Filmbolag jagar Pirate Bay på felaktiga grunder

Permalänk
Medlem
Skrivet av Ingetledigtnamn:

Varför är det moraliskt OK för dig att orsaka ett inkomstbortfall på X kronor, men moraliskt fel att orsaka ett inkomstbortfall på 2*X kr?

Det är inget inkomstbortfall om personen ändå inte hade tänkt åka med.

Visa signatur

CPU: i9-13900K + Cooler Master ML360L ARGB V2 || GPU: Gainward RTX 4090 Phantom GS.
MoBo: Asus Rog Strix Z790-F Gaming || RAM 32 GB Kingston Fury Beast CL40 DDR5 RGB 5600 MHz.
PSU: Corsair RMe 1000W 80+ Gold || Chassi: Phanteks Eclipse P500A D-RGB.
Lagring: Kingston Fury Renegade M.2 NVME 2TB + Samsung 860 QVO 1TB.
Skärmar: 27" 1440p 144 Hz IPS G-sync + 27" 1440p 155 Hz VA || OS: Win 11 Home.

Permalänk
Medlem

Varje gång piratkopiering dyker upp i det här forumet... Kan vi inte bara enas om den som piratkopierar ges tillgång till ett verk hen inte skulle ha rätt till? När hen sedan har sett eller använt verket har skaparen per definition förlorat intäkt på sitt verk - där i råder ingen diskussion. Däremot om man laddar hem ett verk men inte använder det - då kan man diskutera om skaparen förlorat något.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Ingetledigtnamn:

Så du känner dig moraliskt berättigad att åka med så länge du inte hindrar någon annan från att betala för att göra samma sak?

Är det av omtanke om karusellägaren som du inte vill ta en av de 25 numrerade platserna? I så fall hänger jag inte med i logiken här. Karusellägaren har redan tagit en massa fasta kostnader som själva inköpet av karusellen och bilar för transport. Hen har också löpande kostnader för personal, bränsle och hyra för festplatsen i Jönköping där tivolit sätts upp. Huruvida tivolit går med vinst eller förlust beror på hur många biljetter de säljer, inte på hur många platser du inte sitter på. Är vi överens så långt?

I ditt resonemang ovan har du med ett förbehåll så låt oss titta på det fall där du hade velat åka karusell även om du tvingats betala fullt pris. Om du skulle gratisåka på en av de oändligt många platserna skulle du orsaka ett inkomst bortfall på X kronor, men om du skulle gratisåka och ta upp en av de numrerade platserna (och det fanns en åkande som inte fick plats pga. dig) då skulle du orsaka ett inkomstbortfall på 2*X kronor.

Varför är det moraliskt OK för dig att orsaka ett inkomstbortfall på X kronor, men moraliskt fel att orsaka ett inkomstbortfall på 2*X kr?

I nästa steg, om det är OK för dig att orsaka ett inkomstbortfall på X kronor i det fallet där du är villig att betala för att åka karusell, varför är det inte OK att orsaka ett lika stort inkomstbortfall genom ett förlorat köptillfälle i de fallen du inte vore beredd att betala priset för att åka med?

Jag är inte riktigt med på sitt resonemang här. Om karusellen med 25 platser är full och det kostar 25Kr att åka så får tivolit in 625Kr per åktur, men om en eller flera gratisåker så blir inkomstbortfallet 25 X antalet gratisåkare. i fallet med de oändliga platserna så är inkomstbortfallet 25 X antalet personer som hade betalat för sig om det inte gick att åka gratis, men hur många som hade struntat i att åka om det inte gick att åka gratis vet vi ju inte, så investeringen som tivolit gör i det fallet är ett risktagande, precis som med film/musik/spel/appar etc. Sen är det som sagt lätt att skylla försäljning som inte möter förväntade mål på piratkopiering, men det går aldrig att veta om en person som begår upphovsrättsintrång hade betalat för sig om det inte gock att få tag på varan illegalt, medans man i fallet stöld aktivt hindrar ett köptillfälle. Sen är det såklart inte säkert att någon hade köpt varan man stjäl, men det är helt säkert att man förverkat ett möjligt köptillfälle, vilket inte är fallet med piratkopiering.

Jag har inte pratat något om den moraliska aspekten. Branschen själva verkar inte heller bry sig om den utan de har snöat in på inkomstbortfallet. Huruvida det är rätt eller fel rent moraliskt är väl upp till var och en, men själv lutar jag mer åt att om man gillar varan, paketeringen och priset och tycker att det är rimligt så anser jag som sagt att man skall rösta med plånboken och betala för sig.

Visa signatur

ozzed.net Min egenkomponerade 8-bit musik. Gillar du musiken från gamla klassiska NES eller Gameboy och liknande är det värt ett besök. :) Jag finns också på Spotify, Bandcamp, Jamendo, Youtube, och du kan även följa mig på Twitter och Facebook.
Vet du att du har fel? Signalera detta tydligt med Argumentationsfel och gärna Whataboutism.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Ingetledigtnamn:

Så du känner dig moraliskt berättigad att åka med så länge du inte hindrar någon annan från att betala för att göra samma sak?

Är det av omtanke om karusellägaren som du inte vill ta en av de 25 numrerade platserna? I så fall hänger jag inte med i logiken här. Karusellägaren har redan tagit en massa fasta kostnader som själva inköpet av karusellen och bilar för transport. Hen har också löpande kostnader för personal, bränsle och hyra för festplatsen i Jönköping där tivolit sätts upp. Huruvida tivolit går med vinst eller förlust beror på hur många biljetter de säljer, inte på hur många platser du inte sitter på. Är vi överens så långt?

I ditt resonemang ovan har du med ett förbehåll så låt oss titta på det fall där du hade velat åka karusell även om du tvingats betala fullt pris. Om du skulle gratisåka på en av de oändligt många platserna skulle du orsaka ett inkomst bortfall på X kronor, men om du skulle gratisåka och ta upp en av de numrerade platserna (och det fanns en åkande som inte fick plats pga. dig) då skulle du orsaka ett inkomstbortfall på 2*X kronor.

Varför är det moraliskt OK för dig att orsaka ett inkomstbortfall på X kronor, men moraliskt fel att orsaka ett inkomstbortfall på 2*X kr?

I nästa steg, om det är OK för dig att orsaka ett inkomstbortfall på X kronor i det fallet där du är villig att betala för att åka karusell, varför är det inte OK att orsaka ett lika stort inkomstbortfall genom ett förlorat köptillfälle i de fallen du inte vore beredd att betala priset för att åka med?

Jag börjar med att, jag piratkopierar inte.

Men om du ska dra liknelser med karusell så fungerar ju piratkopiering så här:
Jag tar min telefon och sätter den i en VR hållare slår på en 3D video med karusellåkning från youtube, sätter mig i frugans lådcykel och ber henne köra mig runt i en cirkel för extra upplevelse.
Har karusellägaren förlorat pengar på detta?

We have the technology! att förklara dåliga piratkopierings liknelser med VR

Visa signatur

| Ryzen 5500 | RTX3060 | HTC Vive | Steam deck/Gabe gear |

Permalänk
Skrivet av TJ:

Jag börjar med att, jag piratkopierar inte.

Men om du ska dra liknelser med karusell så fungerar ju piratkopiering så här:
Jag tar min telefon och sätter den i en VR hållare slår på en 3D video med karusellåkning från youtube, sätter mig i frugans lådcykel och ber henne köra mig runt i en cirkel för extra upplevelse.
Har karusellägaren förlorat pengar på detta?

We have the technology! att förklara dåliga piratkopierings liknelser med VR

Det var inte jag som började med karusellen. Men när den kom upp kunde jag inte låta bli att använda den terminologin för att fiska i huruvida det var försvarligt att piratkopiera saker man faktiskt var beredd att betala för och var gränserna gick.

