Hjälp mig att räkna ut hur mycket jordens vattennivå kan öka om isarna smälter

Permalänk
Medlem

Älskar hur forumfolk ska lösa något som världens samlade forskarkår har gått bet på.

Popcorn fram!

Skickades från m.sweclockers.com

Visa signatur

Processor: Motorola 68000 | Klockfrekvens: 7,09 Mhz (PAL) | Minne: 256 kB ROM / 512 kB RAM | Bussbredd: 24 bit | Joystick: Tac2 | Operativsystem: Amiga OS 1.3

Permalänk
Medlem

@Dallen: Korrekt fakta, felaktiga slutsatser. Forskarkåren har såklart koll på tidigare variationer, antarktis har varit grönskande..

Jag tycker inte riktigt du utläser den där grafen rätt.. De där spikarna drivs av klimatförändringar och sammanfaller med massutrotning. Ofta har spikarna varit nån/några magnituder långsammare än vår nuvarande spik. Livet tar tid på sig att anpassa sig.

Spiken i början upp till 14° är End-Botomian mass extinction, 50-80% av släktena utrotade, spiken neråt därefter är Ordovician–Silurian extinction, 50% av alla marina släkten utrotade. V:et runt 380miljoner år är lite utdragen period med två klimatevent, totalt 50% av alla släkten utrotade. P-TR-spiken är Permian–Triassic extinction, 83% av alla släkten utrotade.

PT-E var ett event 30-100 k år. Vi kan säga 30k för att göra det så lindrigt som möjligt. För att vara ännu snällare så räknar vi på 14° ökning, hela spiken som i grafen tar flera miljoner år. Detta ger 14°/30k år = .0004666°/år.
Om vi sen kollar grafen till höger så har vi vår egenskapade uppvärmning, för att vara snäll där med så säger vi att vi sätter nollan vid år 1700. Sen har vi +5° vid 2100. 5grader på 400år. Eller .0125°/år.

0.0125/.00046666666666666666 = ~26.75.

Jag bänder mig baklänges å det grövsta i den här beräkningen men dagens uppvärmning går ändå 26ggr snabbare än den kraftigaste massutrotningen i jordens historia.

Citat:

Dessutom är nuvarande temperaturer faktiskt lägre än tidigare cykler, vilket innebär att vi antingen värms ytterligare bara genom naturlig variation eller att vi befinner oss i en ovanligt kall toppperiod.

Vi har lägre temperaturer för att vi har lägre CO²-halt? PT-E hade en spik på 2000ppm ex. Rejält mkt över vår faktiska nivå på 400. Men den spiken är 2000ppm/30k år = .0666ppm/år. Vår ökning på 140ppm genom samma 400 år som ovan = .35ppm/år.

Det finns såklart massa komplicerande faktorer, men om man kollar på det här och tänker "Höhö, detta är ju chill, det har ju varit varmare förut" så har man inte fattat vad det handlar om.

Permalänk
Medlem

@Dallen: Tack för de mycket klargörande diagrammen. Som jag ser det visar de precis vad det hela handlar om.

Som framgår av bilden ovan har jordens temperatur varierat kraftigt över tiden. Man kan med andra ord anta att jorden och livet säkert kommer att ”överleva” en kraftig temperaturförändring – det har hänt tidigare och även om vissa arter och släkten dött ut (ex dinosaurier) så har livet på det stora hela fortsatt att utvecklas. I ett instabilt och oförutsägbart klimat är flexibilitet avgörande, man måste kunna ta sig dit där maten är. Det är därför som människan under lång tid har levt som jägare/samlare – inte som bofasta jordbrukare.

Men det är inte detta som klimatdebatten handlar om. Istället handlar klimatdebatten om den senaste perioden i diagrammet: ”Holocene”. Notera att temperaturen varit anmärkningsvärt stabil de senaste 10-12 000 åren – dvs exakt när vi blev bofasta och bildade civilisationer. Stabila och förutsägbara temperaturer är en förutsättning för förutsägbara skördar och förutsägbara rikliga skördar är en förutsättning för att städer och civilisationer ska blomstra. Eftersom klimatet varit stabilt och förutsägbart så har vi kunnat bosätta oss på platser, ex bygga städer, och ändå känna oss trygga i att vi har mat på bordet.

