Coronaviruset (SARS-CoV-2)

Skrivet av lhugo:

Min poäng är att man inte alls måste göra gissningar. Speciellt inte tvärsäkra sådana. Går du tillbaka i tråden och letar efter gissningar från min sida så hittar du inga trots att jag skrivit en hel del här. Jag skriver till exempel inte under ditt påstående om att vi nu har fler döda här än någon av oss förväntade sig. Valde man att inte gissa hade man inga förväntningar. Man kan vända sig till forskning och expertis istället.

Sen håller jag helt med dig att vi måste kunna prata om hur vi hanterat Covid-19 inom äldrevården och om utfallet hade kunnat bli annorlunda. Men din utgångspunkt är att det är en skandal och ett misslyckande som vi borde skämmas över och du skriver att alla borde diskutera med detta som utgångspunkt.

Vi är nu som sagt mitt i skeendet och jag anser att din dom är prematur. Du kanske har rätt, du kanske har fel. Skall försöka minnas att citera ditt inlägg när vi faktiskt vet.

Jag bryr mig inte vad du specifikt har sagt eller skrivit. Som sagt många skrev som om de trodde vi skulle ha 4000 döda en vecka efter att Italien hade det. Det var mest det jag reagerade på när jag skrev det.

Varför känner du att du måste citera mitt inlägg? Det är ju såklart ett misslyckande sett mot andra länder att vi fick in virus så pass mycket i äldreomsorgen. Håller du inte med?

Skrivet av ToddTheOdd:

Den undersökningen gällande antikroppar ska du nog inte lägga alltför stor vikt vid. De har ju själva kommit fram till nu att urvalet de fick genom att välja att använda blod från patienter som lämnat blod av någon anledning på en vårdcentral under en viss period nog inte var ett så bra urval. Med tanke på att man inte får besöka en vårdcentral och lämna prover över huvud taget om du nyligen tror dig ha haft eller har så har du ju selekterat bort en hel del personer som möjligen har haft det. Så du har troligen fått alldeles för mycket friska personer när de gjort som de gjorde.

Har inte följt med i nyhetsflödet kring denna undersökning. Denna info var ju mycket intressant. Känns ju då som att data borde vara väldigt fel.

Skrivet av Dizzö:

Varför känner du att du måste citera mitt inlägg? Det är ju såklart ett misslyckande sett mot andra länder att vi fick in virus så pass mycket i äldreomsorgen. Håller du inte med?

Just för att belysa vikten av att inte blindgissa.

Gällande diskussionen om Sverige har misslyckats på äldreboenden jämfört med andra länder så vet jag ärligt talat inte det än. Det kan mycket väl vara så men det vet vi först i efterhand. Sverige har erkänt bland de bästa medicinska registreringssystemen (det är anledningen att så många registerstudier baseras på svensk data). Utöver detta måste vi kontrollera för exempelvis skillnader i diagnostiska kriterier för att sätta Covid-19 som dödsorsak. Det är bakrunden atr vi ofta tittar på så kallad överdödlighet istället för Covid-dödsfall.

Vi kommer inte att veta säkert på lång tid hur vi jämför oss med andra länder. Så nej jag håller inte med då jag inte har en bestämd åsikt utan väntar på säkra data innan jag hetsar upp mig.

Skrivet av ToddTheOdd:

Den undersökningen gällande antikroppar ska du nog inte lägga alltför stor vikt vid. De har ju själva kommit fram till nu att urvalet de fick genom att välja att använda blod från patienter som lämnat blod av någon anledning på en vårdcentral under en viss period nog inte var ett så bra urval. Med tanke på att man inte får besöka en vårdcentral och lämna prover över huvud taget om du nyligen tror dig ha haft eller har så har du ju selekterat bort en hel del personer som möjligen har haft det. Så du har troligen fått alldeles för mycket friska personer när de gjort som de gjorde.

Okej, tycker det varit ganska tyst om hur den gått till, storlek på urval osv. Dock borde man kunna hitta lite mönster om man jämför regioner, är urvalet lika borde man i varje fall kunna se hur två regioner förhåller sig.

Skrivet av Dimetikon:

Är väl inte jätte förvånande att USA har högre dödlighet än övriga fältet, var och varannan är ju överviktig och har diabetes...

Åldersdiabetes var det som var farligast att ha. Så här ska det visst se ut nu i USA på vissa ställen

@yrfhar:
WTF.
"Tyvärr" drabbar det ju inte alla som bryter distansieringen, annars hade naturligt urval löst det problemet på sikt.

Skrivet av Dizzö:

Okej intressant du tycker det. Dock är det så jag menade som jag förklarade. De flesta som jag diskuterade med trodde vi skulle vara som Italien var då (4000 döda) typ en vecka efter dem. Men det stämde inte. Vi är där nu så det blev inte alls så.

Och vadå erkänna jag hade fel? Här finns det inget rätt eller fel. Det har ju inte ens någon betydelse. Alla har vi haft gissningar. Ingen har kunnat veta hur detta skulle gå.

Folk dvs alla borde prata om hur misslyckade vi var på att skydda våra äldre. Men verkar som de flesta rycker på axeln och ser det som någon sidoskada.