Och, japp, det är definitivt stöld att bygga en egen karusell

Stavfel
Permalänk
Skrivet av Ozzed:

Jag är inte riktigt med på sitt resonemang här. Om karusellen med 25 platser är full och det kostar 25Kr att åka så får tivolit in 625Kr per åktur, men om en eller flera gratisåker så blir inkomstbortfallet 25 X antalet gratisåkare. i fallet med de oändliga platserna så är inkomstbortfallet 25 X antalet personer som hade betalat för sig om det inte gick att åka gratis, men hur många som hade struntat i att åka om det inte gick att åka gratis vet vi ju inte, så investeringen som tivolit gör i det fallet är ett risktagande, precis som med film/musik/spel/appar etc. Sen är det som sagt lätt att skylla försäljning som inte möter förväntade mål på piratkopiering, men det går aldrig att veta om en person som begår upphovsrättsintrång hade betalat för sig om det inte gock att få tag på varan illegalt, medans man i fallet stöld aktivt hindrar ett köptillfälle. Sen är det såklart inte säkert att någon hade köpt varan man stjäl, men det är helt säkert att man förverkat ett möjligt köptillfälle, vilket inte är fallet med piratkopiering.

Jag har inte pratat något om den moraliska aspekten. Branschen själva verkar inte heller bry sig om den utan de har snöat in på inkomstbortfallet. Huruvida det är rätt eller fel rent moraliskt är väl upp till var och en, men själv lutar jag mer åt att om man gillar varan, paketeringen och priset och tycker att det är rimligt så anser jag som sagt att man skall rösta med plånboken och betala för sig.

Ja, tivoliägaren har tagit en ekonomisk risk. Nej, man vet inte hur många av de gratisåkande som skulle åkt om de varit tvungna att betala. Vi är helt överens om dessa saker och de behöver du inte ta upp. Jag tyckte att jag var ganska tydligt med förutsättningarna för min fråga, men uppenbarligen gick det att tolka på flera sätt. Vi pratar inte om gratisåkare som ett kollektiv utan jag var intresserad av de som svarade ja på frågan "..., men hade du åkt med om du tvingats betala?". Låt oss skippa karusellen och ställa frågan igen.

Jag vill börja med att påtala att jag är väl medveten om att det är olika brottsrubrisering och jag jämställer inte upphovsrättsbrott med snatteri. Du behöver inte kommentera det heller i ett eventuellt svar.

Norpar någon en produkt från en handlare orsakar tjuven handlaren en ekonomisk förlust (under förutsättning att handlaren skulle lyckas sälja varan om den funnits kvar i hens ägo).

Piraten som vill ha, låt oss säga, en app och är beredd att köpa denna (och accepterar pris och paketering), men istället väljer att kopiera den, orsakar en ekonomiskt förlust i hela distributionskedjan från producent till konsument. (I just app-fallet är denna kedja inte så lång, men om vi skall jämföra med produkten hos handlaren är det många led innan produkten säljs till konsument.)

Varför får man inte orsaka handlaren en utebliven intäkt, men att producenten inte får samma intäkt ses som helt accepterat? Det är inte särskilt konsekvent.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Ingetledigtnamn:

Ja, tivoliägaren har tagit en ekonomisk risk. Nej, man vet inte hur många av de gratisåkande som skulle åkt om de varit tvungna att betala. Vi är helt överens om dessa saker och de behöver du inte ta upp. Jag tyckte att jag var ganska tydligt med förutsättningarna för min fråga, men uppenbarligen gick det att tolka på flera sätt. Vi pratar inte om gratisåkare som ett kollektiv utan jag var intresserad av de som svarade ja på frågan "..., men hade du åkt med om du tvingats betala?". Låt oss skippa karusellen och ställa frågan igen.

Jag vill börja med att påtala att jag är väl medveten om att det är olika brottsrubrisering och jag jämställer inte upphovsrättsbrott med snatteri. Du behöver inte kommentera det heller i ett eventuellt svar.

Norpar någon en produkt från en handlare orsakar tjuven handlaren en ekonomisk förlust (under förutsättning att handlaren skulle lyckas sälja varan om den funnits kvar i hens ägo).

Piraten som vill ha, låt oss säga, en app och är beredd att köpa denna (och accepterar pris och paketering), men istället väljer att kopiera den, orsakar en ekonomiskt förlust i hela distributionskedjan från producent till konsument. (I just app-fallet är denna kedja inte så lång, men om vi skall jämföra med produkten hos handlaren är det många led innan produkten säljs till konsument.)

Varför får man inte orsaka handlaren en utebliven intäkt, men att producenten inte får samma intäkt ses som helt accepterat? Det är inte särskilt konsekvent.

Jag kanske misstolkade dig, men din fråga var väl "vad är den stora skillnaden?" Och det tycker jag att jag har svarat på. Stöld innebär att ett köptillfälle förverkas, alltså en garanterad förlust, medan upphovsrättsintrång innebär en förlust om piraten tänkt betala för produkten om piratkopiering inte varot möjlig. Annars är det ingen ekonomisk förlust och ingen skillnad på rättighetshavarens konto jämfört med om piraten låtit bli att ta del av materialet, och hur många som tänkt betala eller inte går inte att veta, så man kan inte få fram en vettig siffra där. Det tycker jag är en stor skillnad.

Ska man börja se alla potentiella köpare som låter bli att köpa som en förlorad inkomst blir det en ding ding värld. Säg exempelvis att <populär artist> skall ha en konsert på Nya Ullevi. Det finns 75 000 platser (googlade lite snabbt så kan ha fel här), men det är 175 000 personer som är villiga att betala för att se <populär artist>. Har då de som får dela på inkomsterna från konserten gått miste om 100 000 betalande kunder? Ska de stämma de som driver Nya Ullevi för att deras arena är för liten i förhållande till vad som hade kunnat maxa deras inkomst?

Nej, liknelsen är inte klockren, men räcker förhoppningsvis för att se vad jag menar. Vad gäller piratkopiering så går det helt enkelt inte räkna alla nyttjare som "inkomsten man borde ha fått". Det är inte realistiskt. Moraliskt går det möjligen ihop om man håller äganderätten högre än allt annat, eller om man som rättighetshavare vill ägna sig åt glädjekalkyler, mwn så ser ju inte verkligheten ut.

Visa signatur

ozzed.net Min egenkomponerade 8-bit musik. Gillar du musiken från gamla klassiska NES eller Gameboy och liknande är det värt ett besök. :) Jag finns också på Spotify, Bandcamp, Jamendo, Youtube, och du kan även följa mig på Twitter och Facebook.
Vet du att du har fel? Signalera detta tydligt med Argumentationsfel och gärna Whataboutism.

Permalänk
Avstängd
Skrivet av wowsers:

Spotify är inte lönsamt pga stora musikindustrin, de kräver att x antal lyssningar ska ge x mängd pengar oavsett hur många fler lyssningar en låt får jämtemot fysiska kopior (youtube är den enda aktören som vägrar ge ut mer pengar än vad som kommer in), samma med apple och google ditto.

Japp, artister tjänar typ inget:
https://consequenceofsound.net/2015/04/portishead-made-just-2...

För kunde Sophie Zelmani enbart leva på sin musik, men hon har blivit tvungen att börja jobba normalt nu också.

Sedan så ska man inte glömma att spela in filmer är mycket dyrare än att spela in musik.

Visa signatur

7800x3d, 64GB 6000cl30, Gigabyte X670 Gaming X AX (F9d) 12TB m.2/nvme, 8TB SSD, WD 2x12TB 5400rpm, XFX 7900xt, SoundBlasterX AE-5+, HP X34", Fractal Design Define 7, Corsair HX750, Topping MX3s, Ino Audio piMx, Dan Clark Audio Aeon 2 closed..
LG B1 65", Topping e70, Topping pa5 II plus, Guru Audio Junior+ (primärt) / Canton GLE 90, Nintendo Switch OLED, Pico 4 VR

Permalänk
Medlem
Skrivet av Ozzed:

Jag kanske misstolkade dig, men din fråga var väl "vad är den stora skillnaden?" Och det tycker jag att jag har svarat på. Stöld innebär att ett köptillfälle förverkas, alltså en garanterad förlust, medan upphovsrättsintrång innebär en förlust om piraten tänkt betala för produkten om piratkopiering inte varot möjlig. Annars är det ingen ekonomisk förlust och ingen skillnad på rättighetshavarens konto jämfört med om piraten låtit bli att ta del av materialet, och hur många som tänkt betala eller inte går inte att veta, så man kan inte få fram en vettig siffra där. Det tycker jag är en stor skillnad.

