Permalänk
Medlem

3900x paket funderar på minnet?

Hej!

Går i tankar kring uppgradering nu och kompletts paket med 3900x och 16gb ram ser väldigt lockande ut.

Vid närmre inspektion ser jag däremot att RAM går i 2666mhz ( Corsair Vengeance LPX DDR4 2666MHz 16GB (2x8GB) och undrar om det är ett dumt köp pga detta?

För samma pengar får jag endast ut en 3700x med 16gb 3200MHz RAM... Ska jag chansa på att minnet överklockar högt och slå på paketet med 3900x? 😁

Visa signatur

NZXT H510 Flow MSI B450 Tomahawk MAX
AMD Ryzen 5800X3D RX 7900XTX Kingston Fury 64GB

Permalänk
Medlem

För samma pris ska du definitivt köra på 3900X med långsammare minne. 2666-minne brukar dessutom oftast gå att överklocka till 3000 eller 3200 MHz om du höger spänningen och lättar på latenserna.

Permalänk
Hedersmedlem

Jag antar att du menar detta paket?

https://www.komplett.se/product/1152726/datorutrustning/dator...

1x AMD Ryzen 9 3900X Processor
1x AMD Wraith Prism, CPU Kylare
1x ASUS ROG Strix B450-F GAMING, Socket-AM4
1x Corsair Vengeance LPX DDR4 2666MHz 16GB (2x8GB)

För 6 699 kr.

Det är ju onekligen ett ovanligt prisvärt paket för vad man får i paketet, så om man är i köpsvängen för ett 3900X så känns det svårt att säga nej till!

Jag hade dock själv valt ett annat moderkort (något B450 från MSI sannolikt, som har bättre VRM:er) och snabbare RAM. Men med tanke på priset...

Frågan är ju egentligen, gör du något med din dator som motiverar en 12-kärnig processor framför en 8-kärnig processor? Om svaret är nej är det nog kanske inte värt att dras med ett sämre moderkort och långsammare RAM bara för att man får lite fler kärnor.

Permalänk
Medlem
Skrivet av pv2b:

Jag antar att du menar detta paket?

https://www.komplett.se/product/1152726/datorutrustning/dator...

1x AMD Ryzen 9 3900X Processor
1x AMD Wraith Prism, CPU Kylare
1x ASUS ROG Strix B450-F GAMING, Socket-AM4
1x Corsair Vengeance LPX DDR4 2666MHz 16GB (2x8GB)

För 6 699 kr.

Det är ju onekligen ett ovanligt prisvärt paket för vad man får i paketet, så om man är i köpsvängen för ett 3900X så känns det svårt att säga nej till!

Jag hade dock själv valt ett annat moderkort (något B450 från MSI sannolikt, som har bättre VRM:er) och snabbare RAM. Men med tanke på priset...

Frågan är ju egentligen, gör du något med din dator som motiverar en 12-kärnig processor framför en 8-kärnig processor? Om svaret är nej är det nog kanske inte värt att dras med ett sämre moderkort och långsammare RAM bara för att man får lite fler kärnor.

Nej det är mest priset som lockar rejält. Egentligen klarar jag mig på 3700x men då priset är detsamma...

Har idag min signatur att jämföra med,
4790k & 16gb ram (i single channel pga strul med moderkortet 🙄)

Visa signatur

NZXT H510 Flow MSI B450 Tomahawk MAX
AMD Ryzen 5800X3D RX 7900XTX Kingston Fury 64GB

Permalänk
Hedersmedlem
Skrivet av Pamudas:

Nej det är mest priset som lockar rejält. Egentligen klarar jag mig på 3700x men då priset är detsamma...

Har idag min signatur att jämföra med,
4790k & 16gb ram (i single channel pga strul med moderkortet 🙄)

Priset blir ju inte det samma!

Lista från Komponentkoll

CPU: AMD Ryzen 7 3700X (3 590 kr hos Komplett)
Moderkort: MSI B450 TOMAHAWK MAX (1 390 kr hos Inet)
RAM: XPG GAMMIX D10 - DDR4 - 16 GB: 2 x 8 GB - DIMM 288-pin - 3000 MHz / PC4-24000 - CL16 - 1.35 V - ej buffrad - icke ECC - svart (849 kr hos NetOnNet)
Summa: 5 829 kr

3000 MHz minne, bättre moderkort, 3700X. 870 kr billigare.

Du kan gå upp till 3200 MHz minne av någon mer känd tillverkare också för 100-200 kr extra. Oavsett blir det typ 600-870 kr billigare, och du får bättre moderkort och RAM.