Du skrev "Inte en chans" så jo, du hade fel.

Jag förstår fortfarande inte varför det inte satsas mer på antikroppstest?
Testa för pågående sjukdom behöver man ju göra om och om igen, har du antikroppar så är du ju ”klar” (iaf kortsiktigt). Att testa mot antikroppar borde ju då ge en mindre och mindre grupp i behov av test allt eftersom fler och fler blir immuna?

Jag är ju själv frustrerad över att inte kunna testa mig, jag är 92,7% säker på att jag haft det, kan man bara få det konstaterat så kan man ju börja leva på igen...

Skrivet av BasseBaba:

Jag förstår fortfarande inte varför det inte satsas mer på antikroppstest?
Testa för pågående sjukdom behöver man ju göra om och om igen, har du antikroppar så är du ju ”klar” (iaf kortsiktigt). Att testa mot antikroppar borde ju då ge en mindre och mindre grupp i behov av test allt eftersom fler och fler blir immuna?

Jag är ju själv frustrerad över att inte kunna testa mig, jag är 92,7% säker på att jag haft det, kan man bara få det konstaterat så kan man ju börja leva på igen...

Det satsat väl rätt ordenligt men testeterna verkar inte vara 100% pålitliga för tillfället så det verkar finnas en viss felfrekvens, samt att man inte riktigt vet hur immuniteten fungerar. Dvs det kan skapa falsk säkerhet vilket kan vara problematiskt. Så det är tveksamt hur bra det är att köra testerna på induvidnivå, dock så är det ju bra om man vill göra storskaliga tester för att se hur på ett ungefär hur många som vart smittade.

Sen finns det väl privata aktörer man kan testa sig hos? Vet iaf att dom erbjuder företag det, så borde väl även gå privat? Lär väl kosta en slant dock.

edit.

relevant artikel
https://www.nyteknik.se/innovation/folkhalsomyndigheten-avrad...
och
https://www.dn.se/nyheter/sverige/vardbolag-erbjuder-foretag-...

Senast redigerat 2020-05-26 15:09
Skrivet av BasseBaba:

Jag förstår fortfarande inte varför det inte satsas mer på antikroppstest?
Testa för pågående sjukdom behöver man ju göra om och om igen, har du antikroppar så är du ju ”klar” (iaf kortsiktigt). Att testa mot antikroppar borde ju då ge en mindre och mindre grupp i behov av test allt eftersom fler och fler blir immuna?

Jag är ju själv frustrerad över att inte kunna testa mig, jag är 92,7% säker på att jag haft det, kan man bara få det konstaterat så kan man ju börja leva på igen...

Kostar ca 1000kr att göra privat antikroppstest.

Skrivet av teejee:

Kostar ca 1000kr att göra privat antikroppstest.

Låter väl överkomligt om man verkligen vill veta.

Skrivet av sKRUVARN:

Det satsat väl rätt ordenligt men testeterna verkar inte vara 100% pålitliga för tillfället så det verkar finnas en viss felfrekvens, samt att man inte riktigt vet hur immuniteten fungerar. Dvs det kan skapa falsk säkerhet vilket kan vara problematiskt. Så det är tveksamt hur bra det är att köra testerna på induvidnivå, dock så är det ju bra om man vill göra storskaliga tester för att se hur på ett ungefär hur många som vart smittade.

Sen finns det väl privata aktörer man kan testa sig hos? Vet iaf att dom erbjuder företag det, så borde väl även gå privat? Lär väl kosta en slant dock.

edit.

relevant artikel
https://www.nyteknik.se/innovation/folkhalsomyndigheten-avrad...
och
https://www.dn.se/nyheter/sverige/vardbolag-erbjuder-foretag-...

Skrivet av teejee:

Kostar ca 1000kr att göra privat antikroppstest.

Absolut. Problemet är ju att man inte är riktigt klar på vad det är man köper. Det gäller ju att man tar fram test från en pålitlig källa. Det känns som att dom privata testen ungefär har samma tillförlitlighet som min egen självskattning.

Vill minnas att KTH eller KI hade fått fram ett pålitligt test.

Sen blev det ju missförstånd i vanlig ordning, klart det är kul för dom med 1000:- på fickan att bränna.
Jag menar ju att man måste testa ”alla” för att få igång samhället som helhet igen.

Edit:
https://www.kth.se/aktuellt/nyheter/vart-coronatest-gor-battr...

Det där testet har jag nog förtroende för, för att betala 1000:- för det. Men tvivlar på att det går.

Skrivet av BasseBaba:

Absolut. Problemet är ju att man inte är riktigt klar på vad det är man köper. Det gäller ju att man tar fram test från en pålitlig källa. Det känns som att dom privata testen ungefär har samma tillförlitlighet som min egen självskattning.

Vill minnas att KTH eller KI hade fått fram ett pålitligt test.

Sen blev det ju missförstånd i vanlig ordning, klart det är kul för dom med 1000:- på fickan att bränna.
Jag menar ju att man måste testa ”alla” för att få igång samhället som helhet igen.