Ska man börja se alla potentiella köpare som låter bli att köpa som en förlorad inkomst blir det en ding ding värld. Säg exempelvis att <populär artist> skall ha en konsert på Nya Ullevi. Det finns 75 000 platser (googlade lite snabbt så kan ha fel här), men det är 175 000 personer som är villiga att betala för att se <populär artist>. Har då de som får dela på inkomsterna från konserten gått miste om 100 000 betalande kunder? Ska de stämma de som driver Nya Ullevi för att deras arena är för liten i förhållande till vad som hade kunnat maxa deras inkomst?

Nej, liknelsen är inte klockren, men räcker förhoppningsvis för att se vad jag menar. Vad gäller piratkopiering så går det helt enkelt inte räkna alla nyttjare som "inkomsten man borde ha fått". Det är inte realistiskt. Moraliskt går det möjligen ihop om man håller äganderätten högre än allt annat, eller om man som rättighetshavare vill ägna sig åt glädjekalkyler, mwn så ser ju inte verkligheten ut.

Låt säga att du har 10:-. Att hyra en film du vill se kostar 12:-, så du laddar ner den istället eftersom att du inte har råd. Enligt dig så räknas detta inte som förlorad inkomst, eftersom att det är omöjligt att du skulle ha hyrt filmen om den inte fanns piratkopierad.

Men nästa vecka, när du har 15:- då? Eller om en månad, när du tjänat ihop 24:-? Kommer du hyra filmen då, när du har råd? Eller struntar du i det eftersom att du redan sett den, och hellre hyr en annan film du inte sett? Kanske lägger pengarna på en resa istället...

Om piratkopiering inte hade funnits, så hade folk varit tvungna att prioritera sin underhållning: vill jag se Game of Thrones? Är det värt att betala för HBO i så fall, istället för för Spotify?

Idag kan du välja att inte betala HBO, men ändå se Game of Thrones hur mycket du vill. Så det finns ingen anledning att lägga om sina utgifter. Du kan säga "men jag skulle ändå inte ha betalat för HBO" i all evighet, eftersom det inte finns någon behov att börja betala, då du inte går miste om något.

__

Men whatever. Disney, Netflix och Amazon tjänar ju massor med pengar ändå. Eller hur? Ingen skada skedd.

Problemet är att det inte är dom stora aktörerna som förlorar. För varje enskild producent som tjänar storkovan, finns 10 000 filmarbetare som lever månad-till-månad, osäker om ens kontrakt blir förnyat eller inte. Det räcker med att en TV serie anses ha för låga tittarsiffror och skrotas, för att ett par hundra personer ska bli arbetslösa. Det är lätt att kolla se "Hollywood" som en massa giriga miljonärer, men de allra flesta i branschen är långt ifrån rika.

Visa signatur

FD Torrent | Z690 Formula | i7 12700K | 32GB DDR5 | GTX 3080 Ti | STRIX 850W | PG279Q

Permalänk
Skrivet av Ozzed:

Jag kanske misstolkade dig, men din fråga var väl "vad är den stora skillnaden?"

Ja, det var min ursprungliga fråga, men i det svaret skrev du:

Skrivet av Ozzed:

Hade nöjesfältet fått mer pengar om du betalat? Ja absolut, ingen tvekan, men hade du åkt med om du tvingats betala?

Det är i den kontexten jag försöker ställa en följdfråga. Sannolikt finns det några i gruppen av gratisåkare som hade varit beredda att betala för att åka. Det är dessa jag frågar om. De som a) har pengar och b) tycker att åkturen vore värd priset, men ändå väljer att åka gratis. Dina svar har hittills har varit undanglidningar om att man inte vet hur många faktiskt ingår in den gruppen. Betyder det att du känner gruppen så väl att du vet att det inte finns några som över huvud taget skulle vara beredda att betala när det går att åka gratis? I så fall rimmar det ganska illa med "Vi vill ju betala".

Det finns ett antal påstående som cirkulerat så många gånger att de numera är vedertagna som "sanningar" i piratkretsar. Vi har sett "de tjänar på piratkopieringen" och "pirater betalar mera" i den här tråden. Alla dessa klumpar ihop pirater i något slags anonymiserat kollektiv där andras handlingar gör det OK för dig att kopiera. Det hela bygger på att andra betalar, någon annan influensar så att andra betalar, andra pirater(!) betalar, så du kan kopiera utan dåligt samvete. Allt detta friskriver individen, du behöver inte själv ta ansvar för dina egna handlingar. Men om du har pengarna och skulle vara beredd att betala priset för att få produkten, då kan du inte kopiera med gott samvete. Du orsakar ett intäktsbortfall och för många mindre producenter är detta kännbart. De behöver just dessa pengar som du underlåter att betala för att överleva. Det är inte alla företag som tjänar miljarder varje år.

Permalänk
Medlem
Skrivet av asphyxie:

Låt säga att du har 10:-. Att hyra en film du vill se kostar 12:-, så du laddar ner den istället eftersom att du inte har råd. Enligt dig så räknas detta inte som förlorad inkomst, eftersom att det är omöjligt att du skulle ha hyrt filmen om den inte fanns piratkopierad.

Men nästa vecka, när du har 15:- då? Eller om en månad, när du tjänat ihop 24:-? Kommer du hyra filmen då, när du har råd? Eller struntar du i det eftersom att du redan sett den, och hellre hyr en annan film du inte sett? Kanske lägger pengarna på en resa istället...

Om piratkopiering inte hade funnits, så hade folk varit tvungna att prioritera sin underhållning: vill jag se Game of Thrones? Är det värt att betala för HBO i så fall, istället för för Spotify?

Idag kan du välja att inte betala HBO, men ändå se Game of Thrones hur mycket du vill. Så det finns ingen anledning att lägga om sina utgifter. Du kan säga "men jag skulle ändå inte ha betalat för HBO" i all evighet, eftersom det inte finns någon behov att börja betala, då du inte går miste om något.

__

Men whatever. Disney, Netflix och Amazon tjänar ju massor med pengar ändå. Eller hur? Ingen skada skedd.

Problemet är att det inte är dom stora aktörerna som förlorar. För varje enskild producent som tjänar storkovan, finns 10 000 filmarbetare som lever månad-till-månad, osäker om ens kontrakt blir förnyat eller inte. Det räcker med att en TV serie anses ha för låga tittarsiffror och skrotas, för att ett par hundra personer ska bli arbetslösa. Det är lätt att kolla se "Hollywood" som en massa giriga miljonärer, men de allra flesta i branschen är långt ifrån rika.

Som sagt så tror jag det är dessa historier som måste ut om folk ska sluta piratkopiera på grund av att de känner att det är moraliskt feö. Sålänge det är de stora bolagen som klagar kommer det fortsätta uppfattas som "mycket vill ha mer."

Skrivet av Ingetledigtnamn:

Ja, det var min ursprungliga fråga, men i det svaret skrev du:

Det är i den kontexten jag försöker ställa en följdfråga. Sannolikt finns det några i gruppen av gratisåkare som hade varit beredda att betala för att åka. Det är dessa jag frågar om. De som a) har pengar och b) tycker att åkturen vore värd priset, men ändå väljer att åka gratis. Dina svar har hittills har varit undanglidningar om att man inte vet hur många faktiskt ingår in den gruppen. Betyder det att du känner gruppen så väl att du vet att det inte finns några som över huvud taget skulle vara beredda att betala när det går att åka gratis? I så fall rimmar det ganska illa med "Vi vill ju betala".

Det finns ett antal påstående som cirkulerat så många gånger att de numera är vedertagna som "sanningar" i piratkretsar. Vi har sett "de tjänar på piratkopieringen" och "pirater betalar mera" i den här tråden. Alla dessa klumpar ihop pirater i något slags anonymiserat kollektiv där andras handlingar gör det OK för dig att kopiera. Det hela bygger på att andra betalar, någon annan influensar så att andra betalar, andra pirater(!) betalar, så du kan kopiera utan dåligt samvete. Allt detta friskriver individen, du behöver inte själv ta ansvar för dina egna handlingar. Men om du har pengarna och skulle vara beredd att betala priset för att få produkten, då kan du inte kopiera med gott samvete. Du orsakar ett intäktsbortfall och för många mindre producenter är detta kännbart. De behöver just dessa pengar som du underlåter att betala för att överleva. Det är inte alla företag som tjänar miljarder varje år.