Nöjer du dig med ett sämre moderkort finns typ ytterligare upp till 500 kr att spara här också.

Permalänk
Medlem
Skrivet av pv2b:

Priset blir ju inte det samma!

Lista från Komponentkoll

CPU: AMD Ryzen 7 3700X (3 590 kr hos Komplett)
Moderkort: MSI B450 TOMAHAWK MAX (1 390 kr hos Inet)
RAM: XPG GAMMIX D10 - DDR4 - 16 GB: 2 x 8 GB - DIMM 288-pin - 3000 MHz / PC4-24000 - CL16 - 1.35 V - ej buffrad - icke ECC - svart (849 kr hos NetOnNet)
Summa: 5 829 kr

3000 MHz minne, bättre moderkort, 3700X. 870 kr billigare.

Du kan gå upp till 3200 MHz minne av någon mer känd tillverkare också för 100-200 kr extra. Oavsett blir det typ 600-870 kr billigare, och du får bättre moderkort och RAM.

Nöjer du dig med ett sämre moderkort finns typ ytterligare upp till 500 kr att spara här också.

Ser helst att allt köps på samma ställe. Genom komponentkoll landar då 3700x 16gb@3200mhz på 6138kr.

Är det lönt att gå ner till "bättre" vrm, 3700x och 3200mhz ram för att spara in på 550kr?

Det är i princip endast spel som datorn ska användas till.

Visa signatur

NZXT H510 Flow MSI B450 Tomahawk MAX
AMD Ryzen 5800X3D RX 7900XTX Kingston Fury 64GB

Permalänk
Medlem
Skrivet av Pamudas:

Ser helst att allt köps på samma ställe. Genom komponentkoll landar då 3700x 16gb@3200mhz på 6138kr.

Är det lönt att gå ner till "bättre" vrm, 3700x och 3200mhz ram för att spara in på 550kr?

Det är i princip endast spel som datorn ska användas till.

Bättre VRM lär inte göra så stor skillnad med en 3700X då den inte drar så mycket ström till att bölja med. Annan sak med 3900X där Asus B450-kortet lär gå väldigt varmt om du överklockar. Bör dock inte vara några problem att köra stock.

3900X har lite högre boost än 3700X vilket ger några fåtal procent extra prestanda i spel. Jag skulle gissa att spelprestandan blir ungefär densamma med 3900X/2666 MHz som med 3700X/3000 MHz, men som sagt brukar 2666 MHz RAM gå att överklocka en bit om du tänkte göra det.

Permalänk
Medlem
Skrivet av TMG:

Bättre VRM lär inte göra så stor skillnad med en 3700X då den inte drar så mycket ström till att bölja med. Annan sak med 3900X där Asus B450-kortet lär gå väldigt varmt om du överklockar. Bör dock inte vara några problem att köra stock.

3900X har lite högre boost än 3700X vilket ger några fåtal procent extra prestanda i spel. Jag skulle gissa att spelprestandan blir ungefär densamma med 3900X/2666 MHz som med 3700X/3000 MHz, men som sagt brukar 2666 MHz RAM gå att överklocka en bit om du tänkte göra det.

Okej.
Har en AIO för att kyla cpun, detta kanske gör vrm-kylningen till ett större problem?

Visa signatur

NZXT H510 Flow MSI B450 Tomahawk MAX
AMD Ryzen 5800X3D RX 7900XTX Kingston Fury 64GB

Permalänk
Hedersmedlem
Skrivet av Pamudas:

Ser helst att allt köps på samma ställe. Genom komponentkoll landar då 3700x 16gb@3200mhz på 6138kr.

Är det lönt att gå ner till "bättre" vrm, 3700x och 3200mhz ram för att spara in på 550kr?

Det är i princip endast spel som datorn ska användas till.

Det är ju egentligen fel fråga! Om du struntar i VRM:en på moderkortet och hastigheten på ditt RAM så kan du ju köpa ett ännu billigare paket...