Edit:
https://www.kth.se/aktuellt/nyheter/vart-coronatest-gor-battr...

Det där testet har jag nog förtroende för, för att betala 1000:- för det. Men tvivlar på att det går.

Min största poäng var kanske inte att det finns test privat, utan att man fortfarande vet för lite kring dessa antikropptester. Det är problematiskt om folk gå omkring och tror att dom är immuna, när vi faktiskt inte vet vad resultaten för testerna innebär. T ex en sådan sak som att kanske antikropparna inte skyddar mot att bli smittad igen, men att man får en mildare symptom andra gången, detta är såklart bra för individen, men det betyder ju att du fortfarande kan gå omkring och smitta andra. Vilket också togs upp i en av länkarna:

"– Det kanske inte är hundra procent, men man får troligen en mildare infektion. Det är så vi vet att det fungerar med de flesta andra virus, men det har bara gått några månader sedan det här viruset kom. Nu måste vi invänta och se om personer som uppvisat antikroppar kan exponeras utan att smittas, säger Karlsson Hedestam och fortsätter:

– Man ska därför inte gå runt och känna sig osårbar och exponera sig för smittade även man vet att man har IgG mot viruset. Det är för tidigt att säga något definitivt om skydd."

Och från din länk:

"Hur vet ni att en person som utvecklat antikroppar mot coronaviruset inte kan bli sjuk i covid-19 igen?

Idag kan ingen forskare med bestämdhet säga det. Det har gått för kort tid. Det skulle emellertid vara konstigt om detta virus skiljer sig från alla andra. Frågan är nog hur lång tid människor har aktiva antikroppar, något vi förhoppningsvis kommer kunna se med våra tester. Personalen på Danderyd ska testas igen efter tre, sex och tolv månader och därefter vet vi förmodligen mer. Sedan kommer vi också att titta närmare på de antikroppar vi får ut via testerna. Om de kan neutralisera virus i labb. Om så är fallet är det en god indikation på att de ger ett visst skydd."

Det är ju uppenbart att även detta test är i ett för tidigt stadie för att kunna tillämpas på allmänheten.

Senast redigerat 2020-05-26 16:03
Skrivet av BasseBaba:

Absolut. Problemet är ju att man inte är riktigt klar på vad det är man köper. Det gäller ju att man tar fram test från en pålitlig källa. Det känns som att dom privata testen ungefär har samma tillförlitlighet som min egen självskattning.

Vill minnas att KTH eller KI hade fått fram ett pålitligt test.

Sen blev det ju missförstånd i vanlig ordning, klart det är kul för dom med 1000:- på fickan att bränna.
Jag menar ju att man måste testa ”alla” för att få igång samhället som helhet igen.

Edit:
https://www.kth.se/aktuellt/nyheter/vart-coronatest-gor-battr...

Det där testet har jag nog förtroende för, för att betala 1000:- för det. Men tvivlar på att det går.

11 000 000/52=212 000 tester / vecka för att du ska hinna med Sveriges befolkning på ett år. Tror inte folk riktigt förstår hur många tester det handlar om. Många tror att bara för att nu ska det börjas testas så kommer jag snart att bli testad. Nä, det kommer du inte bli. Självklart så kommer det gå fortare ju tidigare an börjar testa men om man börjar för tidigt och testerna inte är tillräckligt tillförlitliga så får du börja och testa om. Och det innefattar bra en omgång av tester. Självklart så kommer inte alla ha haft det då så då kommer ju en person behöva testas om igen senare för att då se om person då har haft covid-19. Så många tester blir det och under lång, lång tid kommer det behöv hållas på.

Skrivet av BasseBaba:

Jag förstår fortfarande inte varför det inte satsas mer på antikroppstest?
Testa för pågående sjukdom behöver man ju göra om och om igen, har du antikroppar så är du ju ”klar” (iaf kortsiktigt). Att testa mot antikroppar borde ju då ge en mindre och mindre grupp i behov av test allt eftersom fler och fler blir immuna?

Jag är ju själv frustrerad över att inte kunna testa mig, jag är 92,7% säker på att jag haft det, kan man bara få det konstaterat så kan man ju börja leva på igen...

Jag förstår att du känner dig frustrerad av att inte få testa dig. Problemet är att medicinsk testning (och testning i stort) är svårt. Det finns mycket att väga in innan jag och mina kollegor beställer ett prov. Jag skrev en del om detta långt bak i tråden, men bifogar ett utdrag nedan. Om du läser hela texten tror jag att du får en bättre bild av varför man inte valt att låta dig testas.

Skrivet av lhugo:

Vi pratar inom medicin om olika mått på ett tests prestanda. Dels så finns begreppen sensitivitet och specificitet som anger hur stor sannolikheten är att ett test klassar en sjuk person som sjuk i en sjuk population respektive sannolikheten att klassa en frisk person som frisk i en frisk population. Detta får man klura ett tag på för att förstå vad det innebär men denna bild kan vara till hjälp. Till detta måste jag även fundera på de så kallade pre- och post-testprevalenserna. Detta är ytterligare ett krångligare begrepp men handlar om hur stor sannolikheten är att den patient jag har framför mig är sjuk redan innan jag utfört testet. Detta måste jag basera på annan information som t ex om patienten hostar eller hur hög andningsfrekvens denne har.

