Ray tracing och Nvidia DLSS i Metro Exodus

Permalänk
Medlem
Skrivet av emilakered:

Jag ska väl lugna ned min rant lite! Är mest trött på PR-cirkusen runt just DLSS, hur fantastisk teknik för """kantutjämning""" det är i princip helt utan nackdelar – något som plockas upp och sväljs lite varstans.

Ni skriver ju själva att det är en teknik för kantutjämning i er artikel om att BFV får stöd för det?

Kommer det bli något test på hur det ställer sig prestandamässigt mot "manuell" uppskalning, tex 2080 DLSS vs 1080 Ti "upscaled".
Som iTechSpots tidiga test, för att se om DLSS verkligen är ett "mervärde" för turing eller om det också mest var tomt säljsnack.

Visa signatur

CPU: R7 5800X3D | GPU: XFX 6900XT Merc 319 | MB: Gigabyte X570 PRO-I| RAM: 2x16 Corsair LPX@3600MHz CL18|Cooling: Scythe Ninja 5 (Noctua A12x25)|PSU: Corsair SF750|SSD: Samsung 970 EVO Plus 1TB + Corsair MP510 4TB + Samsung 850 EVO 2TB + Samsung 850 PRO 2TB|CASE:NR200P

Permalänk
Relik 📜
Skrivet av sweisdapro:

Ni skriver ju själva att det är en teknik för kantutjämning i er artikel om att BFV får stöd för det?

Får skylla på @wittwang där helt enkelt! Nej, men generellt försöker vi vara supertydliga och verkligen förklara vad DLSS är. @JonasT har i flera olika artiklar skrivit om just vad funktionen egentligen innebär, att det handlar om uppskalning snarare än kantutjämning.

Visa signatur

För övrigt anser jag att Karthago bör förstöras.
▪ Nöje #1 -> i5-11400F - B560M-ITX/ac - RTX 3070 - 16 GB DDR4
▪ Nöje #2 -> R5 5600 - Prime B450-Plus - RX 6750 XT - 16 GB DDR4
▪ Mobilt -> HP Pavilion Aero - R5 5625U - 16 GB DDR4
▪ Konsol -> Steam Deck, Xbox Series S

Permalänk
Redaktion
Praktikant ✨
Skrivet av sweisdapro:

Ni skriver ju själva att det är en teknik för kantutjämning i er artikel om att BFV får stöd för det?

Kommer det bli något test på hur det ställer sig prestandamässigt mot "manuell" uppskalning, tex 2080 DLSS vs 1080 Ti "upscaled".
Som iTechSpots tidiga test, för att se om DLSS verkligen är ett "mervärde" för turing eller om det också mest var tomt säljsnack.

Skrivet av emilakered:

Får skylla på @wittwang där helt enkelt! Nej, men generellt försöker vi vara supertydliga och verkligen förklara vad DLSS är. @JonasT har i flera olika artiklar skrivit om just vad funktionen egentligen innebär, att det handlar om uppskalning snarare än kantutjämning.

Jepp, detta var en miss. Är numera korrigerat.

Permalänk
Bildexpert 📺

För mig som följt uppskalningshypandet i TV- och hemmabiobranschen är detta ganska väntat. Du kan inte skapa ny information ur intet. Du kan endast omforma den information som redan finns där. Vilket i slutändan handlar om att sminka grisen. Enligt mer eller mindre sofistikerade metoder.

Ur den synvinkeln är DLSS garanterat ett bättre val än att låta skärmens inbyggda scaler göra en skolboksbaserad nearest neighbour-uppskalning frame-by-frame. Men det kommer aldrig att nå samma nivå som att rendera 1:1 från första början.

Samma typ av snömosargument, fast från 1997: https://www.sony.net/SonyInfo/News/Press_Archive/199705/97D-0...