Lista från Komponentkoll

CPU: AMD Ryzen 7 3700X (3 590 kr hos Komplett)
Moderkort: Gigabyte B450M DS3H (889 kr hos Komplett)
RAM: Crucial 8GB (2x8GB) (829 kr hos Komplett)
Summa: 5 308 kr

Då har du istället sparat 1300 kr jämfört med 3900X-paketet. Rent hypotetiskt alltså. (Nu gimpade jag detta lite, hade kunnat fått billigare och bättre med fler butiker men det var ju inte ett alternativ för dig.)

Men för att svara på den frågan du ställde, du kommer ju få sämre teoretisk spelprestanda för mer pengar med en 3900X och sämre RAM. Sedan hur stor roll minneshastigheten faktiskt spelar beror ju mest på vilket grafikkort och hur du brukar driva din maskin - max FPS eller bra kvalitet?

Jag skulle säga så här, om du inte kan komma på ens en grej som du kör på din dator som kan dra nytta av fler än 8 kärnor så är inte 3900X-paketet värt det. Kan du komma på minst en grej så är det iaf något att överväga.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Pamudas:

Okej.
Har en AIO för att kyla cpun, detta kanske gör vrm-kylningen till ett större problem?

Ja, moderkortet lär begränsa dig före din kylare i det fallet. Om du bara ska spela kanske det inte gör någon skillnad vad VRM-temperaturerna skulle vara om du konverterar video eller liknande, men själv brukar jag dimensionera mina komponenter efter värsta rimliga/verkliga belastning, inte vad den mest kommer att användas till.

Permalänk
Medlem

Om du inte har någon användning alls av många kärnor kanske du borde överväga att spara ännu mer och köpa en 3600 istället? Rätt så liten skillnad i prestanda mellan 3600, 3700X och 3900X i de flesta spel.

Permalänk
Hedersmedlem
Skrivet av TMG:

Om du inte har någon användning alls av många kärnor kanske du borde överväga att spara ännu mer och köpa en 3600 istället? Rätt så liten skillnad i prestanda mellan 3600, 3700X och 3900X i de flesta spel.

Jag är benägen att hålla med. Bra moderkort med bra VRM, en 3600, snabbt minne, och en plan att köpa en Zen3-baserad processor begagnad som uppgradering om ett par år vid villhov (därav bra VRM på moderkortet!)

Permalänk
Medlem
Skrivet av TMG:

Om du inte har någon användning alls av många kärnor kanske du borde överväga att spara ännu mer och köpa en 3600 istället? Rätt så liten skillnad i prestanda mellan 3600, 3700X och 3900X i de flesta spel.

Vill ju gärna motivera uppgraderingen öht genom att iallafall köpa en 3700x 😅

Det enda fler kärnor hade underlättat är väl vid programmering för snabbare kompilering. Eventuellt streaming i framtiden 🤷🏼‍♂️

Kan 3700x överklockas öht? Har en corsair h115i som skulle kyla den i så fall..

@pv2b har ett GTX 1080

Visa signatur

NZXT H510 Flow MSI B450 Tomahawk MAX
AMD Ryzen 5800X3D RX 7900XTX Kingston Fury 64GB

Permalänk
Hedersmedlem
Skrivet av Pamudas:

Vill ju gärna motivera uppgraderingen öht genom att iallafall köpa en 3700x 😅

Det enda fler kärnor hade underlättat är väl vid programmering för snabbare kompilering. Eventuellt streaming i framtiden 🤷🏼‍♂️

Kan 3700x överklockas öht? Har en corsair h115i som skulle kyla den i så fall..

@pv2b har ett GTX 1080

Ja men sedär! Du programmerar och har nytta av många kärnor för att parallellisera kompilering. Då har du ett use case för flera kärnor!

Köp i så fall 3900X-paketet och var nöjd även om du inte kan överklocka minnet och även om din VRM betyder att du inte kan pressa CPUn lika hårt. Det handlar ändå bara om några procent i spelprestanda, medan skillnaden mellan en 8-kärnig till en 12-kärnig processor i kompilering är betydligt mer signifikant!

Ingen idé att suboptimera spelprestandan i det läget.

Permalänk
Medlem
Skrivet av pv2b:

Ja men sedär! Du programmerar och har nytta av många kärnor för att parallellisera kompilering. Då har du ett use case för flera kärnor!