Men alldeles i slutet av diagrammet, den sista millimetern, ser man också att temperaturen brutit ut kraftigt uppåt – den temperaturstabilitet som funnits i sådär 10 000 år är bruten, och därmed även grunden för dagens civilisationer. Det är precis detta som klimatdebatten handlar om.

/M

Permalänk
Medlem
Skrivet av Necrodude:

Självklart går allt att googla. Jag är ute efter en opartisk siffra. Självklart så är ett exakt värde omöjligt.

1. Är en random person på ett forum opartisk?
2. Om personen är opartisk, har den kompetensen?

Känns som låg sannolikhet att lyckas med båda bedrifterna jämfört med att kolla på IPCCs siffror.

Permalänk
Medlem
Permalänk
Medlem
Skrivet av cyklonen:

Suck, ständigt dessa konspirationsteoretiker...

Här är ju faktiskt nåt som är väldigt enkelt att räkna på som amatör, om man är villig att lägga mycket tid på att ta fram och bearbeta öppet tillgänglig data, och har viss kunskap om grundläggande fysik (tyvärr nåt som saknas hos de flesta i kategorin jag nämner i första meningen).

Vi kan göra en väldigt simpel version här och nu, med antagandet att öppet tillgängliga siffror är korrekta för världshavens ytor, och landytorna och höjderna för Grönland och Antarktis.

Då har vi ca 510 miljoner kvadratkilometer havsyta.
Grönland har is över ca 1 800 000 kvadratkilometer, med en snittjocklek kring 1600 meter, vilket ger en totalvolym runt 2.9 miljoner kubikkilometer is.
Antarktis har is över ca 14 000 000 kvadratkilometer, med en snittjocklek kring 1600 meter, vilket ger en totalvolym runt 22.4 miljoner kubikkilometer is.
Sammanlagt 25.3 miljoner kubikkilometer is som ska fördelas på 510 miljoner kvadratkilometer hav.

25.3 / 510 ~ 0.05 km, eller ca 50 meter. Lite lägre än de 65-70 meter som brukar anges, men min beräkning baseras på väldigt, väldigt enkla överslag, och det krävs inte mycket mer ansträngning för att få fram lite noggrannare siffror. Hade jag med min förenklade metod fått fram 5 meter eller nån liknande väldigt låg siffra, då hade det varit befogat att ifrågasätta de officiella siffrorna, men när man på några minuter kan komma fram till nästan samma resultat med hjälp av okontroversiella uppgifter, då är det lite dumt att ifrågasätta...

DU har räknat på jordens area och inte havens area. Säger vi havens area är 392 miljoner kvadratkilometer så hamnar vi på 64,7m höjning. Så 50 meter är den minsta höjningen möjlig om all is smälter (om vi sänker all land i havet först.)

Permalänk
Medlem

Det finns, som sagt, mängder av parametrar att ta hänsyn till i de här beräkningarna. Till exempel att vattnets volym ökar vid högre temperaturer. Jag förstår verkligen inte varför du ber om "oberoende" beräkningar av det här. Det är något som det har forskats på väldigt länge och resultaten är inte kontroversiella. Läs några av de hundratals rapporter som har publicerats. Eftersom massor av andra forskare har läst igenom dem och letat efter fel så brukar det gå att hitta kritik mot dem om något är skumt. Det är så vetenskap funkar.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Dallen:

Men sätter man det i perspektiv så ser det inte riktigt lika allvarligt ut, eller hur? Vi ser snarare att temperaturen jämnar ut sig.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f5/All_palaeotemps.png/1600px-All_palaeotemps.png

Jag är säkert en typisk klimatförnekare, men det är för att det har gått från att vara något baserat på fakta till att bli en politisk fråga. Dessutom är nuvarande temperaturer faktiskt lägre än tidigare cykler, vilket innebär att vi antingen värms ytterligare bara genom naturlig variation eller att vi befinner oss i en ovanligt kall toppperiod.

Det ser inte så allvarligt ut om man inte tittar på tidsaxeln eftersom skalan inte är linjär. Är man medveten om det så inser man snabbt att uppgången i slutet inte liknar någonting i jordens historia. Det kan också vara värt att tänka på att Homo Erectus uppstod för ungefär 2 M år sedan, alltså med god marginal efter den sista markeringen i tidsaxeln. Vår art har alltså inte existerat i något klimat som avviker markant från det vi har idag.