För 10 år sedan eller så började Sony prata om att Reality Creation byggde på databaser över verkliga föremål. På något sätt skulle algoritmen tolka att det är en blomma eller ett ansikte i bilden och dra från denna databas över objekt för att skala om bilden. Och på alla Sony-produkter gör jag samma sak: Reality Creation:-> OFF eftersom det annars blir artefakter och fel i bilden. Det adderas innehåll som aldrig fanns där från början och befintlig information formas om på mindre önskvärda sätt.

I vanlig ordning glömmer man bort att titta på bilden.

De allra senaste åren har TV-tillverkarna börjar snömosa om samma förbättringar via AI och Deep Learning i algoritmerna. Nu tjatar alla om AI-skalning och maskinlärning ska kunna åstadkomma samma resultat genom att analysera grafiken. Jag läser samma sorts argument härifrån som i Nvidias superoptimism runt hur DLSS ska lära sig förstå spelgrafik. Och ser precis det resultat jag förväntar mig.

Permalänk
Medlem

DLSS är alltså en teknik för konstgjort andning på patienten som fått ett piller med "färgglada effekter" men samtidigt gett bieffekter. Jag hoppas verkligen att detta är ett mellanstadium tills att strålspårning faktiskt rullar på i vettig prestanda efter några grafikkortsgenerationer framåt.

Visa signatur

Windows 11 Pro | Intel i7 8700 | ASUS Prime Z370-P | Corsair 16GB 3000MHz | ASUS GTX 1080 | Fractal Design Define S | Corsair RM750x | Hyper 212 EVO

Permalänk
Hjälpsam

Många här som skriver att RT säkerligen är framtiden, jag har inte sett något som tyder på att det är nutiden.
Är också frågande till när det blir nutid, om det någonsin blir det, min gissning är att det dröjer minst tre år.

Visa signatur

AMD Ryzen 7 1700 | Saphire RX 5700 Pulse XT (Silent Mode) | 64 GB Kingston ECC | https://valid.x86.fr/z2ljhr | Stockkylaren | Bitfenix Whisper M 750W.
AMD Ryzen 9 5900X | AMD RX 5700 | 64 GB Micron ECC | https://valid.x86.fr/5krwxf
HTPC | https://valid.x86.fr/uuzli0 |

Permalänk
Inaktiv

DLSS är riktigt smart. Människor är så kåta på upplösning att grafikkortstillverkarna valt att implementera en metod för att sänka upplösningen "i bakgrunden" och sen applicera diverse filter för att släta ut problemen. Detta innebär att man får säg 2K-prestanda i en låtsas 4K-upplösning på en 4K TV som är så långt bort från ögonen att 2K räcker gott och väl. SMART!

Permalänk
Medlem

Hoppas Valve impementerar raytracing i source 2 motorn så att vi får rautracing i dota 2

Visa signatur

Min Dator: AMD 3600 | GTX 680 | 16 GB RAM | Asus X570 Prime | Fractal Design Arc R2 | Thermalright Silver Arrow | Dell U2412M | Ibm Model M

Permalänk
Avstängd

Jag hade nog inte kunnat se skillnaden på RT on/off om jag inte hade letat efter det och även då hade jag kunnat lura mig själv. Ljuset med raytracing på blir betydligt kallare.

Första generationen är fortfarande för omogen känns det som.

Visa signatur

New: Asus x370 prime pro, Ryzen 1700 (@3.925ghz) , Ripjaws V 16GB 3600 MHz (@3200mhz 14c). https://valid.x86.fr/curj7r
Radeon VII.

Permalänk
Hjälpsam
Skrivet av Yoshman:

Risken är att du träffat väl rätt här i din liknelse... Skivat bröd är ju trots allt en rätt dålig idé, brödet håller sig färskt och fräscht längre om man skapar "just-in-time" skivor från limpan 🍞🍞🍞

Funderat lite på just detta uttryck, "det bästa sedan skivat bröd", det måste väl ändå vara ironi.
Men säker kan man ändå inte vara.