Lite exempel:
Kommer en patient in och inte alls uppvisar några symtom på urinvägsinfektion så skall jag absolut inte ta något urinprov för detta då jag vet om att det finns en risk (flera 10-tal procent) att provet kommer tillbaka positivt om jag skulle testa en frisk person.

Likaså skall jag absolut inte testa en patient som kommer in med skolboksexempel på symtom på urinvägsinfektion och som dessutom har haft en sådan 5 gånger det senaste året. Jag vet ju att jag om jag testar en sjuk person riskerar att få ett falskt negativt resultat och vad säger jag isf till patienten?

Vilka skall jag då testa? Jo jag skall endast testa dem där informationen jag får av testet ger mig vägledning i min handläggning, dvs de jag är osäker på om de har urinvägsinfektion eller ej och där testet kan föra mig i rätt riktning. Vi vill endast använda oss av testen vid höga positiva och negativa prediktiva värden.

Screening
Hur är detta relevant i fallet Covid-19? Jo - skall man testa en hel befolkning för en sjukdom ställs stora krav på testets prestanda. Vi vill ju inte felklassa en stor del av befolkningen som friska och sjuka. Sjuka personer som tror att de är friska kommer att smitta andra och friska som tror att de är sjuka tar upp onödiga resurser, oroar sig för att de "är sjuka" med mera.

Dessutom ger PCR-tester endast en ögonblicksbild. De som, korrekt, får reda på att de är friska kan smittas en timma senare. Vi måste då ha serologiska tester för att se genomgången smitta. Dessutom måste vi utreda hur immuniteten ser ut för genomgånget sjuka.

Vad menas med positivt och negativt resultat?
Vad menar vi ens med positivt och negativt resultat? Ofta så mäter vi i våra text exempelvis en koncentration och får fram ett mätvärde, inte en dikotomi. Då måste vi definiera en cut-off som gräns och det gör vi utifrån att noga studera ROC-kurvor. Det finns många aspekter. En sista aspekt som är lurig är att vi måste veta vad vi menar med att någon är sjuk. Frågan kan tyckas konstig men inom medicinsk vetenskap pratar vi om så kallad Gold Standard mot vilken vi jämför andra testtekniker för att bedöma nya tests prestanda. Vad är Gold standard i detta fall? Det finns mycket frågetecken som personer mycket mer kunniga än jag just nu sitter och klurar ut.

Är du och ni andra genuint intresserade av man gör avvägningar kring testning av Covid-19 så tycker jag att ni med bakgrund av detta inlägg fortsätter med denna artikel och ytterligare bekantar er med medicinsk diagnostik. Ämnet är inte självklart alls.

Skrivet av lorgix:

Du skrev "Inte en chans" så jo, du hade fel.

Haha många white knights som tummen uppar något så obetydande 😂 Som sagt vi alla spekulerar och ingen visste hur det skulle gå. Sen så förklara jag att jag antydde på tidsrymden en vecka för folk fick panik o trodde vi skulle ha 4000 döda en vecka efter Italien hade det. Vilket dem hade fel i.

Skrivet av Dizzö:

Haha många white knights som tummen uppar något så obetydande 😂 Som sagt vi alla spekulerar och ingen visste hur det skulle gå. Sen så förklara jag att jag antydde på tidsrymden en vecka för folk fick panik o trodde vi skulle ha 4000 döda en vecka efter Italien hade det. Vilket dem hade fel i.

"Du tror mer än 4000 kommer dö i Sverige? Du måste driva..."
Det är dina ord.
Man kan spekulera utan att uttrycka sig tvärsäkert.

Vad har förresten "white knights" med något att göra?

Gnället på Corona-appen som inte blev något ter sig för mig som att göra en höna av en fjäder. Ja, man kringgick normal upphandling, ja det kostade flera miljoner, men i sammanhanget av krisen var det nog rätt beslut vid tidpunkten även om satsningen sen inte blev bra.

I det stora hela inte något att hänga upp sig på med tanke på hur mycket alla andra saker kostar. Av alla fel som sannolikt gjorts och kommer att göras så är detta nog det som är bland det mest meningslösa att lägga energi på.

@lhugo:
@ToddTheOdd:
@sKRUVARN:

Tack för er feedback.

Jag förstår att det inte är lätt att masstesta eller enkelt att få fram ett bra test. Men vad är alternativet?
Pumpa in hundratals miljarder i stödpaket? Finns dom pengarna så borde det finnas pengar att skala upp masstest.

Vad är det alternativa scenariot? Jo, det är det scenario som lett till att jag nu är frustrerad och insett att denna "sociala distansiering" har stora problem även den.

Igår från SVT, intervjuad tant kring 72 år:
"Värdelöst att dom inte höjde gränsen för rekommendation till över 70 år, nu kommer man ju tvingas bryta mot den" aka "I dont give a fuck".

Jag gillar inte Schulman, men eftersom folk här på forumet vägrar tro på folk utan en "källa" så kan jag länka en till person som har exakt samma tankar som jag haft dom senaste veckorna:
https://www.expressen.se/kronikorer/alex-schulman/det-har-ar-...