Köp i så fall 3900X-paketet och var nöjd även om du inte kan överklocka minnet och även om din VRM betyder att du inte kan pressa CPUn lika hårt. Det handlar ändå bara om några procent i spelprestanda, medan skillnaden mellan en 8-kärnig till en 12-kärnig processor i kompilering är betydligt mer signifikant!

Ingen idé att suboptimera spelprestandan i det läget.

Då kör jag på 3900x ändå helt enkelt Tack för hjälpen!

Visa signatur

NZXT H510 Flow MSI B450 Tomahawk MAX
AMD Ryzen 5800X3D RX 7900XTX Kingston Fury 64GB

Permalänk
Medlem
Skrivet av Pamudas:

Då kör jag på 3900x ändå helt enkelt Tack för hjälpen!

Ångrade mig i sista sekund och slog till på ett 3700x med 32GB RAM istället då jag känner att det är onödigt att kasta pengarna på sämre produkter bara för att. 8C16T kommer räcka gott och väl för mina behov
https://www.inet.se/kundvagn/visa/13536807

Visa signatur

NZXT H510 Flow MSI B450 Tomahawk MAX
AMD Ryzen 5800X3D RX 7900XTX Kingston Fury 64GB

Permalänk
Viking
Skrivet av Pamudas:

Ångrade mig i sista sekund och slog till på ett 3700x med 32GB RAM istället då jag känner att det är onödigt att kasta pengarna på sämre produkter bara för att. 8C16T kommer räcka gott och väl för mina behov
https://www.inet.se/kundvagn/visa/13536807https://inetimg.se/img/tiny/forum-divider.pnghttps://www.inet.se/kundvagn/bild/13536807

Hade varit bättre att köpa 2x16gb istället för 4x8gb.
T.ex:
https://www.inet.se/produkt/5310160/corsair-32gb-2x16gb-ddr4-...
Eller
https://www.inet.se/produkt/5301945/hyperx-32gb-2x16gb-ddr4-3...
Det borde väl gå att ändra beställningen om du orkar?

Visa signatur

RTX 3080 Gaming X Trio | Ryzen 7 5800X | TridentZ Neo 32GB @3600MHz CL16 | Asus X470-F ROG Strix | Lian Li PC-O11 Dynamic Svart | NZXT Kraken Z73 | 9x Phanteks T30 | LG OLED 27GS95QE 240Hz

Permalänk
Medlem

Donnerstal har redan tagit upp det, men det är värt att understryka att du verkligen borde ta 2x16GB istället. Att köra fyra stickor med B450 brukar vara lite problematiskt, och att få upp minnena i 3200 kan du troligtvis glömma med fyra stickor. Och det vore ju lite tråkigt med tanke på att du ursprungligen valde bort 3900X-paketet p.g.a. hastigheten på minnena

Permalänk
Medlem
Skrivet av Donnerstal:

Hade varit bättre att köpa 2x16gb istället för 4x8gb.
T.ex:
https://www.inet.se/produkt/5310160/corsair-32gb-2x16gb-ddr4-...
Eller
https://www.inet.se/produkt/5301945/hyperx-32gb-2x16gb-ddr4-3...
Det borde väl gå att ändra beställningen om du orkar?

Någon speciell anledning du tänker på kring 4 stickor? kollade QVL och 4 ska inte vara något problem av dessa.

Visa signatur

NZXT H510 Flow MSI B450 Tomahawk MAX
AMD Ryzen 5800X3D RX 7900XTX Kingston Fury 64GB

Permalänk
Medlem
Skrivet av perost:

Donnerstal har redan tagit upp det, men det är värt att understryka att du verkligen borde ta 2x16GB istället. Att köra fyra stickor med B450 brukar vara lite problematiskt, och att få upp minnena i 3200 kan du troligtvis glömma med fyra stickor. Och det vore ju lite tråkigt med tanke på att du ursprungligen valde bort 3900X-paketet p.g.a. hastigheten på minnena

Se ovan, kollade QVL och 4 stickor ska inte vara något problem

Visa signatur

NZXT H510 Flow MSI B450 Tomahawk MAX
AMD Ryzen 5800X3D RX 7900XTX Kingston Fury 64GB

Permalänk
Medlem
Skrivet av Pamudas:

Kollade QVL och 4 stickor ska inte vara något problem

Oftast brukar det vara 4x8 kit och inte dubbla 2x8 som certifieras. Eller står det specifikt att den är certifierad med dubbla 2x8? En annan sak att tänka på är att minnestillverkarna endast lämnar garanti på att minnena från ett kit fungerar ihop, så om du får två uppsättningar med olika minneskretsar (t.ex en från Hynix och en från Micron) som inte fungerar tillsammans i XMP kommer minnestillverkaren inte ta ansvar för det.

