala om för mig hur jag tolkar något, för det du skrev är inte vad jag sa. Det jag sa var att ozz inte använt det som ett argument, det ozz efterfrågat är belägg för att det faktiskt är sant att det som det påstås per nödvändighet måste vara så att ett kopierat verk är detsamma som intäktsförlust.

Sedan följer han upp detta med att i princip säga: Och om vi ponerar att detta faktiskt sker i någon reell usträckning, kan man verkligen mena att detta sker mot någon som faktiskt lider av det? Om detta påstås, vad grundar sig detta påstående i? Finns det någon verklig data eller är det ett påstående grundat i tyckande?

Frågeställningen är en sund frågeställning oavsett vad man tycker är "ok" eller inte, det är en fråga man bör ställa och en fråga det bör undersökas vad som egentligen är sant. Att man ställer frågan "Vilka belägg finns för X?" är inte detsamma som att säga att "X" är eller inte är något. Således är din fråga irrelevant, svaret på din fråga är inte kopplat till vad som är sant i frågeställningen "Är det verkligen sant att ett piratkopierat exemplar är ett inkomstbortfall och om det är det drabbar det verkligen någon som är ekonomiskt beroende och på ett märkbart sätt drabbas av detta inkomstbortfall?" svaret på den frågan är vad det är helt oavsett min eller i det här fallet ozzys inställning till huruvida det är rätt eller fel att piratkopiera. Your point is moot.

@Gorion: Nu är jag inte säker på om du enbart angriper Blomman90s sätt att argumentera eller om du hävdar att piratkopieringen inte har negativ inverkan på försäljningssiffrorna, men jag tror att du tillhör den sidan som säger att piratkopieringen inte kostar något.

Din ståndpunkt verkar vara att andras åsikter är just "åsikter" och utan bevis är det ingenting som ens behöver bemötas med något annat än "Jaså, är det din åsikt?". Jag utgår därför ifrån att du har en klar och tydlig bild både av de mekanismer som styr mediaproducenternas intäkter och hur det går till när mediaproducenterna kompenseras för de intäktsbortfall som sker varje gång ett köp inte blir av för att någon laddar ner en illegal kopia.

Kan du inte upplysa oss tvivlare?

Jag hävdar inte någon sådan sak, det är möjligt att så är fallet. Vad jag däremot hävdar att det är långt ifrån en självklarhet att så är fallet. Och det är konstigt att inte branchen själva ställer sig till sitt eget förfogande och visar otvetydiga data på att det är så om det nu vore så det är.

Subjektiva åsikter är sällan givande att ha en debatt, det blir alldeles för hypotetiskt och verklighetsfrånvänt. Att däremot i allmänhet byta åsikter och bolla tankar och idéer det är en helt annan femma. Men när man uttrycker sig så som att man sitter på någon självklar sanning då är det också rimligt att man har belägg för sina påståenden. Annars kan jag ju precis lika gärna bara hävda motsatsen och utan något beviskrav så är det ju exakt lika rimligt som något annat och vi kommer ingen vart.

"Långt ifrån en självklarhet"? Hur menar du då? Jag trodde det var uppenbart för samtliga att det fanns en koppling mellan antal sålda exemplar och de intäkter som kan bokföras. Även du måste väl hålla med om att när någon väljer att kopiera någonting istället för att köpa ett exemplar kommer det bli ett intäktsbortfall? Vad är det som inte är självklart? Eller menar du kanske att ingen av de 10135 personer som just nu seedar Sim 4 (etta på TPB Top 100) skulle haft råd att köpa en kopia?

Vad anser du egentligen branschen behöver bevisa? Ser du inte sambandet att när din polare laddar ner en piratkopia istället för att köpa ett exemplar så märks det i kassan hos någon? Vad skulle det krävas för bevis för att du skulle se det?

Att något blir kopierat istället för köpt härleder ett inkomstbortfall i sig, men det är inte den enda faktorn i det hela. Att någon har råd betyder inte att denne skulle ha köpt produkten om de hade varit tvugna att betala för den, jag hävdar att min subjektiva åsikt i frågan är att det i de allra flesta fall rör sig om just detta.

Sedan är det inte bortom all rimlighet att tänka tanken att kanske någon för oss okänd andel faktiskt också köpt produkten, både innan och efter nedladdning.