Permalänk
Medlem

@Necrodude: rent spontant, så hade det sätt roligt ut om sahara öknen blivit geggamoja

men lite mer on topic, så tror jag som en del skrivit ovan, det är rätt svårt att kunna räkna ut hur stor effekten skulle kunna tänkas bli.

Visa signatur

Glöm inte att gilla bra inlägg!

AMD Ryzen 7 2700X | ASUS ROG STRIX GeForce RTX 2060 6GB OC Gaming |
Fractal Design Meshify S2 (Blackout) | ASUS ROG STRIX X470-F Gaming |
G.Skill Trident Z RGB 3200mhz 16GB | Samsung 970 EVO Series 500 GB M2 | Seasonic Focus Plus 750W

Permalänk
Medlem
Skrivet av MrPasty:

Det finns, som sagt, mängder av parametrar att ta hänsyn till i de här beräkningarna. Till exempel att vattnets volym ökar vid högre temperaturer.

Sedan är ju frågan hur relevant detta är när havens medeldjup är närmare 3700 meter och majoriteten av denna massa har lägre temperatur och densitet än vattnets toppvärde vid 4 grader. Vi kan alltså iaf teoretiskt se framför oss en nivåsänkning med 2-3 dm om hela vattenmängden värms några grader. Samma sak gäller åt motsatta hållet, om säg översta 1000 metrarna värms 3 grader (alltså extremt mycket med tanke på vattenmängderna som finns i haven) skulle det ge en höjning av havsnivån på 2 meter.

Skickades från m.sweclockers.com

Permalänk
Medlem

@hakro807: Om du orkat läst länken jag skrev så hade du sluppit att gissa och påstå grova felaktigheter.

Permalänk
Medlem

@M_X_E_Q: Vad är felaktigt? Att det inte kommer bli som jag skrev är självklart, det viktiga var i sammanhanget att få en känsla för de storheter som termisk expansion i sig själv kan orsaka. Senaste siffran jag såg var att cirka en tredjedel av totala havshöjningen sista femtio åren varit kopplad till termisk expansion, eller cirka 10 cm per sekel som det fortsätter som nu. Det är helt enkelt inget speciellt viktigt att ta hänsyn till.

Permalänk
Medlem
Skrivet av hakro807:

Senaste siffran jag såg var att cirka en tredjedel av totala havshöjningen sista femtio åren varit kopplad till termisk expansion, eller cirka 10 cm per sekel som det fortsätter som nu. Det är helt enkelt inget speciellt viktigt att ta hänsyn till.

Enligt den här artikeln står termisk expansion för ungefär hälften av havsnivåhöjningen de senaste 25 åren: "[...]"thermal expansion" of the ocean has contributed about half of the 2.8 inches (7 centimeters) of global mean sea level rise we've seen over the last 25 years[...]". Med tanke på att höjningen accelererar kan jag tänka mig att din siffra på en tredjedel de senaste 50 åren stämmer. Jag förstår bara inte varför en parameter som står för en så stor del som hälften eller en tredjedel av den historiska förändringen inte skulle vara speciellt viktig att ta hänsyn till.

Jag tror också att antagandet att hela havens volym värms upp är felaktigt men det orkar jag inte hitta någon källa på nu.

Permalänk
Skrivet av Dallen:

Även om det inte är en egentlig istid, används begreppet i den vetenskapliga litteraturen. Vi är inte bara i en period med "rekordhöga temperaturer", vi befinner oss i en av de kallaste perioderna under de senaste 65 miljoner åren.

Havsnivån har stigit med en mycket jämn och förutsägbar hastighet under de senaste 8-10 000 åren sedan den senaste stora glaciala perioden utan att avvika alls från denna trend, även sen den industriella revolutionen. När miljöaktivister visar diagram som går tillbaka 100 år med stigande havsnivådata, utelämnar de det faktum att detta är både trendigt och helt förväntat. Inte helt olikt "global warming".