I en stor majoritet av fallen är det inga problem, men om du kan få ett 4x8 GB eller 2x16 GB kit för samma eller liknande pris är det bättre.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Donnerstal:

Eftersom Ryzen processorerna inte kan nyttja quad-chanel så kommer 16 av 32gb vara lite snabbare i dual-chanel. Men om du tar 2x16 kommer alla 32gb vara i dual-chanel och därmed snabbare. Dessutom får du två extra platser för eventuell uppgradering om du väljer 2x16.

Ah då förstår jag.

Ska ringa inet och se imorgon om de kan ändra ordern

Visa signatur

NZXT H510 Flow MSI B450 Tomahawk MAX
AMD Ryzen 5800X3D RX 7900XTX Kingston Fury 64GB

Permalänk
Medlem
Skrivet av Pamudas:

Se ovan, kollade QVL och 4 stickor ska inte vara något problem

Det känns ändå som att be om problem att köra fyra stickor om man inte behöver det. Den finns egentligen bara en "vettig" anledning till att välja fyra stickor i ett sånt här fall, och det är att man vill fylla alla platser av estetiska skäl. Om du valt fyra stickor av den anledningen så kan du förstås testa, bara du är medveten om att risken för strul är rätt hög.

Men annars rekommenderar jag att du byter till två, det blir som sagt både betydligt enklare att köra dem i högre frekvenser samtidigt som det lämnar utrymme för att stoppa i mer senare om det behövs.

Skrivet av Donnerstal:

Eftersom Ryzen processorerna inte kan nyttja quad-chanel så kommer 16 av 32gb vara lite snabbare i dual-chanel. Men om du tar 2x16 kommer alla 32gb vara i dual-chanel och därmed snabbare. Dessutom får du två extra platser för eventuell uppgradering om du väljer 2x16.

Det enda som spelar roll för dual channel är att man har lika mycket minne i båda kanalerna, så man kan få dual channel med både två, tre eller fyra stickor. D.v.s. för just dual channel kvittar det helt om man har 2x16 eller 4x8 så länge som man sätter minnena i rätt socklar (med 4x8 går det förstås inte att sätta fel).

Permalänk
Viking
Skrivet av perost:

Det enda som spelar roll för dual channel är att man har lika mycket minne i båda kanalerna, så man kan få dual channel med både två, tre eller fyra stickor. D.v.s. för just dual channel kvittar det helt om man har 2x16 eller 4x8 så länge som man sätter minnena i rätt socklar (med 4x8 går det förstås inte att sätta fel).

Varför finns då quad channel? Är det när det finns åtta socklar då eller vad? Eller är det bara en snabbare ”version” av dual?

Visa signatur

RTX 3080 Gaming X Trio | Ryzen 7 5800X | TridentZ Neo 32GB @3600MHz CL16 | Asus X470-F ROG Strix | Lian Li PC-O11 Dynamic Svart | NZXT Kraken Z73 | 9x Phanteks T30 | LG OLED 27GS95QE 240Hz

Permalänk
Medlem
Skrivet av perost:

Det känns ändå som att be om problem att köra fyra stickor om man inte behöver det. Den finns egentligen bara en "vettig" anledning till att välja fyra stickor i ett sånt här fall, och det är att man vill fylla alla platser av estetiska skäl. Om du valt fyra stickor av den anledningen så kan du förstås testa, bara du är medveten om att risken för strul är rätt hög.

Men annars rekommenderar jag att du byter till två, det blir som sagt både betydligt enklare att köra dem i högre frekvenser samtidigt som det lämnar utrymme för att stoppa i mer senare om det behövs.
Det enda som spelar roll för dual channel är att man har lika mycket minne i båda kanalerna, så man kan få dual channel med både två, tre eller fyra stickor. D.v.s. för just dual channel kvittar det helt om man har 2x16 eller 4x8 så länge som man sätter minnena i rätt socklar (med 4x8 går det förstås inte att sätta fel).