OK, då tror jag att jag är med. Nej, jag tycker inte det är moraliskt rätt om man gillar innehållet, priset och paketeringen, men det har jag för mig att jag har sagt innan. Men för att vara extra tydlig då. "Om man gillar produkten, priset och paketeringen och har råd att betala, men väljer att låta bli ändå, så är det inte moraliskt försvarbart i mina ögon, nej.".

Vad gäller det övriga, dvs påståenden om att pirater konsumerar mer än de som bara köper lagligt, förmår andra att betala istället så att de "bär sin del" etc så finns det så många motstridiga studier att det är svårt att veta hur det egentligen är. Om vi helt tar bort de legala och moraliska aspekterna (dvs om det är rätt eller fel), så finns det nog överdrivna påståenden från båda sidor. Men om det faktiskt är så att branschen förlorar stora summor, om det är ett nollsummespel eller om piratkopiering bringar mer inkomster än om det inte hade funnits är svårt att säga. Det är ju inte bara en aktör, utan miljontals, minst, så det kan mycket väl vara så att en del tjänar på det, andra förlorar, och för vissa så är det ett nollsummespel. Det är därför svårt att måla med breda penslar i frågan.

Sen vill jag också säga att jag själv inte medvetet piratkopierar. Jag personligen tycker det är såpass viktigt att rösta med plånboken då jag känner att det är ett av få maktmedel vi konsumenter har kvar i en allt mer marknadsliberal värld. Men jag tycker inte synd om de aktörer som tjänar bra med pengar. Mig spelar det ingen roll om folk då "gratisåker". Vad gäller de som eventuellt blir utblottade på grund av piratkopieringen så är det olyckligt att de aldrig syns eller hörs i debatten. Det man hela tiden ser är stora aktörer som man vet tjänar väldigt bra med pengar som hela tiden vill hävda att det skadar branschen, och visst, de hävdar att det drabbar folk, men låt då de som drabbas hårt (i bemärkelsen att de förlorar sådanna summor att de har svårt att få ihop det ekonomiskt) prata för sig själva. Det är de rösterna som behöver höras om folk ska börja tro på att piratkopiering faktiskt drabbar folk. Allmänheten har aldrig och kommer nog aldrig känna sympati för rika människor som eventuellt blir lite mindre rika. Det är så folk funkar. Sen håller man som sagt förmodligen inte med om man är väldigt marknadsliberal och anser att äganderätten är helig och okränkbar oavsett omständighet, men vill man få till en förändring så får man prata ett språk som folk förstår istället för att sura över att folk inte delar ens egen moraliska uppfattning.

Visa signatur

ozzed.net Min egenkomponerade 8-bit musik. Gillar du musiken från gamla klassiska NES eller Gameboy och liknande är det värt ett besök. :) Jag finns också på Spotify, Bandcamp, Jamendo, Youtube, och du kan även följa mig på Twitter och Facebook.
Vet du att du har fel? Signalera detta tydligt med Argumentationsfel och gärna Whataboutism.

Permalänk
Medlem

Det finns ju studier kring detta. En av de "mest kända" är väl EU-betalda studien som senare inte riktigt presenterades för att [den antagligen inte kom fram till den slutsats som industrin ville se /min anm.]. Se studie eller artikel som tar upp det hela.

Visa signatur

Citera mig för svar.
Arch Linux

Permalänk
Inaktiv

En annan aspekt:
Förr kunde jag köpa en film på skiva/band, titta på den och sen ge bort/ låna ut/sälja vidare* den. (Lagligt!)

Det är inte helt okomplicerat att göra på strömnings-tjänsterna (jag har inte ens begripit hur ännu (bortsett från det praktiskt uppenbara att sälja kontot/dela lösenord, vilket sannolikt strider mot TOS))

*) Och för den delen även kopiera den och ge bort kopian lagligt!

Permalänk
Medlem
Skrivet av Ozzed:

Ska man börja se alla potentiella köpare som låter bli att köpa som en förlorad inkomst blir det en ding ding värld. Säg exempelvis att <populär artist> skall ha en konsert på Nya Ullevi. Det finns 75 000 platser (googlade lite snabbt så kan ha fel här), men det är 175 000 personer som är villiga att betala för att se <populär artist>. Har då de som får dela på inkomsterna från konserten gått miste om 100 000 betalande kunder? Ska de stämma de som driver Nya Ullevi för att deras arena är för liten i förhållande till vad som hade kunnat maxa deras inkomst?

Jag tycker verkligen inte du kan räkna eller ens jämföra så. Missförstå mig rätt nu men du verkar inte förstå skillnaden mellan fysiska och digitala verk. Ett digitalt verk kan man sälja n gånger, finns inget övre maxtak. En fysisk produkt - eller arenaspelning - har ett fixerat max antal köpare och det ligger på företaget att hitta en bra balans, det som oftast kallas prisvärdhet. Jag vidhåller bestämt att om du laddar hem en film eller ett spel - och ser filmen eller spelar spelet - och sedan inte betalar för det, då har skaparen av verket förlorat intäkt.

Permalänk
Skrivet av Kaleid:

Japp, artister tjänar typ inget:
https://consequenceofsound.net/2015/04/portishead-made-just-2...

För kunde Sophie Zelmani enbart leva på sin musik, men hon har blivit tvungen att börja jobba normalt nu också.

Sedan så ska man inte glömma att spela in filmer är mycket dyrare än att spela in musik.

Jag skulle tror att det beror på vilken artist det är och hur avtalen ser ut mellan artist och skivbolag.
Jag antar att skivbolagen tar en större andel hos mindre artister medan de största artisterna/banden tar hela eller den största delen av intäkterna.

Visa signatur

Il Drago Ruggente

| OS: Windows 10 64bit Pro | CPU: Amd Ryzen 5800X | GPU: Gigabyte Geforce RTX 3070 8GB GAMING OC
| MB: Asus ROG Strix B550-F Gaming | RAM: Corsair Vengeance LPX Black 2x16GB |
PSU: Corsair RM750X | Chassi: Fractal Design 7 | Boot SSD: Kingston A2000 M2 1 TB | CPU-Kylare: Noctua D15 |

Permalänk
Medlem
Skrivet av MsSmith:

Jag tycker verkligen inte du kan räkna eller ens jämföra så. Missförstå mig rätt nu men du verkar inte förstå skillnaden mellan fysiska och digitala verk. Ett digitalt verk kan man sälja n gånger, finns inget övre maxtak. En fysisk produkt - eller arenaspelning - har ett fixerat max antal köpare och det ligger på företaget att hitta en bra balans, det som oftast kallas prisvärdhet. Jag vidhåller bestämt att om du laddar hem en film eller ett spel - och ser filmen eller spelar spelet - och sedan inte betalar för det, då har skaparen av verket förlorat intäkt.

Jag sa ju själv att liknelsen inte var klockren, men man får i alla fall med den biten att det är knepigt om man skall börja räkna varenda illegal nedladdning som en intäkt som rättighetshavaren skulle ha fått om piratkopiering inte fanns. Och dessutom blir dtt resonemang svårtolkat då varje exemplarframställning måste räknas som en förlorad intäkt om det skall gå ihop. Så Om jag då laddar ner ett verk som kostar 100Kr 10 000 gånger bara för att jävlas. Menar du då att jag berövat rättighetshavaren 1 miljon kronor?

Eller menar du att det är ett intäkt per person och verk? Tänk om jag laddar ner en film och delar med mina polare, men om piratkopiering inte fanns så kanske jag hade köpt ett ex till mig själv och ett till alla mina kompisar? Hur ska man veta hur stor intäkt som i så fall förloras?

Visa signatur

ozzed.net Min egenkomponerade 8-bit musik. Gillar du musiken från gamla klassiska NES eller Gameboy och liknande är det värt ett besök. :) Jag finns också på Spotify, Bandcamp, Jamendo, Youtube, och du kan även följa mig på Twitter och Facebook.
Vet du att du har fel? Signalera detta tydligt med Argumentationsfel och gärna Whataboutism.