Du säkert sett något i stil med detta, och visst ser det skrämmande ut när man selekterar en del av faktan men inte presenterar hela sanningen?
https://lab-aids.com/sites/default/files/inline-images/temp-over-time.png

Men sätter man det i perspektiv så ser det inte riktigt lika allvarligt ut, eller hur? Vi ser snarare att temperaturen jämnar ut sig.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f5/All_palaeotemps.png/1600px-All_palaeotemps.png

Jag är säkert en typisk klimatförnekare, men det är för att det har gått från att vara något baserat på fakta till att bli en politisk fråga. Dessutom är nuvarande temperaturer faktiskt lägre än tidigare cykler, vilket innebär att vi antingen värms ytterligare bara genom naturlig variation eller att vi befinner oss i en ovanligt kall toppperiod.

Mycket bra skrivet, dock kan har jag ändå svårt att släppa det faktum att flera hundra forskare i IPCC och NASA som säger annat.
https://climate.nasa.gov/vital-signs/global-temperature/

0.8 Grader sen 1880, enligt mig är det löjligt lite och den datan säger väl egentligen inte så mycket eftersom det är för kort tid. Sen tycker jag att man borde se en högre höjning ärligt talat. Tänk hur mycket energi som omvandlas till värme nu och då. Bara det faktum att vi ökat populationen från 1.5 miljarder till nästan 8 miljarder människor. Dessutom alla djur som lever och maskiner som jobbar. Den typ av energi måste ju bara ha en uppvärmning...

Visa signatur

Intel i7 8700k @ 5.0GHz | Asus Rog Strix Z370-H | FD R5 | Strix Gtx 1080 ti | 16Gb Corsair Vengeance LPX 3600Mhz | Samsung 850-Series EVO 500GB | WD Caviar Black 500Gb | WD RE4 1TB x2 i Raid 1 | MK-85 <3 Cpu-Z Gamla

Citera, annars kommer jag inte tillbaka!

Permalänk
Medlem
Skrivet av Mighty Mic:

@Dallen: Tack för de mycket klargörande diagrammen. Som jag ser det visar de precis vad det hela handlar om.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f5/All_palaeotemps.png/1600px-All_palaeotemps.png

Som framgår av bilden ovan har jordens temperatur varierat kraftigt över tiden. Man kan med andra ord anta att jorden och livet säkert kommer att ”överleva” en kraftig temperaturförändring – det har hänt tidigare och även om vissa arter och släkten dött ut (ex dinosaurier) så har livet på det stora hela fortsatt att utvecklas. I ett instabilt och oförutsägbart klimat är flexibilitet avgörande, man måste kunna ta sig dit där maten är. Det är därför som människan under lång tid har levt som jägare/samlare – inte som bofasta jordbrukare.

Men det är inte detta som klimatdebatten handlar om. Istället handlar klimatdebatten om den senaste perioden i diagrammet: ”Holocene”. Notera att temperaturen varit anmärkningsvärt stabil de senaste 10-12 000 åren – dvs exakt när vi blev bofasta och bildade civilisationer. Stabila och förutsägbara temperaturer är en förutsättning för förutsägbara skördar och förutsägbara rikliga skördar är en förutsättning för att städer och civilisationer ska blomstra. Eftersom klimatet varit stabilt och förutsägbart så har vi kunnat bosätta oss på platser, ex bygga städer, och ändå känna oss trygga i att vi har mat på bordet.

Men alldeles i slutet av diagrammet, den sista millimetern, ser man också att temperaturen brutit ut kraftigt uppåt – den temperaturstabilitet som funnits i sådär 10 000 år är bruten, och därmed även grunden för dagens civilisationer. Det är precis detta som klimatdebatten handlar om.

/M

Jag håller med dig i stort sett allt du skriver, dock så handlar debatten för mig mer om vilken sorts skam man ska vakna upp med. Skam för att du tar bilen till jobbet, eller för att du inte äter vegetariskt eller att jag flyger iväg på semester, utbildning, möte eller vad det nu kan vara.

Klimatdebatten handlar ofta om vad individen kan göra för klimatkrisen, men fokus borde istället ligga på globala insatser.
Det är t..ex. sjukt att vi tvingas importera kol och gas från Ryssland för att klara av våra svenska mål och egen strömförbrukning.
Vi släpper inte ut så mycket, men det gör något annat land åt oss...