Citat:

Social distansering var något man höll på med förut i Stockholm.
...
Nu har kramarna kommit fram igen. Och handskakarna.
...
Jag går runt i Stockholm och ser en stad som återgått till det normala och jag tänker: det här skulle Mikael Damberg se. Han som stått på presskonferenser och varit så för-e-bannad när han fått nys om att det varit folk på uteserveringar och så vidare. Jag undrar om han överhuvudtaget tagit en promenad genom huvudstaden under de senaste två veckorna. Han skulle se att Stockholm är förändrat. Det här är en stad som slutat följa Tegnells presskonferenser klockan två. De sitter inte vid en tv då, för de är ute på stan, lever livet, som om coronan aldrig kom.

HERREGUD säger jag, ni skulle sett området där jag bor igår, i solen typ 23 grader. Det var folk ÖVERALLT. Jag kunde inte ens hämta ungarna från dagis utan att clusterfuckas med lätt 40-50 pers längs vägen. Vi snackar folk som går 4 pers i bredd på trottoarerna utan att gå åt sidan så man stryker emot 2 pers när man tvingas tränga sig emellan dom.
Det är uteserveringar där folk typ sitter rygg i rygg.
Det är lekparker med hundratals isolerings-svultna vuxna/barn som krälar på varandra.
Det är hissar i trappuppgångar där folk tränger sig in och står så nära att man touchar och andas i ansiktet på varandra.
Det är ICA-affärer där avståndsklistermärkena på golvet nötts bort och plexiglasskydden för kassan trillat ner. Folk står och hostar öppet överallt, inga konstigheter "höhö kanske är coronan hör man nån säga?"

The cake is a lie.The distansiering is a lie.
Det har havererat. Inte en jävel där jag bor bryr sig längre.

https://omni.se/en-kvarts-miljon-tanker-bryta-reserekommendat...

Sen allt annat skit som havererar? Läste nånstans att typ hälften av alla planerade operationer ställts in. Att "masstesta" måste vara en pink i havet jämfört med att lyckas jobba ikapp alla dessa operationer?

Jag var 100% för "isolering"/"distansiering"/"nedstängning", men nu när man ser hur detta drar ut på tiden, och hur mycket som trasas sönder, så börjar jag nog luta åt hållet att ALLT annat som havererar i samhället är bra mycket värre.

Edit: Sen alltså. Hur ska jag förklara. Man behöver ju inte testa 10 miljoner svenskar innan man får effekt. Varenda person som sitter hemma permitterad eller på distans som testas positivt för antikroppar bör ju kunna återgå i arbete. Det är folk som slutar kosta pengar och istället börjar jobba in skatt igen, konsumera lunch etc etc.
Absolut, det är ovisst med immunitet etc, men nånstans måste man ju dra en gräns och göra en avvägning. Vi gjorde ju avvägningen att inte stänga förskolor t ex. Tar man beslutet att inte göra ett skit förens man med 100% säkerhet har studerat immunitet och så vidare, så är det ju som att säga att vi mer eller mindre kommer behöva vänta i år, alternativt till ett vaccin.

Semstern
Jag säger såhär: Inte en chans att folk kommer sitta hemma i 4-5 v semester under juli/augusti. Man har bara ett val: acceptera att Sveriges befolkning kommer spendera sin semester bäst som själva behagar, och se till att vara så bra förberedda på det som möjligt.

Senast redigerat 2020-05-27 07:54

@lorgix: @Dizzö: lägg ner pajkastningen, det blir så tråkig stämning när man kastar något så gott

@BasseBaba:
Det låter lätt i teorin, men det är en sak att skapa ett test som ger "nåt" slags utfall, och en helt annan att skapa ett test som ger det utfall du förväntar dig.

Jag vet i stort sett ingenting om virologi eller immunologi, men jag har tillräcklig insyn i andra områden för att inse att saker inte är så enkelt under ytan som man först kan tro, oavsett fält.
Jag har 100% respekt och tilltro till den del av forskarvärlden som knappt sovit sen februari, och jag har tilltro till att de är lika måna som du och jag att få ut tester som är tillförlitliga. Och jag inser också att de har betydligt bättre insyn än både du och jag i de utmaningar man står inför, som lekmän kanske inte ens kan greppa utan flera års medicinteknisk utbildning.

Vissa populistiskt lagda eller styrda labb kommer säkerligen trycka ut framstressade produkter (det har redan hänt), men dessa är inte säkerställda och finns bara till för att mätta en marknad som har dykt upp på kort tid, inte för att faktiskt tillföra något på statlig nivå.

Dunning Kruger-effekten är extremt synlig just nu, och jag tror att vi alla som inte jobbar med detta måste förstå att vi har noll koll i praktiken på hur detta funkar och tas fram.

Även Agnes Wold är ganska kritisk till varför man inte testar mer (twitter-tråd)...

Enligt Worldometers ligger vi på plats 55 när det kommer till antal test/per capita, vilket är ganska dåligt om siffrorna stämmer.