Permalänk
Medlem

Utan att ha läst igenom tråden (belys mig gärna om detta tagits upp tidigare) så vill jag lyfta fram en aspekt som gjort att jag *funderat på* att piratkopiera; nämnligen tillgänglighet.
Vissa serier, till exempel The Mandalorian och hela The Walking Dead, GÅR/GICK inte gått att se på streamingtjänster som finns tillgängliga i Sverige.
Serierna finns, de går att streama i andra länder, men på grund av olika anledningar (som jag känner mig för oinsatt för att rabbla upp) så kan vi i Sverige inte konsumera dessa. Det ENDA rimliga sättet att se dessa i takt med att avsnitt kommer ut är att piratkopiera. Detta gör att det är som bäddat för att tusentals människor inte har något annat val än att antingen piratkopiera dessa, göra något fulhack med utlänskt konto eller snällt vänta tills allt legalt mumbo jumbo tillåter att det släpps i ens eget land.

Jag skriver inte detta för att rättfärdiga piratkopiering, men just när en serie som man verkligen vill se och verkligen kan tänka sig att spendera pengar på inte går att se på ett lagligt sätt så blir man ju frusterad. Alternativet blir då att hitta på någon illegal källa, vilket gör att det känns som att de får skylla sig själva lite.

Permalänk
Medlem
Skrivet av toobypls:

Utan att ha läst igenom tråden (belys mig gärna om detta tagits upp tidigare) så vill jag lyfta fram en aspekt som gjort att jag *funderat på* att piratkopiera; nämnligen tillgänglighet.
Vissa serier, till exempel The Mandalorian och hela The Walking Dead, GÅR/GICK inte gått att se på streamingtjänster som finns tillgängliga i Sverige.
Serierna finns, de går att streama i andra länder, men på grund av olika anledningar (som jag känner mig för oinsatt för att rabbla upp) så kan vi i Sverige inte konsumera dessa. Det ENDA rimliga sättet att se dessa i takt med att avsnitt kommer ut är att piratkopiera. Detta gör att det är som bäddat för att tusentals människor inte har något annat val än att antingen piratkopiera dessa, göra något fulhack med utlänskt konto eller snällt vänta tills allt legalt mumbo jumbo tillåter att det släpps i ens eget land.

Jag skriver inte detta för att rättfärdiga piratkopiering, men just när en serie som man verkligen vill se och verkligen kan tänka sig att spendera pengar på inte går att se på ett lagligt sätt så blir man ju frusterad. Alternativet blir då att hitta på någon illegal källa, vilket gör att det känns som att de får skylla sig själva lite.

Moraliskt håller jag absolut med, men skall man vara paragrafryttare så är det faktiskt så att rättighetshavaren bestämmer över distributionen, så vill man vara laglydig så får man snällt finna sig i att rättighetshavaren tycker att "Nej, du får inte köpa, ens om du är villig att betala", vilket enligt mig är drygt och orimligt. Man kan inte både beklaga sig över förlorade intäkter och samtidigt aktivt hindra folk som vill köpa att göra just det. Det faller på sin egen orimlighet, men det är dfen värld vi får när de lyckats banka in att äganderätten är helig och så central att all annan logik kan kastas ut genom fönstret.

Visa signatur

ozzed.net Min egenkomponerade 8-bit musik. Gillar du musiken från gamla klassiska NES eller Gameboy och liknande är det värt ett besök. :) Jag finns också på Spotify, Bandcamp, Jamendo, Youtube, och du kan även följa mig på Twitter och Facebook.
Vet du att du har fel? Signalera detta tydligt med Argumentationsfel och gärna Whataboutism.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Ozzed:

Moraliskt håller jag absolut med, men skall man vara paragrafryttare så är det faktiskt så att rättighetshavaren bestämmer över distributionen, så vill man vara laglydig så får man snällt finna sig i att rättighetshavaren tycker att "Nej, du får inte köpa, ens om du är villig att betala", vilket enligt mig är drygt och orimligt. Man kan inte både beklaga sig över förlorade intäkter och samtidigt aktivt hindra folk som vill köpa att göra just det. Det faller på sin egen orimlighet, men det är dfen värld vi får när de lyckats banka in att äganderätten är helig och så central att all annan logik kan kastas ut genom fönstret.

Exakt, bra formulerat.

Sen har vi ju även EU som verkar begränsa viss distribution, vilket gör att det inte riktigt går att lägga hela skulden på rättighetshavaren. Jag menar, vi hade kanske både haft Disney+ och hela utbudet av Netflix om det inte vore för EU-regleringar för att en viss andel av innehållet på streaming-tjänster måste vara Europa-producerat.

Och med det resonemanget så kan man ju faktiskt se det som att EU har en viss skuld i "pressa" konsumenter till att att piratkopiera upphovsrättsskyddat material.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Ozzed:

Jag sa ju själv att liknelsen inte var klockren, men man får i alla fall med den biten att det är knepigt om man skall börja räkna varenda illegal nedladdning som en intäkt som rättighetshavaren skulle ha fått om piratkopiering inte fanns. Och dessutom blir dtt resonemang svårtolkat då varje exemplarframställning måste räknas som en förlorad intäkt om det skall gå ihop. Så Om jag då laddar ner ett verk som kostar 100Kr 10 000 gånger bara för att jävlas. Menar du då att jag berövat rättighetshavaren 1 miljon kronor?

Eller menar du att det är ett intäkt per person och verk? Tänk om jag laddar ner en film och delar med mina polare, men om piratkopiering inte fanns så kanske jag hade köpt ett ex till mig själv och ett till alla mina kompisar? Hur ska man veta hur stor intäkt som i så fall förloras?

Säg att du jobbar som fotograf. Någon kontaktar dig och vill köpa en bild att visa i sin tidning.
"Visst", säger du, "2000kr, så får du trycka den i tidningen".
"Oj, det var dyrare än väntat" säger kunden.
En vecka senare ser du att personen laddat ner en bild från din portfolio online, och använt i tidningen. Förlorad inkomst? Eller hade personen aldrig tänkt betala 2000, så det är okej att använda din bild utan lov?

En annan kund köper bilden för 2000kr, för att trycka i sin tidning. Men sedan skickar den vidare till sina polare på andra bolag, som använder bilden i sina annonser och reklamfilmer. Förlorad inkomst eller inte?
Troligtvis hade inte alla bolag köpt bilden från dig, men eftersom att dom nu använder ditt verk så borde du väl få kompensation för det?

Tror inget är helt svart eller vitt när det kommer till piratkopiering, men som skapare tror jag ändå att man förväntar sig att få rimlig kompensation när någon använder sitt verk. Att någon köper en bluray—och sedan bjuder in 10 kompisar att titta på tillsammans, tror jag alla tycker är acceptabelt. Ingen förväntar sig att alla 10 personer också betalar för sig i det fallet. Känns orimligt.
Men att en VD för ett bussbolag köper samma bluray, och sedan visar på sina 100 bussar tycker jag inte är samma sak. Tror inte någon förväntar sig att alla resenärer på bussarna enskilt betalar för filmen heller, och att varje resenär kan räknas som en förlorad inkomst. Men att VD:n betalar en licensavgift, istället för enbart 1 bluray känns rimligt.

Visa signatur

FD Torrent | Z690 Formula | i7 12700K | 32GB DDR5 | GTX 3080 Ti | STRIX 850W | PG279Q

Permalänk
Skrivet av toobypls:

Exakt, bra formulerat.

Sen har vi ju även EU som verkar begränsa viss distribution, vilket gör att det inte riktigt går att lägga hela skulden på rättighetshavaren. Jag menar, vi hade kanske både haft Disney+ och hela utbudet av Netflix om det inte vore för EU-regleringar för att en viss andel av innehållet på streaming-tjänster måste vara Europa-producerat.

Och med det resonemanget så kan man ju faktiskt se det som att EU har en viss skuld i "pressa" konsumenter till att att piratkopiera upphovsrättsskyddat material.

EU försöker luckra upp de geografiska blockeringarna som finns, men tyvärr är upphovsrättsskyddat material undantaget.