Om frågan lyder: Är det sannolikt att piratkopiering absolut inte leder till något inkomstbortfall? Så är svaret: Nej, antagligen är det så att det i många fall är en nettoförlust. Men är det nödvändigtvis så? Absolut inte. Och frågas det av mig om detta rättfärdigar den lobbyverksamhet och skrämseltaktik branschen nyttjar mot sina kunder (för sannolikt är många pirater även kunder)? Så är svaret ett rungande NEJ! Jag tror faktiskt inte att inkomstbortfallet är så pass stort att det påkallar denna desperationsakt. Att köpa politiska beslut är ett stort brott mot demokratin och borde om jag fick bestämma vara straffbart.

Jag tror inte heller att det är många som vore beredda att betala för Sims 4. Jag hävdar inte att det är 10000 missade inköp men om de inte hade hittat spelet på TPB skulle jag gissa på att några av de 10000 skulle kunna tänka sig att betala för spelet, en del kanske skulle önskat det i födelsedagspresent eller julklapp, så dessa 10000+ kopior motsvarar i alla fall ett antal missade köp.

Jovisst, det förekommer säkert. Även om det är en av de vanligare ursäkterna ("Jag vill bara prova lite innan jag köper") tror jag det är försvinnande få som faktiskt köper spelet efter att ha laddat ner det och "provspelat" lite.

Du är mer försiktig i dina uttalanden än mina tidigare opponenter i tråden

Med den logik jag läst så betyder negationen ("Nej") av negationen "sannolikt att piratkopiering absolut inte leder till något inkomstbortfall" att du kan sträcka dig till att det är sannolikt att piratkopiering leder till inkomstbortfall och det är ju ett steg på vägen. Låt mig då fråga samma sak igen men med lite andra ord: vad är det du saknar i bevisväg för att du ska tycka att det är mycket sannolikt eller kanske högst sannolikt?

Att det är högst sannolikt att det leder till en nettoförlust det kan jag redan sträcka mig till, min invändning är egentligen inte i huvudsak mot att industrin förlorar pengar utan det är snarare skalan som det påstås och de antidemokratiska sätt de brukar för att driva in sina pengar. Jag vet egentligen inte om jag tycker att det finns något, överhuvudtaget, som rättfärdigar detta. Jag tycker att de förtjänar det de får. Att köpa politiskt inflytande det är så oheligt det fråntar all mening i en person en röst. De borde få gå genom den process som vi alla andra får gå igenom när vi önskar ändring i politiska beslut. Dvs genom våra röster och ge mandat till dem som vi tycker borde föra vår talan.

Gillar de inte läget och menar avse att de inte kan leva på sin sysselsättning får de väl göra som alla andra, söka nytt jobb. Min far driver trafikskola och han får förhålla sig till de villkor som finns på marknaden dvs existensen av exempelvis svarta körskolor som konkurrerar på oschyssta villkor. Han har ingen möjlighet att köpa beslutsfattare.

Men till din fråga: Vad är det jag behöver? Ingenting egentligen, det handlar inte om det. Det handlar om att undvika att begå logiska felslut för att man hoppar flera led i logiktrappan. Ska man uttala sig som om man sitter på någon form av sanning som överstiger det av en personlig åsikt då är det en välutförd vetenskaplig studie som gäller. Att påstå att något är sannolikt eller till och med högst sannolikt är långt ifrån logiskt ekvivalent med att det är en absolut och nödvändig sanning.

Min ståndpunkt är att de som hävdar att piratkopieringen inte drabbar någon har fel. Vill du debattera branschens metoder får du ta det men någon annan.

Ok. Jag kanske missuppfattade, men inlägg i stil med

fick mig att tro att du ifrågasatte att det över huvud taget förekom ett inkomstbortfall. Just den biten torde ju en medelbegåvad tioåring förstå utan att anstränga sig alltför mycket, så jag var nyfiken på vilka bevis du ville se.

Jag håller med om att piratkopiering kan ha effekter som stimulerar försäljningen, men här ligger väl ändå bevisbördan inte hos branschen utan hos den som hävdar att dessa effekter skulle räcka för att kompensera inkomstbortfallet?

Ja, det är klart jag ifrågasätter det. Likväl som jag ifrågasätter allt annat som inte är vederlagda påståenden. Vi har lite olika kritierier för vad som är begåvning, jag tycker det är föga begåvat att okritiskt köpa en partisk parts påståenden utan att de behöver några bevis för sin ståndpunkt.

Bevisbördan ligger hos den som gör ett påstående. Om någon påstår att piratkopiering stimulerar försäljning så har den bevisbördan, men man har ingen bevisbörda för att man ifrågasätter ett påstående. Utan i exempelvis mitt fall så är det branschen som gjort ett påstående vilket jag inte rakt av köper. Jag säger inte att de har fel eller ens att de har sannolikt fel men så länge de inte har bevis för sin sak så behandlar jag det som något icke-etablerat. Dvs jag förlägger det i soptunnan tillsammans med chemtrails, Gud, vaccinationsasperger och annat ickebevisat dravel.