Ah, förstod nästan det där med Dual-channel. Vore väldigt dumt att ha 4 slots annars.

Provar för det ser oerhört sexigt ut och lämnar tillbaka om det skulle skita sig :)👌

Visa signatur

NZXT H510 Flow MSI B450 Tomahawk MAX
AMD Ryzen 5800X3D RX 7900XTX Kingston Fury 64GB

Permalänk
Medlem
Skrivet av Donnerstal:

Varför finns då quad channel? Är det när det finns åtta socklar då eller vad? Eller är det bara en snabbare ”version” av dual?

Tri channel är när man har tre minneskanaler, quad när man har fyra. Detta har inget med antalet socklar att göra utan med hur många minneskanaler processorn har, men oftast har moderkorten antingen en eller två socklar per kanal. Kollar du t.ex. i manualen till ett Ryzen-moderkort med fyra socklar så brukar de heta A1, A2, B1 och B2, där A och B är de två kanalerna.

Och ja, det har med prestanda att göra, varje extra kanal som kan användas ökar bandbredden med lika mycket. Så quad channel ger t.ex. dubbelt så hög bandbredd som dual. Men fler kanaler är också dyrare p.g.a. att det t.ex. kräver fler pinnar på processorn och därmed en större sockel, så det används mest bara inom server och HEDT för tillfället.

Permalänk
Viking
Skrivet av perost:

Tri channel är när man har tre minneskanaler, quad när man har fyra. Detta har inget med antalet socklar att göra utan med hur många minneskanaler processorn har, men oftast har moderkorten antingen en eller två socklar per kanal. Kollar du t.ex. i manualen till ett Ryzen-moderkort med fyra socklar så brukar de heta A1, A2, B1 och B2, där A och B är de två kanalerna.

Och ja, det har med prestanda att göra, varje extra kanal som kan användas ökar bandbredden med lika mycket. Så quad channel ger t.ex. dubbelt så hög bandbredd som dual. Men fler kanaler är också dyrare p.g.a. att det t.ex. kräver fler pinnar på processorn och därmed en större sockel, så det används mest bara inom server och HEDT för tillfället.

Ok, tack för info

Visa signatur

RTX 3080 Gaming X Trio | Ryzen 7 5800X | TridentZ Neo 32GB @3600MHz CL16 | Asus X470-F ROG Strix | Lian Li PC-O11 Dynamic Svart | NZXT Kraken Z73 | 9x Phanteks T30 | LG OLED 27GS95QE 240Hz

Permalänk
Hjälpsam
Skrivet av Pamudas:

Ah, förstod nästan det där med Dual-channel. Vore väldigt dumt att ha 4 slots annars.

Provar för det ser oerhört sexigt ut och lämnar tillbaka om det skulle skita sig :)👌

Finns kit med 2 stickor och två dummystickor som fyller ut de tomma platserna, hör med Inet om det finns.

Visa signatur

AMD Ryzen 7 1700 | Saphire RX 5700 Pulse XT (Silent Mode) | 64 GB Kingston ECC | https://valid.x86.fr/z2ljhr | Stockkylaren | Bitfenix Whisper M 750W.
AMD Ryzen 9 5900X | AMD RX 5700 | 64 GB Micron ECC | https://valid.x86.fr/5krwxf
HTPC | https://valid.x86.fr/uuzli0 |

Permalänk
Medlem

Det går ju bara att lätt klocka upp minerna, ta o justera timingen uppåt till motsvarande 3200 modell och sen höj klockfrekvensen och sen ska det funka precis som om det vore 3200, funkade iaf för mig

Visa signatur

𝕊𝕡𝕖𝕔𝕚𝕗𝕚𝕜𝕒𝕥𝕚𝕠𝕟𝕖𝕣
Fractal Vector RS Dark TG | ASUS TUF GAMING X570-PLUS | Ryzen 9 3900X | Kraken X62 | 4x8GB G.Skill Trident Z Neo @3600 C16 | ASUS Geforce RTX 2080 Ti ROG Strix Gaming OC 11G | Corsair HX1000i | Corsair MP510 480GB | Seagate Barracuda 1TB