Skrivet av Shudnawz:

@BasseBaba:
Det låter lätt i teorin, men det är en sak att skapa ett test som ger "nåt" slags utfall, och en helt annan att skapa ett test som ger det utfall du förväntar dig.

Jag vet i stort sett ingenting om virologi eller immunologi, men jag har tillräcklig insyn i andra områden för att inse att saker inte är så enkelt under ytan som man först kan tro, oavsett fält.
Jag har 100% respekt och tilltro till den del av forskarvärlden som knappt sovit sen februari, och jag har tilltro till att de är lika måna som du och jag att få ut tester som är tillförlitliga. Och jag inser också att de har betydligt bättre insyn än både du och jag i de utmaningar man står inför, som lekmän kanske inte ens kan greppa utan flera års medicinteknisk utbildning.

Vissa populistiskt lagda eller styrda labb kommer säkerligen trycka ut framstressade produkter (det har redan hänt), men dessa är inte säkerställda och finns bara till för att mätta en marknad som har dykt upp på kort tid, inte för att faktiskt tillföra något på statlig nivå.

Dunning Kruger-effekten är extremt synlig just nu, och jag tror att vi alla som inte jobbar med detta måste förstå att vi har noll koll i praktiken på hur detta funkar och tas fram.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/46/Dunning%E2%80%93Kruger_Effect_01.svg/1200px-Dunning%E2%80%93Kruger_Effect_01.svg.png

Jag utgår från att du har samma inställning när det kommer till andra frågor, exempelvis ekonomin, att man måste ha en doktorsexamen innan man uttalar sig i ekonomiska frågor... osv.

@kanskedet:
Det beror väl på vilken form av insyn du har? Generellt skulle jag säga att ekonomi är något som ligger närmare till hands för medelsvensson än virologi och immunologi. Dvs, den allmänna nivån av faktisk kunskap (inte löst tyckande) är högre i ekonomiska frågor än de som krävs för att skapa ett antikroppstest för ett nytt virus.

Men jag har högre tilltro till någon med doktorsexamen i ekonomi än Sune Svärson som jobbar på ICA, ja.
Jag sa dessutom inte att man inte får uttala sig. Kör hårt, det är det forum är till för. Men förvänta dig inte förståelse för din ståndpunkt om den inte är förankrad i vetenskapen, oavsett om det är ekonomi eller virologi.

Skrivet av BasseBaba:

@lhugo:
@ToddTheOdd:
@sKRUVARN:

Tack för er feedback.

Jag förstår att det inte är lätt att masstesta eller enkelt att få fram ett bra test. Men vad är alternativet?
Pumpa in hundratals miljarder i stödpaket? Finns dom pengarna så borde det finnas pengar att skala upp masstest.

Vad är det alternativa scenariot? Jo, det är det scenario som lett till att jag nu är frustrerad och insett att denna "sociala distansiering" har stora problem även den.

För att tydliggöra, jag (och jag tror det gäller dom andra också) motsatte sig inte vikten av att tester i sig! Utan att du undrade varför det inte satsas mer på antikropptester, och du verkar basera det på bristen av tester. Medan vi försöker förklara varför det inte är så lätt att få fram tester, och varför resultaten kan vara problematiska innan vi vet mer om sjukdomen, det motsätter ju inte att det satsas på dessa tester. Du får det att låta som att det är brist på pengar som gör att det inte finns tillgängligt, vilket känns som en rätt snäv syn på det hela (och eventuellt inkorrekt).

Däremot kan man ställa sig väldigt kritisk till de vanliga testerna, vi ligger långt bakom stor del av västvärlden, vecka för vecka kapaciteten gick ju ut rätt håll i början, men nu går det på tok för långsamt. Är urkasst!

Senast redigerat 2020-05-27 10:04
Skrivet av Shudnawz:

@BasseBaba:
Dunning Kruger-effekten är extremt synlig just nu, och jag tror att vi alla som inte jobbar med detta måste förstå att vi har noll koll i praktiken på hur detta funkar och tas fram.

Även om ditt Dunning Kreuger-missbruk inte uttryckligen var riktat mot någon person så tycker jag ändå att det är onödigt av dig att dra ned tonen i debatten genom att dumförklara dem som inte håller med dig.

Vi som inte är epidemiologer saknar kanske kunskapen att uttala oss om hur enkelt det är att genomföra masstestning. Men det vi kan göra är att konstatera att det som går att göra i andra länder borde gå att göra i Sverige också.

Antikroppstesterna kanske inte är så bra ännu, men testerna som visar pågående sjukdom är väl ganska tillförlitliga och med hjälp av dem kan man smittspåra och isolera infekterade för att på så sätt minska smittspridningen. Tyvärr så låter det ju på FHM och övriga ansvariga som att man kommer nöja sig med att testa sjukvårdspersonal och samhällsviktig personal.

Skrivet av sKRUVARN:

Däremot kan man ställa sig väldigt kritisk till de vanliga testerna, vi ligger långt bakom stor del av västvärlden, vecka för vecka kapaciteten gick ju ut rätt håll i början, men nu går det på tok för långsamt.