"Undantag

Tjänster kopplade till upphovsrättsskyddat innehåll eller verk i immateriell form, som musikströmningstjänster och e-böcker, kommer att uteslutas från förordningens tillämpningsområde. Kommissionen kommer att se över hur det fungerar."

https://www.consilium.europa.eu/sv/policies/geo-blocking/

Visa signatur

Il Drago Ruggente

| OS: Windows 10 64bit Pro | CPU: Amd Ryzen 5800X | GPU: Gigabyte Geforce RTX 3070 8GB GAMING OC
| MB: Asus ROG Strix B550-F Gaming | RAM: Corsair Vengeance LPX Black 2x16GB |
PSU: Corsair RM750X | Chassi: Fractal Design 7 | Boot SSD: Kingston A2000 M2 1 TB | CPU-Kylare: Noctua D15 |

Permalänk
Medlem
Skrivet av toobypls:

Exakt, bra formulerat.

Sen har vi ju även EU som verkar begränsa viss distribution, vilket gör att det inte riktigt går att lägga hela skulden på rättighetshavaren. Jag menar, vi hade kanske både haft Disney+ och hela utbudet av Netflix om det inte vore för EU-regleringar för att en viss andel av innehållet på streaming-tjänster måste vara Europa-producerat.

Och med det resonemanget så kan man ju faktiskt se det som att EU har en viss skuld i "pressa" konsumenter till att att piratkopiera upphovsrättsskyddat material.

Ja det komplicerar ju saker ännu mer om rättighetshavaren vill sälja och har folk som mer än gärna betalar, men så går det inte. Fan vet hur rättsläget ser ut i det fallet. Det är väldigt snårigt och komplicerat och som konsument är det inte lätt att veta vad som gäller, så det är klart att folk bara ger upp och gör lite som det passar dem. Det går inte klandra dem för.

Skrivet av asphyxie:

Säg att du jobbar som fotograf. Någon kontaktar dig och vill köpa en bild att visa i sin tidning.
"Visst", säger du, "2000kr, så får du trycka den i tidningen".
"Oj, det var dyrare än väntat" säger kunden.
En vecka senare ser du att personen laddat ner en bild från din portfolio online, och använt i tidningen. Förlorad inkomst? Eller hade personen aldrig tänkt betala 2000, så det är okej att använda din bild utan lov?

En annan kund köper bilden för 2000kr, för att trycka i sin tidning. Men sedan skickar den vidare till sina polare på andra bolag, som använder bilden i sina annonser och reklamfilmer. Förlorad inkomst eller inte?
Troligtvis hade inte alla bolag köpt bilden från dig, men eftersom att dom nu använder ditt verk så borde du väl få kompensation för det?

Tror inget är helt svart eller vitt när det kommer till piratkopiering, men som skapare tror jag ändå att man förväntar sig att få rimlig kompensation när någon använder sitt verk. Att någon köper en bluray—och sedan bjuder in 10 kompisar att titta på tillsammans, tror jag alla tycker är acceptabelt. Ingen förväntar sig att alla 10 personer också betalar för sig i det fallet. Känns orimligt.
Men att en VD för ett bussbolag köper samma bluray, och sedan visar på sina 100 bussar tycker jag inte är samma sak. Tror inte någon förväntar sig att alla resenärer på bussarna enskilt betalar för filmen heller, och att varje resenär kan räknas som en förlorad inkomst. Men att VD:n betalar en licensavgift, istället för enbart 1 bluray känns rimligt.

Nu är du ite ock cuklar på hal is utan hjälm. Det du beskriver handlar ju om att göra vinst på någon annans vesl, och dessutom skylta med det i tidningen, bokstavligt talat. Så i det fallet känns rättsläget inte särskilt svårbedömt, varken juridiskt eller moraliskt.

Angående det andra med att visa en film man själv köpt för polare som inte har köpt filmen... Ja vad blir egentligen skillnaden mot om de istället laddar ner den, ser den en gång, och sedan slänger filen? Rent moraliskt har de ju sett en film de inte betalat för oavsett om det är hemma i sitt eget vardagsrum eller i en polares vardagsrum, så återigen belyser det art det inte går att säga att varje upphovsrättsintrång otvetydigt innebär förlorad inkomst. Sen verkar ju inte rättighetshavarna själva ha koll på vad de får inskränka och inte, då liknande texter som denna återfinns lite överallt:

" ”endast avsedd till försäljning konsument för privat bruk. Kassetten får ej uthyras, vidare spridas eller visas offentligt. Kassetten får ej kopieras ej ens för privat bruk. Överträdelse kommer att beivras och kan medföra straff och skadestånd”.
"

Så de försöker alltså själva dra fulingar som de inte har rätt till. Det är inget vidare smart sätt att försöka få folk att följa ens egen moral.

Visa signatur

ozzed.net Min egenkomponerade 8-bit musik. Gillar du musiken från gamla klassiska NES eller Gameboy och liknande är det värt ett besök. :) Jag finns också på Spotify, Bandcamp, Jamendo, Youtube, och du kan även följa mig på Twitter och Facebook.
Vet du att du har fel? Signalera detta tydligt med Argumentationsfel och gärna Whataboutism.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Ozzed:

Jag sa ju själv att liknelsen inte var klockren, men man får i alla fall med den biten att det är knepigt om man skall börja räkna varenda illegal nedladdning som en intäkt som rättighetshavaren skulle ha fått om piratkopiering inte fanns. Och dessutom blir dtt resonemang svårtolkat då varje exemplarframställning måste räknas som en förlorad intäkt om det skall gå ihop. Så Om jag då laddar ner ett verk som kostar 100Kr 10 000 gånger bara för att jävlas. Menar du då att jag berövat rättighetshavaren 1 miljon kronor?

Eller menar du att det är ett intäkt per person och verk? Tänk om jag laddar ner en film och delar med mina polare, men om piratkopiering inte fanns så kanske jag hade köpt ett ex till mig själv och ett till alla mina kompisar? Hur ska man veta hur stor intäkt som i så fall förloras?

Men nu gör du dig ju bara till. Varför skulle du ladda ned ett verk 10 000 gånger? Förstår du fortfarande inte att i den digitala världen handlar det inte om antalet nedladdningar som sker/görs per användare utan om du nyttjar nedladdningen. Om det ska bli relevant så måste du se filmen eller spela spelet - det enda som sker är att man slösar på bandbredden annars. Ta Steam som ett fullgott exempel, där man köper spelet en gång men kan ladda ned det valfritt antal gånger för resten av livet. Med dagens datorer är det inte orimligt att GTA V, som kom 2013, går att ladda ned och installera om tio år heller. Själv köpte jag Diablo 3 på release dagen. Har än idag inte ens installerat det. På det sättet är jag Blizzards ultimata kund.

Angående ditt andra exempel - du får fortfarande inte ladda hem och definitivt inte dela vidare. Det är hela essensen av piratkopiering. Ja om du och dina polare ser Avengers End Game så har skaparna förlorat intäkt på sitt verk och ni har sett något ni inte har haft rätten att se. Det kan inte vara särskilt svårt att förstå. Sedan att det finns en hel radda mjuka exempel, som att ta över polarna på en filmkväll och sitta i den lokala man-caven eller streama musik med adblocker på Youtube till festen är liksom inte relevant. Intäkt som förloras anser jag vara fel benämning utan allt ligger i skada/uppsåt på en skala.

Vad jag försöker säga är att du kan inte rättfärdiga illegala nedladdningar hur mycket du än anstränger dig. Spelar ingen roll om de tjänar pengar på någon annan som betalar för samma sak. Bättre då att istället acceptera att man gör en illegal handling och medan risken är mindre än minimal så finns det fortfarande en risk att åka dit.

Permalänk
Medlem
Skrivet av MsSmith:

Men nu gör du dig ju bara till. Varför skulle du ladda ned ett verk 10 000 gånger? Förstår du fortfarande inte att i den digitala världen handlar det inte om antalet nedladdningar som sker/görs per användare utan om du nyttjar nedladdningen. Om det ska bli relevant så måste du se filmen eller spela spelet - det enda som sker är att man slösar på bandbredden annars. Ta Steam som ett fullgott exempel, där man köper spelet en gång men kan ladda ned det valfritt antal gånger för resten av livet. Med dagens datorer är det inte orimligt att GTA V, som kom 2013, går att ladda ned och installera om tio år heller. Själv köpte jag Diablo 3 på release dagen. Har än idag inte ens installerat det. På det sättet är jag Blizzards ultimata kund.