Visa signatur

⚙️ Ryzen 5800X | G.Skill TridentZ 3866MHz CL14 | ASUS TUF 6900XT
🖥️ Samsung Odyssey G8 OLED ⌨️ Keychron Q4 60% 🖱️ Glorious Series One Pro
🎧 RME ADI-2-DAC FS | Focal Clear MG Pro | Sony MDR-Z7M2
📺 LG 65" GX OLED | Dynaudio Xeo 4

Permalänk
Medlem
Skrivet av Swedishg33k95:

Mycket bra skrivet, dock kan har jag ändå svårt att släppa det faktum att flera hundra forskare i IPCC och NASA som säger annat.
https://climate.nasa.gov/vital-signs/global-temperature/

0.8 Grader sen 1880, enligt mig är det löjligt lite och den datan säger väl egentligen inte så mycket eftersom det är för kort tid. Sen tycker jag att man borde se en högre höjning ärligt talat. Tänk hur mycket energi som omvandlas till värme nu och då. Bara det faktum att vi ökat populationen från 1.5 miljarder till nästan 8 miljarder människor. Dessutom alla djur som lever och maskiner som jobbar. Den typ av energi måste ju bara ha en uppvärmning...

Att temperaturen stiger är det inget snack om, det är oavsett så oundvikligt. Men frågan är snarare om det beror på mänskligheten eller något annat.

Visa signatur

⚙️ Ryzen 5800X | G.Skill TridentZ 3866MHz CL14 | ASUS TUF 6900XT
🖥️ Samsung Odyssey G8 OLED ⌨️ Keychron Q4 60% 🖱️ Glorious Series One Pro
🎧 RME ADI-2-DAC FS | Focal Clear MG Pro | Sony MDR-Z7M2
📺 LG 65" GX OLED | Dynaudio Xeo 4

Permalänk
Medlem
Skrivet av Dallen:

Att temperaturen stiger är det inget snack om, det är oavsett så oundvikligt. Men frågan är snarare om det beror på mänskligheten eller något annat.

Ehm nej, det är inte en fråga överhuvudtaget. Det är en självklarhet att vi påverkar klimatet.
Ställ dig med bensin/diesel bilen igång i ett garage o se hur bra du mår efter några minuter. Det är samma effekt vi har på jorden bara att det tar några decennier innan effekten märks av, men när de väl kommer så är det väääldigt svårt att stoppa

Visa signatur

6800 XT - Ryzen 5900x - 32GB G.Skill 3733mhz - Asus Strix X570-E - Noctua NH-D15
WD SN750 1TB - Samsung 960 Evo - 850 Evo 1TB - 750 Evo
Corsair HX750i - NZXT Phantom 630 - LG S2721DGFA
Razer Deathadder 2013 - HyperX Alloy Core - Sennheiser GSP 350

Permalänk
Medlem
Skrivet av MrPasty:

Jag förstår bara inte varför en parameter som står för en så stor del som hälften eller en tredjedel av den historiska förändringen inte skulle vara speciellt viktig att ta hänsyn till.

Jag tror vi talar lite förbi varandra. Givetvis kan det vara så att termisk expansion kan förklara en stor del av höjningen av havsnivån. Men det betyder inte att det är något speciellt viktigt att ta hänsyn till i det stora dela. Som du själv skriver så handlar det om några få cm hit eller dit och det över sista seklet samtidigt som någon annan i tråden räknade ut att om alla landbaserade isar smälte så handlar det om mer än 50 meter i höjning.

Skickades från m.sweclockers.com

Permalänk
Hedersmedlem

Tråd låst!

Det verkar tyvärr vara för svårt för forumet att hålla sig till trådens ämne.

Trådens ämne är hur mycket havsnivån stiger om all i smälter, inte om huruvida global uppvärmning är på riktigt eller ej. TS har explicit valt att exkludera detta från diskussionen, just eftersom det riskerar att totalt dränka ut den faktiska diskussionen.

Eftersom vi nu verkar ha nått ett svar (så bra man kan komma) på trådens initiala frågeställning, och eftersom min kollegas tidigare försök att rensa tråden och uppmana folk att hålla sig till ämnet inte har lett till resultat, har jag härmed valt att låsa denna tråd.

Jag vill tacka alla som medverkat i denna tråd och hållit sig till ämnet.

Med vänlig hälsning,
pv2b (Moderator)