Visa signatur

AMD Ryzen 7 1700 | Saphire RX 5700 Pulse XT (Silent Mode) | 64 GB Kingston ECC | https://valid.x86.fr/z2ljhr | Stockkylaren | Bitfenix Whisper M 750W.
AMD Ryzen 9 5900X | AMD RX 5700 | 64 GB Micron ECC | https://valid.x86.fr/5krwxf
HTPC | https://valid.x86.fr/uuzli0 |

Permalänk
Skrivet av leadc4ge:

vad är det med dessa idiotiska (!!!!) krav på att man bara kan aktivera DLSS i 16:9 aspekt ratio

16:9 är TV standard. Alla AAA-spel görs i första hand för konsoll, sen portas de till PC.

EDIT: som påpekats är det också på 4K TV apparater & konsoll, där användaren sitter långt från skärmen, som DLSS är menat att användas.

Permalänk
Medlem

Tittar man RT i Metro så känns det som man lika gärna kunde varit utan den funktionen, den tillför inte speciellt mycket till känslan i spelet. Vissa scener ser lite snyggare och mer realistiska ut men jag tror att spelen måste bli mer foto realistiska innan man börjar slänga på RT.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Awakeruad:

16:9 är TV standard. Alla AAA-spel görs i första hand för konsoll, sen portas de till PC.

EDIT: som påpekats är det också på 4K TV apparater & konsoll, där användaren sitter långt från skärmen, som DLSS är menat att användas.

Ni tänker givetvis då förutom att DLSS inte finns till konsol?
Och att det skulle se skit ut även där

Visa signatur

CPU: R7 5800X3D | GPU: XFX 6900XT Merc 319 | MB: Gigabyte X570 PRO-I| RAM: 2x16 Corsair LPX@3600MHz CL18|Cooling: Scythe Ninja 5 (Noctua A12x25)|PSU: Corsair SF750|SSD: Samsung 970 EVO Plus 1TB + Corsair MP510 4TB + Samsung 850 EVO 2TB + Samsung 850 PRO 2TB|CASE:NR200P

Permalänk
Medlem
Skrivet av Awakeruad:

16:9 är TV standard. Alla AAA-spel görs i första hand för konsoll, sen portas de till PC.

EDIT: som påpekats är det också på 4K TV apparater & konsoll, där användaren sitter långt från skärmen, som DLSS är menat att användas.

Vem har påpekat det?

Visa signatur

There are two kinds of people. People you drink with and people who make you want to drink.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Xyborg:

Raytracing är nog endå framtiden, men framtiden är inte här ännu. DLSS däremot? Njae... kanske i väldigt "statiska" spel?

@Yoshman (eller någon annan) skulle det vara tekniskt möjligt att bara använda DLSS på vissa objekt i en scen? Tänkt till exempel att man renderar just marken/miljön i ett RTS spel i lägre upplösning och sen skalar upp den med DLSS. Eftersom marken inte förändras borde det vara mycket lättare att lära sig för AIn?

Alla karaktärer/figurer som rör sig renderas däremot på vanligt vis.

Njae, i såna fall är det på texturer, men det skulle slakta prestandan...
DLSS fungerar mer eller mindre som bildbehandling med AI bestämda vikter. Det är något i stil med:
Snygga till bilden --> uppskala bilden --> "snygga till" bilden igen (19:45).

För att få det du vill ha så måste man:
1. Identifiera var i bilden föremålen är man ska behandla (det här tar extra tid).
2. Behandla bitarna som ska snyggas till separat, uppskala hela bilden och snygga till de bitarna efteråt.

Det låter iallafall som att man måste lägga in mer arbete och komplicera det mer för att få ut en bild som ser sämre ut än om man skulle behandla hela bilden. Så tekniskt möjligt? ja. praktiskt? Förmodligen inte. Det skulle inte förvåna mig om NVIDIA kom fram till att det inte var lönt, då man måste uppskala hela bilden i vilket fall som helst. Om de har svårt att sälja DLSS:s bildkvalité nu, hur svårt hade de varit om delar av bilden såg mycket sämre ut?