Angående ditt andra exempel - du får fortfarande inte ladda hem och definitivt inte dela vidare. Det är hela essensen av piratkopiering. Ja om du och dina polare ser Avengers End Game så har skaparna förlorat intäkt på sitt verk och ni har sett något ni inte har haft rätten att se. Det kan inte vara särskilt svårt att förstå. Sedan att det finns en hel radda mjuka exempel, som att ta över polarna på en filmkväll och sitta i den lokala man-caven eller streama musik med adblocker på Youtube till festen är liksom inte relevant. Intäkt som förloras anser jag vara fel benämning utan allt ligger i skada/uppsåt på en skala.

Vad jag försöker säga är att du kan inte rättfärdiga illegala nedladdningar hur mycket du än anstränger dig. Spelar ingen roll om de tjänar pengar på någon annan som betalar för samma sak. Bättre då att istället acceptera att man gör en illegal handling och medan risken är mindre än minimal så finns det fortfarande en risk att åka dit.

Jag har inte ifrågasatt eller sagt emot det juridiska läget. Jag vet mycket väl att det är olagligt. Jag påvisade bara bristerna i att mena att rättighetshavaren alltid förlorar inkomst när man piratkopierar, så jag försökte mest ta reda på vad exakt det är du menar förloras, för eftersom du vidhåller att en inkomstförlust alltid sker så antog jag (kanske felaktigt) att du visste hur mycket som tappas.

Om du tycker mitt exempel med 10 000 nedladdningar är löjligt så säg istället att jag laddar ner filmen, tittar på den, tar bort den, laddar ner den, tittar på den igen, rinse and repeat. Menar du då att rättighetshavaren förlorar inkomst varje gång jag laddar ner filmen, varje gång jag tittar, eller vad? Eller är du som rättighetshavarna som bestämt hävdar att de förlorar pengar men när man frågar hur mycket och vad de baserar det på så kan de inte svara? Utan de har bara bestämt att piratkopiering gör att de förlorar pengar och därmed basta, och det håller inte. Påstår man något så måste det vara baserat på något konkret. Därav min fråga om det då avser varje nedladdning, varje visning eller vad det är som åsyftas? I vilket fall så skulle man då kunna båsa upp det in absurdum. Om de menar att de förlorar pengar på varje nedladdning, ja då kan jag visa att det inte håller genom att ladda ner filmen 10 000 gånger. Det finns ingen rimlighet i att de förlorat pengar på varje nedladdning i så fall, och om de menar att de förlorar på varje visning, ja då kan jag ladda ner filmen en gång, sätta den på repeat på min extradator och då är jag till slut uppe i 10 000 visningar, men att de skulle förlorat pengar på varje visning är inte rimligt där heller.

Om de menar en visning per person så... Ja vad händer om jag somnar mitt i filmen, har de bara förlorat hälften så mycket pengar då eftersom jag bara såg halva? Det är inte jag som gör mig till. Det är du som för ett ogenomtänkt resonemang. Och notera igen, jag pratar inte om de juridiska aspekterna, som nog de flesta är på det klara med, utan den moraliska aspekten och påståendet att piratkopiering otvetydigt leder till inkomstbortfall.

Visa signatur

ozzed.net Min egenkomponerade 8-bit musik. Gillar du musiken från gamla klassiska NES eller Gameboy och liknande är det värt ett besök. :) Jag finns också på Spotify, Bandcamp, Jamendo, Youtube, och du kan även följa mig på Twitter och Facebook.
Vet du att du har fel? Signalera detta tydligt med Argumentationsfel och gärna Whataboutism.

Permalänk
Skrivet av Ozzed:

OK, då tror jag att jag är med. Nej, jag tycker inte det är moraliskt rätt om man gillar innehållet, priset och paketeringen, men det har jag för mig att jag har sagt innan. Men för att vara extra tydlig då. "Om man gillar produkten, priset och paketeringen och har råd att betala, men väljer att låta bli ändå, så är det inte moraliskt försvarbart i mina ögon, nej.".

Du har en ganska fet friskrivning här i "Om man gillar produkten, priset och paketeringen". Om man inte "har råd" är väl också tveksamt om det är en giltig ursäkt för piratkopiering. Som asphyxie skrev, du kanske kommer få råd om du väntar lite. När vi pratar om annan konsumtion brukar man få vänta tills man har råd, men det kanske inte gäller här?

Skrivet av Ozzed:

Angående det andra med att visa en film man själv köpt för polare som inte har köpt filmen... Ja vad blir egentligen skillnaden mot om de istället laddar ner den, ser den en gång, och sedan slänger filen? Rent moraliskt har de ju sett en film de inte betalat för oavsett om det är hemma i sitt eget vardagsrum eller i en polares vardagsrum, så återigen belyser det art det inte går att säga att varje upphovsrättsintrång otvetydigt innebär förlorad inkomst.

Nu är du väl ändå ute och cyklar? Om du kollar på en köpt film tillsammans med dina polare, då har ju rättighetsinnehavaren fått betalt för det exemplaret. Laddar du ner från nätet har rättighetsinnehavaren inte fått betalt. Att gå från att titta på film tillsammans polare till "det inte går att säga att varje upphovsrättsintrång otvetydigt innebär förlorad inkomst" är ett ganska långt steg.Om jag vore dig skulle jag inte gräva djupare i detta ämne, ge dem inga idéer.

Permalänk
Medlem
Skrivet av MsSmith:

Men nu gör du dig ju bara till. Varför skulle du ladda ned ett verk 10 000 gånger? Förstår du fortfarande inte att i den digitala världen handlar det inte om antalet nedladdningar som sker/görs per användare utan om du nyttjar nedladdningen. Om det ska bli relevant så måste du se filmen eller spela spelet - det enda som sker är att man slösar på bandbredden annars. Ta Steam som ett fullgott exempel, där man köper spelet en gång men kan ladda ned det valfritt antal gånger för resten av livet. Med dagens datorer är det inte orimligt att GTA V, som kom 2013, går att ladda ned och installera om tio år heller. Själv köpte jag Diablo 3 på release dagen. Har än idag inte ens installerat det. På det sättet är jag Blizzards ultimata kund.

Angående ditt andra exempel - du får fortfarande inte ladda hem och definitivt inte dela vidare. Det är hela essensen av piratkopiering. Ja om du och dina polare ser Avengers End Game så har skaparna förlorat intäkt på sitt verk och ni har sett något ni inte har haft rätten att se. Det kan inte vara särskilt svårt att förstå. Sedan att det finns en hel radda mjuka exempel, som att ta över polarna på en filmkväll och sitta i den lokala man-caven eller streama musik med adblocker på Youtube till festen är liksom inte relevant. Intäkt som förloras anser jag vara fel benämning utan allt ligger i skada/uppsåt på en skala.

Vad jag försöker säga är att du kan inte rättfärdiga illegala nedladdningar hur mycket du än anstränger dig. Spelar ingen roll om de tjänar pengar på någon annan som betalar för samma sak. Bättre då att istället acceptera att man gör en illegal handling och medan risken är mindre än minimal så finns det fortfarande en risk att åka dit.

Som jag ser det så får de större rättighetsägarna alltid betalt, det enda som varierar är bara hur mycket och vilken väg pengarna kommer till dem. De får dessutom betalt helt utan motprestation, jag får ingenting av dem för det beloppet som läggs på för varje GB.

I andra änden finns vi konsumenter som betalar vid varje inköp av digital pryl som har lagringskapacitet inbyggd men ändå inte har rätten att konsumera någonting utan ytterligare motprestation.

Permalänk
Hedersmedlem

Det där med att utebliven inkomst inte är utebliven för att man "ändå inte hade betalat" är ett klurigt argument som inte riktigt funkar.

Om jag stjäl en kanelbulle från ett bageri 30 sekunder innan stängningsdags så har ju bageriet inte förlorat några pengar. De hade slängt den osålda kanelbulle ändå vid dagens slut. De har ju liksom inte förlorat något på att jag stulit kanelbullen. Så är det verkligen en utebliven inkomst?