Att testa för testandet skull är just nu rätt meningslöst då man bör veta vad det är man testar, varför man testar och vilka långsiktiga mål man har med testandet. Att man har kartlagt hela dess DNA betyder inte att man vet allt om viruset och hur man på bästa sätt hanterar det. Just nu antar man en massa saker med utgångspunkt i tidigare varianter av corona-virus - vilket är helt normalt i detta skede. Om man med ett test påvisas vara "immun" mot Covid-19 skall man då bete sig annorlunda gentemot alla andra t.ex. riskgrupper?

Det enda "svar" en test just nu ger är "JAG kan nog pusta ut några veckor eller någon månad tills vi vet om MITT immunförsvar klarar av det muterade Covid-19 dvs version 2". Det är egentligen bara ett "mentalt piller". Men ska du bete dig annorlunda gentemot den övriga populationen efter ett positivt svar för antikroppar? Du kan fortfarande sprida smitta trots att DU förmodligen är immun via kontaktsmitta via ledstänger, dörrhandtag, kortterminaler etc och det drabbar andra än du.

Skrivet av Iskra:

Även om ditt Dunning Kreuger-missbruk inte uttryckligen var riktat mot någon person så tycker jag ändå att det är onödigt av dig att dra ned tonen i debatten genom att dumförklara dem som inte håller med dig.

Vi som inte är epidemiologer saknar kanske kunskapen att uttala oss om hur enkelt det är att genomföra masstestning. Men det vi kan göra är att konstatera att det som går att göra i andra länder borde gå att göra i Sverige också.

Antikroppstesterna kanske inte är så bra ännu, men testerna som visar pågående sjukdom är väl ganska tillförlitliga och med hjälp av dem kan man smittspåra och isolera infekterade för att på så sätt minska smittspridningen. Tyvärr så låter det ju på FHM och övriga ansvariga som att man kommer nöja sig med att testa sjukvårdspersonal och samhällsviktig personal.

Det handlar inte om att dumförklara utan locka fram ödmjukheten hos andra. Även "Hindsight Bias" ser jag en hel del. Vi får alla se utfallen från olika åtgärder från FHM och säger i efterhand att, "De borde ha gjort si och så!". Å andra sidan så satt de troligen ändå på mer data än oss när de väl valde sina beslut och ändå gick det delvis åt skogen? Då kan vi vara ödmjuka och säga att vi knappast hade kunna fattat bättre beslut då vi till och med sitter på ännu mindre insamlad data att grunda våra samhällsmässiga beslut.

Jag hade knappast kunna fattat ett bättre beslut med alla potentiella (oönskade) bieffekter från varje potentiellt valt beslut. Om Du eller någon annan trots allt sitter på värdefull applicerbar data så är det bara att mejla: anders.tegnell@folkhalsomyndigheten.se precis som du kan lämna anonyma tips till polisen.

För min egen del så har slutat läsa COVID-19-trådar och nyheter även om de är oundvikliga att se i mainstream medier, och här halkade jag in nu en snabbis igen...

Detta är som sagt var många gånger innan "Spanska Sjukan i modern tid" om vi ser till hur snabbt/lätt det smittas. Dödligheten återstår att se efter att allt är över (hur det nu väljs att definieras som eller om detta nu till förmodan skulle bli en ny årlig influensa).

Till skillnad från "första Spanska Sjukan" så är omvärlden mer mobiliserad än någonsin och forskningsvärlden har aldrig varit så aktiv i ett ämne som nu. Tyvärr så får många också se hur forskning praktiskt går till och att saker och ting tar tid för säkerhets skull.

Till sist rekommenderar jag att Du håller dig borta från blaskesidor som Aftonbladet och Expressen för de, och då är jag färgad och jävig emot dem sedan 12 år tillbaka, tycks vilja späda på misstron mellan den svenska befolkningen och svenska myndigheter under en tid av extrem oro och osäkerhet, bara för att tjäna extra mkt pengar just nu, vilket jag tycker är för jävligt på ren och klar svenska.

För att uttrycka det President Jänkare sagt en gång så är nog, "Aftonbladet och Expressen Sveriges befolknings största fiende!".

Skrivet av Iskra:

Även om ditt Dunning Kreuger-missbruk inte uttryckligen var riktat mot någon person så tycker jag ändå att det är onödigt av dig att dra ned tonen i debatten genom att dumförklara dem som inte håller med dig.

Vi som inte är epidemiologer saknar kanske kunskapen att uttala oss om hur enkelt det är att genomföra masstestning. Men det vi kan göra är att konstatera att det som går att göra i andra länder borde gå att göra i Sverige också.

Antikroppstesterna kanske inte är så bra ännu, men testerna som visar pågående sjukdom är väl ganska tillförlitliga och med hjälp av dem kan man smittspåra och isolera infekterade för att på så sätt minska smittspridningen. Tyvärr så låter det ju på FHM och övriga ansvariga som att man kommer nöja sig med att testa sjukvårdspersonal och samhällsviktig personal.