Det du beskriver låter för mig som variable rate shading / coarse pixel shading. Där kan man minska noggrannheten på objekt / vid rörelse så att vissa saker får "lägre upplösning". (Det är inte så att om man har en 1080p bild och behandlar saker med en lägre upplösning så blir det en 975p bild med VRS, utan de behandlar bara fler pixlar åt gången samtidigt på vissa ställen. Slutresultatet är fortfarande 1080p). Denna bit sker inte heller på tensor cores, så jag är inte säker på att det går att återanvända den funktionaliteten till DLSS.

Permalänk
Hedersmedlem

Oooj! Big times showstopper att DLSS inte funkar med ultrawide-upplösningar. Kanske bara jag som missat den delen men det var onekligen en rätt så sur karamell när jag nu såg den delen i artikeln...

Skickades från m.sweclockers.com

Visa signatur

🎮 → Node 304 • Ryzen 5 2600 + Nh-D14 • Gainward RTX 2070 • 32GB DDR4 • MSI B450I Gaming Plus AC
🖥️ → Acer Nitro XV273K Pbmiipphzx • 🥽 → VR: Samsung HMD Odyssey+
🎧 → Steelseries arctic 7 2019
🖱️ → Logitech g603 | ⌨️ → Logitech MX Keys
💻 → Lenovo Yoga slim 7 pro 14" Oled

Permalänk
Medlem

Så skönt att jag inte behöver boka en tid till optikern. Det var alltså inte bara jag som upplevde liten eller ingen förbättring av bildkvalitén? Varken med DLSS eller raytracing.
Ni kanske skulle haft fler klipp från inomhussekvenser när man inte har gasmask på sig som suddar till bilden ganska mycket. Nu såg jag visserligen inte hela klippet då jag blev snabbt uttråkad och inte såg någon poäng att stirra på näst intill likadana bilder i ytterligare 4 minuter.

Permalänk
Medlem

Kolla på GNs video, tyckte de visade skillanden mellan raytracing on/off mycket tydligare.

Permalänk

Raytracing är definitivt framtiden, men förmodlingen inte förrän spel görs för det, dvs inte förrän nån av konsollerna har hårdvarustöd för det, dvs nästa generation konsoller. Till dess kommer raytracing i nästan alla spel att vara påmackat i efterhand vid portningen till PC.

Permalänk
Skrivet av leadc4ge:

Vem har påpekat det?

Flera personer, men jag tänkte mest på pazu, fyra inlägg ovan mitt.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Awakeruad:

Flera personer, men jag tänkte mest på pazu, fyra inlägg ovan mitt.

Ja ok Jag trodde du menade att det var ngt tillverkare eller återförsäljare sagt. Men ja det är säkert lämpligare använda dlss i dagsläget när pixeltätheten ökar ( t ex genom att man sitter längre ifrån skärmen) men då kan man ju å andra sidan bara sänka upplösningen enligt min mening. Dlss skulle ju bevara skärpa och kontrast och allt gött enligt vad som kommunicerar från Nvidias sida

Visa signatur

There are two kinds of people. People you drink with and people who make you want to drink.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Joppis:

DLSS är alltså en teknik för konstgjort andning på patienten som fått ett piller med "färgglada effekter" men samtidigt gett bieffekter. Jag hoppas verkligen att detta är ett mellanstadium tills att strålspårning faktiskt rullar på i vettig prestanda efter några grafikkortsgenerationer framåt.

Att gå från 113fps i genomsnitt till 84 i genomsnitt verkar inte vara direkt prestandaslaktande dock.
Det sämsta var ju deras 1% lows som halkade ner en bra bit jämfört med standard rastrering.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Laxpudding:

Du måste titta på jämförelser av den här typen i vad som idealiskt är 100% eller 1:1-skalformat. Ett krympt fönster med nedskalad video kommer alltid förändra intrycken och kanske utplåna den skillnad man vill påvisa. För en annan är sådant här alldeles givet av situationen. Jag måste bara komma ihåg att påminna alla andra som inte arbetar med det dagligen. Titta i helskärm.