Samtidigt så är inte filmer kanelbullar. Om du kopierar en film så är det mer som att du bakar dina egna kanelbullar enligt ett recept, snarare än att du stjäl en kanelbulle. Men går det verkligen att säga att du helt hade avstått kanelbullar om du inte haft möjligheten att baka dem själv?

Urk, det här blev rörigt och osammanhängande som analogier har en tendens att bli. Så vi går vidare.

Huvudpoängen är att argumentet "jag hade inte köpt ändå" rättfärdigar inte att man tar det man inte har rätt att ta.

Det finns dock en massa andra bra argument för en reformerad upphovsrätt och moralen i att kopiera filmer man kan använda istället för detta dåliga argument.

Personligen tycker jag att upphovsrätt borde föra med sig mer skyldigheter än de gör just nu och det ska finnas fler undantag. Till exempel att en rättighetshavare måste tillhandahålla ett verk för streaming eller annan digital försäljning till ett rimligt pris, för att få hävda upphovsrätten. Use it or lose it, typ.

Här finns en massa problematik och avvägningar man måste göra för att det ska funka (vad är ett rimligt pris, vem bestämmer det, vilka sätt måste rättighetshavaren göra sina verk tillgängliga på?) som jag inte tänker gå in på just nu.

Poängen är att det inte ska gå att göra som idag, låsa in kultur och göra den otillgänglig, och sedan stämma folk som ändå sprider eller kopierar den. Kultur tillhör oss alla, och en tillgänglig kultur måste vara sekundärt till möjligheten för en rättighetshavare att tjäna pengar.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Ingetledigtnamn:

Du har en ganska fet friskrivning här i "Om man gillar produkten, priset och paketeringen". Om man inte "har råd" är väl också tveksamt om det är en giltig ursäkt för piratkopiering. Som asphyxie skrev, du kanske kommer få råd om du väntar lite. När vi pratar om annan konsumtion brukar man få vänta tills man har råd, men det kanske inte gäller här?

Nu är du väl ändå ute och cyklar? Om du kollar på en köpt film tillsammans med dina polare, då har ju rättighetsinnehavaren fått betalt för det exemplaret. Laddar du ner från nätet har rättighetsinnehavaren inte fått betalt. Att gå från att titta på film tillsammans polare till "det inte går att säga att varje upphovsrättsintrång otvetydigt innebär förlorad inkomst" är ett ganska långt steg.Om jag vore dig skulle jag inte gräva djupare i detta ämne, ge dem inga idéer.

Jag har tagit upp många andra exempel i tråden, så det var bara ytterligare ett. Vad gäller att ge dem idéer så har de redan (tokiga) sådana då texten "ej ens för privat bruk" syns lite överallt, så de tycker redan att man inte får ha filmkväll med polarna fast man faktiskt får.

Sedan för att gröta till det ytterligare så har du detta med privatkopieringen Är det egentligen någon moralisk skillnad på om jag köper en film, och sedan gör en laglig privatkopia till en nära vän, eller om jag köper sagda film och min nära väl laddar ner den på min uppmaning? I praktiken innebär ju båda fallen att de inte får någon inkomst från min polare.
Lägg därtill att de får privatkopieringsersättning från folk som aldrig privatkopierar. Är det då så omoraliskt att vissa tar saken i egna händer och får igen sina pengar på annat sätt?

Visa signatur

ozzed.net Min egenkomponerade 8-bit musik. Gillar du musiken från gamla klassiska NES eller Gameboy och liknande är det värt ett besök. :) Jag finns också på Spotify, Bandcamp, Jamendo, Youtube, och du kan även följa mig på Twitter och Facebook.
Vet du att du har fel? Signalera detta tydligt med Argumentationsfel och gärna Whataboutism.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Ozzed:

Jag har inte ifrågasatt eller sagt emot det juridiska läget. Jag vet mycket väl att det är olagligt. Jag påvisade bara bristerna i att mena att rättighetshavaren alltid förlorar inkomst när man piratkopierar, så jag försökte mest ta reda på vad exakt det är du menar förloras, för eftersom du vidhåller att en inkomstförlust alltid sker så antog jag (kanske felaktigt) att du visste hur mycket som tappas.

Om du tycker mitt exempel med 10 000 nedladdningar är löjligt så säg istället att jag laddar ner filmen, tittar på den, tar bort den, laddar ner den, tittar på den igen, rinse and repeat. Menar du då att rättighetshavaren förlorar inkomst varje gång jag laddar ner filmen, varje gång jag tittar, eller vad? Eller är du som rättighetshavarna som bestämt hävdar att de förlorar pengar men när man frågar hur mycket och vad de baserar det på så kan de inte svara? Utan de har bara bestämt att piratkopiering gör att de förlorar pengar och därmed basta, och det håller inte. Påstår man något så måste det vara baserat på något konkret. Därav min fråga om det då avser varje nedladdning, varje visning eller vad det är som åsyftas? I vilket fall så skulle man då kunna båsa upp det in absurdum. Om de menar att de förlorar pengar på varje nedladdning, ja då kan jag visa att det inte håller genom att ladda ner filmen 10 000 gånger. Det finns ingen rimlighet i att de förlorat pengar på varje nedladdning i så fall, och om de menar att de förlorar på varje visning, ja då kan jag ladda ner filmen en gång, sätta den på repeat på min extradator och då är jag till slut uppe i 10 000 visningar, men att de skulle förlorat pengar på varje visning är inte rimligt där heller.

Om de menar en visning per person så... Ja vad händer om jag somnar mitt i filmen, har de bara förlorat hälften så mycket pengar då eftersom jag bara såg halva? Det är inte jag som gör mig till. Det är du som för ett ogenomtänkt resonemang. Och notera igen, jag pratar inte om de juridiska aspekterna, som nog de flesta är på det klara med, utan den moraliska aspekten och påståendet att piratkopiering otvetydigt leder till inkomstbortfall.

Du måste förstå att det handlar om hur den som tillhandahåller tjänsten definierar sin produkt eller utbud. Går du till McDonalds och köper en hamburgare nu och kommer dit imorgon och förväntar dig att du ska få en gratis för att du köpte en igår så kommer du förstås inte få en hamburgare. Å andra sidan köper du ett spel på Steam idag så kan du ladda hem spelet både idag och imorgon men Steam får bara betalt en gång. Om du går på bio och somnar mitt i filmen men du vill se klart den så måste du givetvis köpa en ny biobiljett.

Om du laddar hem en film som går för 199kr i butik så finns det många led som blir drabbade:

Svenska staten: 50kr (moms)
Butiken som köper in filmen
Medarbetare som tvingas gå för minskad omsättning (Corona och hotellbranschen är ett bra exempel här)
Svenska leverantören som förhandlat fram avtalet
Producenten
Skaparen
Aktieägarna
med flera

Klart som sjutton att om du stjäl från en digital tjänst/produkt från mig och sedan nyttjar - och kanske till och med gillar det du ser - denne så har jag förlorat intäkter. Men det handlar fortfarande mer om att du har tagit dig en rättighet som du inte har som du omvänt försöker vända till att skaparen ändå inte förlorar pengar på det. Smaklöst.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Lofen:

Som jag ser det så får de större rättighetsägarna alltid betalt, det enda som varierar är bara hur mycket och vilken väg pengarna kommer till dem. De får dessutom betalt helt utan motprestation, jag får ingenting av dem för det beloppet som läggs på för varje GB.

I andra änden finns vi konsumenter som betalar vid varje inköp av digital pryl som har lagringskapacitet inbyggd men ändå inte har rätten att konsumera någonting utan ytterligare motprestation.

Det här är lite äpplen och päron.
Om vi tar förra årets storfilm Avengers: Endgame som sålde enorma mängder så skulle jag inte påstå att de får betalt utan prestation. Det ligger mycket satsat kapital i filmen sedan innan, många risker osv. Vi ser i år med Corona hur filmer och serier skjuts upp för att man inte kan gå på bio osv.

Vad en upphovsrättsmakare skapar är inte kopplat till svensk lagstiftning eller en internationell disk-tillverkare. Vill man lagligt se filmen måste man uppfylla alla kriterier, det går inte att skippa ett steg.

Även om det inte är så, så har du en poäng i att det ofta åtminstone känns som att den lilla enskilda individen alltid kommer i kläm.