Som @AplAy säger, så handlar det om ödmjukhet inför sin egen okunskap. Jag vill inte trycka ner debatten, men samtidigt måste folk som inte jobbar med sakfrågan (som 99% av alla här inte gör) förstå att de inte sitter på all data, eller förståelse för hur den kan appliceras med alla variabler. Att man har en åsikt är helt rimligt och normalt. Men att man blir upprörd när en viss åsikt inte får gehör, och det presenteras nyanserade argument för varför åsikten inte är praktisk tycker jag är snudd på arrogant.

I slutändan är din åsikt inte lika relevant som faktiskt kunskap inom ett fält. Kunde du göra ett bättre jobb än de som jobbar på FHM just nu, hade du troligen redan jobbat där, eller åtminstone i samma fält.

Det är förvånansvärt hur folk i ett övrigt duktigt specialistforum plötsligt tappar insikten i hur stor kunskap som krävs i ett fält för att kunna göra korrekta och avvägda uttalanden. Man är väldigt snabb på att ställa korrekta följdfrågor när folk undrar vilket grafikkort som är bäst (vad ska du ha det till, hur stort chassi har du, vilken PSU, skärm, förväntad FPS...), men kanske inte lika snabb att inse sin egen kunskapsbegränsning i andra fält.

Återigen, debatten är viktig, ja. Men den här dödssäkerheten i att "jag har rätt och idioterna på FHM har ju UPPENBARLIGEN fel" är bara tröttsam. Nej, de har möjligen inte rätt i alla beslut de tar, men de har å andra sidan mer data och fler utbildade personer att luta sig tillbaka på, så är ändå mer benägen att lita på deras judgement calls.

But it ain't over 'til the fat lady sings.

Skrivet av sKRUVARN:

För att tydliggöra, jag (och jag tror det gäller dom andra också) motsatte sig inte vikten av att tester i sig! Utan att du undrade varför det inte satsas mer på antikropptester, och du verkar basera det på bristen av tester. Medan vi försöker förklara varför det inte är så lätt att få fram tester, och varför resultaten kan vara problematiska innan vi vet mer om sjukdomen, det motsätter ju inte att det satsas på dessa tester. Du får det att låta som att det är brist på pengar som gör att det inte finns tillgängligt, vilket känns som en rätt snäv syn på det hela (och eventuellt inkorrekt).

Däremot kan man ställa sig väldigt kritisk till de vanliga testerna, vi ligger långt bakom stor del av västvärlden, vecka för vecka kapaciteten gick ju ut rätt håll i början, men nu går det på tok för långsamt. Är urkasst!

Skrivet av Iskra:

Även om ditt Dunning Kreuger-missbruk inte uttryckligen var riktat mot någon person så tycker jag ändå att det är onödigt av dig att dra ned tonen i debatten genom att dumförklara dem som inte håller med dig.

Vi som inte är epidemiologer saknar kanske kunskapen att uttala oss om hur enkelt det är att genomföra masstestning. Men det vi kan göra är att konstatera att det som går att göra i andra länder borde gå att göra i Sverige också.

Antikroppstesterna kanske inte är så bra ännu, men testerna som visar pågående sjukdom är väl ganska tillförlitliga och med hjälp av dem kan man smittspåra och isolera infekterade för att på så sätt minska smittspridningen. Tyvärr så låter det ju på FHM och övriga ansvariga som att man kommer nöja sig med att testa sjukvårdspersonal och samhällsviktig personal.

Okej, så det ni menar är att resultatet som FHM går ut med, ändå bygger på värdelösa tester?
Eller är det resultatet bra nog för att sia om en ungefärlig % i samhället, men för dåliga på individnivå?

https://www.svt.se/nyheter/inrikes/antikroppstester

Jag förstår att det är svårt. Men som sagt, jag skriver förmodligen för långt för att folk ska orka läsa allt.
Läget i Stockholm är att folk doesnt give a fucking horseshit längre.

Jag hade (förmodligen) hellre tagit ett dåligt test som ger folk nån sorts "system" att följa, än som nu, alla blir förbannade på att inget händer och ger upp. Jag tror att det enda skälet till att vi inte sett en fet explosion/uppåtgående kurva är att måååånga av dom som nu ger blanka fan i det hela redan varit smittade. Lotto helt enkelt. Tur.

Återigen:
Jag säger inte att något är enkelt eller påstår mig vara någon hobbyepidemolog, det jag däremot är kvalificerad att säga är vad jag upplever i samhället runtomkring mig, och det är att folk börjar ledsna.
Jag säger att man måste vara realist och förstå att samhället inte verkar "orka" vänta in tester, vaccin eller vilken nu eventuell lösning FHM/Staten/whoever sitter och ruvar på.

Orkade nu googla fram länken åt er:
https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/WbMloj/svenska-upptackte...
KTH påstår sig som sagt ha ett 100% test, det är det jag baserar det hela på. Sen kanske man får ta Aftonbladet med en nypa salt

Men som sagt, det var mer än 1 månad sen KTH stod på TV4 nyhetsmorgon och sa att deras test var 100% top notch.

Citat:

Det är hundra procent åt båda hållen, både sensitivitet och specificitet.

Just eftersom jag inte är kunnig inom området så litar jag ju på dessa uttalanden.

Senast redigerat 2020-05-27 15:19