För att vara idealiskt, absolut. Men ser man ganska liten skillnad även i ett mindre fönster i 720p så innebär det antagligen ingen grafisk storrevolution

Visa signatur

..:: trickeh2k ::..
Windows 11 Pro - Ryzen 7 7800X3D - ASUS TUF B650-PLUS - Kingston FURY Beast DDR5 64GB CL36 - MSI MAG A850GL - MSI RTX 4080 VENTUS 3X OC - Acer Predator XB271HU - ASUS VG248QE - QPAD MK-85 (MX-Brown)/Logitech G PRO Wireless - Samsung 960 EVO 250GB, Samsung EVO 860 500GB, SanDisk Ultra II 480GB, Crucial MX500 1TB, Kingston KC3000 2TB - Steelseries Arctic 5 - Cooler Master Masterbox TD500 Mesh V2

Permalänk
Medlem

Nu är ju DLSS _machine learning_ så det tar nog ett tag innan vi ser fördelarna med det då datacentren kommer tugga och förbättra DLSS allt eftersom den får mer och mer data att jobba med. Spelet har precis kommit ut och det kommer förbättas med tiden. Så man ska nog inte dra för stora växlar av att DLSS ser ut som skit just nu när det är purfärskt, och det gäller nog alla kommande spel med DLSS. Men haters gonna hate....

Sedan tycker jag att RTX-grafiken gjorde stor skillnad för ljussättningen, speciellt så fort du kommer inomhus. Men det är även mycket subtila saker som ljussättningen på snön eller metalliska ytor osv som blir mer naturliga. Inte alla kanske reagerar på det eller bryr sig, men för en som gillar grafik så är det ju helt klart en förbättring.

Sedan att spelet kräver en del öht tycker jag på ett sätt är bra. Driver fram marknaden mer och höjer på den grafiska kvaliteten. Allt kan göras idag så det rullar i 400fps i 1080p men hur kul är det? Jag vill ha spel som pressar lite. När första Metro kom så kunde jag inte ens maxa det öht utan att hamna runt 10-15fps, så justerade grafiken så att jag iaf hade 30-40fps, och jag hade kul som faen. Så jag ser fram emot detta spelet verkligen, både för att få vila ögonen på vacker grafik men även få ett spel som inte är designat för att kräma ut varje krona de kan i form av mtx eller ha gigantiska och döda världar som man inte kan göra nåt i. Ett spel som Metro ska vara linjärt och storydrivet.

Permalänk
Medlem
Skrivet av mrpijey:

Nu är ju DLSS _machine learning_ så det tar nog ett tag innan vi ser fördelarna med det då datacentren kommer tugga och förbättra DLSS allt eftersom den får mer och mer data att jobba med. Spelet har precis kommit ut och det kommer förbättas med tiden. Så man ska nog inte dra för stora växlar av att DLSS ser ut som skit just nu när det är purfärskt, och det gäller nog alla kommande spel med DLSS. Men haters gonna hate....

Nu har ju ändå Battlefield V varit ute i 3 månader, och som "launch partner" till Nvidias RTX teknik kan vi nog lugnt lita på att Nvidias neurala nätverk har tuggat DLSS modeller för spelet minst lika länge, och det ser fortfarande ut som nån har smetat smör över skärmen.

Så vadå, ska vi behöva vänta ett halvår eller längre från det att ett spel släpps tills dess att spelet "ser bra ut" med DLSS? Vad är då poängen med DLSS om det börjar funka som det ska först när majoriteten spelare har spelat klart spelet och gått vidare till något annat?

Permalänk
Medlem
Skrivet av Dinoman:

Vi sitter och diskuterar ett spel så jag trodde det var ganska uppenbart.

Enligt Steam Survey så ligger 1080p fortfarande på 60%. Majoriteten av bildskärmar med upplösningen 1080p är på 24". Ett plus ett blir två, connect the dots, etc.

Som du ser så sitter jag själv på 34" 3440x1440p@100Hz men jag har nog självinsikt att inse att jag tillhör en försvinnande liten elit i sammanhanget.