Gorion, är det möjligen så att du ibland lånar ut ditt forumkonto till en mer sansad och normal person?

När jag senast frågade om inkomstbortfall och vad du ville ha för slags bevis svarade du:

Men nu liknar du inkomstbortfallet med chemtrails:

Även jag tillhör en generation som blivit skolad att inte okritiskt köpa andras argument, men jag har svårt att ifrågasätta ett resonemang som bygger på:

köp -> klirr i kassan
kopiering -> inget köp -> inget klirr i kassan

Om du inte köper det resonemanget (no pun intended), vet jag inte hur de skall kunna bevisa något för dig.

Problemet uppstår när du jämför äpplen och päron. Att jag finner att något är sannolikt är föga detsamma som att jag köper det som absolut sanning, jag behöver ingen bevisning för att finna det sannolikt att piratkopiering är en nettoförlust. Men för att acceptera det som en absolut vedertagen sanning så behövs det mer än ett påstående.

Och det är inte så enkelt att det bara finns två alternativ, köp eller kopiering. Min predisposition är att en kopiering inte är detsamma som ett uteblivet köp. Jag finner det sannolikt att de flesta kopieringar inte hade lett till köp om materialet inte hade kopierats.

Med den logiken så går musikbranschen back varje gång jag överväger att köpa en skiva (exempelvis) men sedan låter bli.

Skickades från m.sweclockers.com

Det är inte bara spelbranschen som får skylla sig själva. Om det är smidigare att kopiera (man slipper lämna hemmet, man slipper anti-piracy-snuttar, man slipper genomlida 8 förbannade trailers för andra Disney-filmer, man slipper vänta på att filmen skall släppas i Sverige, man slipper betala) är det inte alls förvånande att folk kopierar.

Nu tror jag att du okritiskt köpt piratsidans argumentation utan att ifrågasätta om det verkligen stämmer Enligt de länkar jag fick när vi pratade om detta tidigare hade just den undersökningen konstaterat att 30% av piraterna betalade för något (Netflix?, gick på bio?) medan 16%(?) av icke-piraterna betalade för samma sak. Betyder detta att du kommer börja betala mer för film om du börjar kopiera eller betyder det att filmintresserade storkonsumenter av media också kopierar? Du får dra dina egna slutsatser, men jag röstar för det senare alternativet. Vill man kan man väl läsa ut att pirater betalar mer, men det är nog inte hela sanningen och när någon använder "pirater betalar mer" som argument för att piratkopieringen inte har negativ påverkan på försäljningen då är de ute på tunn is.

Förlorar branschen pengar på piratkopieringen? Ja, det tror jag, men inte alls så mycket som de själva hävdar. Kan piratkopieringen stimulera försäljningen? Utan tvekan, men jag tror inte det räcker för att kompensera det inkomstbortfall den orsakar. Kommer mediabranschen gå under för att det piratkopieras? Nej, sannolikt inte så länge det håller sig på de nivåerna som vi har i dag.

Att jag argumenterar för att piratkopieringen har negativ påverkan på försäljningen betyder inte att jag stödjer metoderna de vill använda. Jag vill bara belysa att när Kalle, Pelle eller Stina väljer att kopiera istället för att köpa är det näringsidkare i hela distributionskedjan, och i förlängningen deras anställda, som blir av med intäkt.

Jag misstänkte att den absoluta sanningen var viktig, men förstod inte riktigt hur vi gick från högst sannolikt till soptunnan, bredvid chemtrails.

Jag har tidigare varit tydlig med att skriva att det bara tappas intäkt när någon kopierar istället för att köpa, men hoppade över det för att få en enklare modell. Resonemanget är fortfarande helt korrekt. Det stod ingenting om att varje icke-köp orsakade ett inkomstbortfall, bara att det inte klirrade i kassan. I det fallet att du inte köper en skiva, klirrar det inte i kassan, men det orsakar inget intäktsbortfall. Jag tror inte heller att alla kopieringar är uteblivna köp, men jag tror några är det.

Idén om att piratkopiering måste av nödvändighet vara ett intänktsbortfall är en logisk tankevurpa och hamnar i soptunnan bredvid exempelvis chemtrails.

Idén om att piratkopiering sannolikt är ett intänktsbortfall hamnar inte där.