Dock skrev jag att jag personligen tycker så och så. 24" är i minsta laget, även för en kontorsdator. Sedan vet jag inte om folk verkligen föredrar att sitta på mindre skärmar, eller om det är ekonomin som inte tillåter uppgradering av dator för att prestera i nivå med skärmstorlek och upplösning, eller kanske skärmens pris i sig. Fick folk sitta med en hyfsad dator och 30"+ så tror jag definitivt inte att dom skulle gå tillbaks, men det är ju ren gissning. Detsamma gäller TV.

Går steams survey att filtrerar på land? Vilken ålder som sitter på vad?

Permalänk
Medlem
Skrivet av Megacrash:

Tycker verklingen inte RTX tillför någon bättre spelupplevelse överhuvudtaget.

Man måste ju vara blind om man inte ser vilket otroligt visuellt kliv framåt Metro tar då man slår på RT.

https://youtu.be/eiQv32imK2g
Från "meh" till "yay" i vissa fall.

DLSS är dock en flopp än så länge. Får se vad som händer i framtiden men nu är det utklassat av tex Sonys checkerboard. Pinsamt med tanke på hårdvarukostnaden tekniken drar med sig...

Skickades från m.sweclockers.com

Permalänk
Medlem
Skrivet av ipac:

Man måste ju vara blind om man inte ser vilket otroligt visuellt kliv framåt Metro tar då man slår på RT.

https://youtu.be/eiQv32imK2g
Från "meh" till "yay" i vissa fall.

DLSS är dock en flopp än så länge. Får se vad som händer i framtiden men nu är det utklassat av tex Sonys checkerboard. Pinsamt med tanke på hårdvarukostnaden tekniken drar med sig...

Skickades från m.sweclockers.com

Såg också den där, håller faktiskt med om att ljussättningen med ray tracing på faktiskt är något av ett "generational leap" i den titeln.

Tekniskt väldigt imponerande titel, känns som det är nya måttstocket för PC-grafik. Kommer nog dock vänta på lite mer optimering/polering och eventuellt en prissänkning innan köp.

Permalänk
Medlem
Skrivet av ipac:

Man måste ju vara blind om man inte ser vilket otroligt visuellt kliv framåt Metro tar då man slår på RT.

https://youtu.be/eiQv32imK2g
Från "meh" till "yay" i vissa fall.

DLSS är dock en flopp än så länge. Får se vad som händer i framtiden men nu är det utklassat av tex Sonys checkerboard. Pinsamt med tanke på hårdvarukostnaden tekniken drar med sig...

Skickades från m.sweclockers.com

Effekten av ray-tracing beror ju på både scenen och kvaliteten på den alternativa ljussättningslösningen. Om det ser ovanligt bra ut med RT kan det ju bero på att den alternativa metoden är kattskit, snarare än någon överlägsenhet generellt.
Och det är ju ingen slump att i princip alla demosnuttar som spelas in handlar om att stå still och titta på vattenpölar.

De exempel jag har sett där man jämför med vettig (och fortfarande mycket mindre krävande) alternativ metodik, visar mycket måttliga skillnader. Som sig bör.

Om tekniken utvecklas så att den faktiskt sparar hårdvaruresurser, ja då kommer den så småningom att kunna slå igenom generellt.

Permalänk
Medlem
Skrivet av EntropyQ3:

Effekten av ray-tracing beror ju på både scenen och kvaliteten på den alternativa ljussättningslösningen. Om det ser ovanligt bra ut med RT kan det ju bero på att den alternativa metoden är kattskit, snarare än någon överlägsenhet generellt.

Vem har pratat om generellt? Ämnet för dagen är raytracing i Metro.

Citat:

Och det är ju ingen slump att i princip alla demosnuttar som spelas in handlar om att stå still och titta på vattenpölar.

Varför skulle man titta på vattenpölar i Metro?

Citat:

Om tekniken utvecklas så att den faktiskt sparar hårdvaruresurser, ja då kommer den så småningom att kunna slå igenom generellt.

Förstår inte vad du menar. Ingen tillför RTRT till sin rendering för att spara på hårdvaruresurserna.

Skickades från m.sweclockers.com