Teknikstund: 4K UHD i 144 Hz utan kompromisser kommer dröja

Permalänk
Medlem

@Laxpudding

Hyffsat relaterad till ämnet fråga: TFTcentrals roadmap för framtida paneler visar att AU Optronics har en 43" 4K 144Hz VA-panel som ska ha börjat massproduceras i augusti. Är detta format något som man kommer börja se dyka upp i handeln närmsta året och vad säger industriskvallret om denna panel?

Otroligt vagt relaterad följdfråga: Du har vad jag sett recenserat 4 skärmar hitills i detta storlekssegment, Philips BDM4065UC, Philips BDM4350UC, Acer ET430K och Philips BDM4037UW. Är det någon av dessa som du vill minnas stack ut rent kvalitetsmässigt ur gamingsynpunkt? Har hitills varit ganska nöjd med min Philips BDM4065UC men längtar efter dagen då jag kan uppleva tearing-fri gaming i 4K på en skärm av lagom större skrivbordsmodell utan ofrivillig motionblur och andra färgskavanker, Nvidias kommande TV-ersättare BFGD är lite väl för stor för sånt.

Permalänk
Relik 📜
Skrivet av anon159643:

Dum fråga ftån dum användare. Borde inte dubbla displayports kunna lösa bandbreddfrågan?
Jag hade en skärm som hade hur många ingångar som helst och man kunde nästan visa alla samtidigt på olika delar av skärmen. Frameraten sög säkert meningen brydde sig.
Btw Gamla bättre crt skärmar körde med 5 koaxialkablar. Kunde ha varit 3st, om jag ej blandar ihop dem.
Bättre grafikkort hade också för dåklart bnc kontakter för dessa.

Det är väl i princip vad som gjordes med MST för att nå 4K UHD i 60 Hz från början? Fast, tänk i två kablar snarare än två strömmar i samma kabel. Kan tänka mig det är mer eller mindre liknande utmaningar dock, ett helvete att hålla allt synkroniserat och välfungerande. Speciellt vid höga frekvenser.

Inte ens MST fungerade ju speciellt.. bra.
https://www.sweclockers.com/artikel/19014-sweclockers-underso...

Visa signatur

För övrigt anser jag att Karthago bör förstöras.
▪ Nöje #1 -> i5-11400F - B560M-ITX/ac - RTX 3070 - 16 GB DDR4
▪ Nöje #2 -> R5 5600 - Prime B450-Plus - RX 6750 XT - 16 GB DDR4
▪ Mobilt -> HP Pavilion Aero - R5 5625U - 16 GB DDR4
▪ Konsol -> Steam Deck, Xbox Series S

Permalänk
Inaktiv

@emilakered: Intressant försök av lösning på problemet i artikeln.

Permalänk
Medlem

Med tanke på vad man får för bildrutor/sekund med t.o.m. RTX 2080 Ti, spelar det så stor roll i dagsläget? Vore det nästan inte vettigare att kretsarna i skärmen stödjer bildsignal på 1920x1080 @ 144 Hz i 10-bit HDR med 1:4 pixelmapping? Men ja, 144 Hz 4K-UHD i HDR och t.o.m. 120 Hz 4K-UHD i 8-bit är flera år bort. De som säljer bildskärmar tillverkar generellt sett varken panelerna eller styrkretsarna, så de får väl hitta på något annat att ha som försäljningspunkt.

Permalänk
Medlem

Men hdmi 2.1 finns ju att köpa nu?

Det är kanske inte så simpel?

Kabeln iaf

https://www.netonnet.se/art/ljud-och-bild/kablar/hdmi-kablar/...

Skickades från m.sweclockers.com

Visa signatur

Lian LI O11 XL | Crosshair VIII Hero | 5950x | 32 GB RAM | ASUS RTX 3080 TUF | WD SN850 2TB + 2TB Intel 660p | Fiio 5K Pro | Sennheiser HD650 | Logitech G Pro | GPW+G502W | RM1000i | ASUS SWIFTx2 |

Permalänk
Medlem
Skrivet av minh:

Men hdmi 2.1 finns ju att köpa nu?

Det är kanske inte så simpel?

Kabeln iaf

https://www.netonnet.se/art/ljud-och-bild/kablar/hdmi-kablar/...

Det är nog inga större problem att bygga en kabel för en viss bandbredd även om det inte finns några källor och mottagare. Testutrustning för kablarna finns. Någon konsumentelektronik för att mata en 48 Gbit/s-signal eller för att visa en finns inte, och den bandbredden kommer inte omedelbart behövas.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Petterk:

Det är nog inga större problem att bygga en kabel för en viss bandbredd även om det inte finns några källor och mottagare. Testutrustning för kablarna finns. Någon konsumentelektronik för att mata en 48 Gbit/s-signal eller för att visa en finns inte, och den bandbredden kommer inte omedelbart behövas.

Samma som att tv har 4k och kanalerna i 1080p som bäst kan man säga.

Skickades från m.sweclockers.com

Visa signatur

Lian LI O11 XL | Crosshair VIII Hero | 5950x | 32 GB RAM | ASUS RTX 3080 TUF | WD SN850 2TB + 2TB Intel 660p | Fiio 5K Pro | Sennheiser HD650 | Logitech G Pro | GPW+G502W | RM1000i | ASUS SWIFTx2 |

Permalänk
Medlem
Skrivet av minh:

Samma som att tv har 4k och kanalerna i 1080p som bäst kan man säga.

Vi har inga TV-kanaler i 1080p i Europa så vitt jag vet, standarderna tillåter inte det. Finns standarder, mottagare och kanaler (som kört med det som test åtminstone) med 2160p60 i Sydkorea däremot.

HDMI 2.1 är tänkt att ge mer bandbredd och nya funktioner, vissa saker kommer bara använda nya funktioner, andra mer bandbredd. 8K60 och 4K120 okomprimerat är standarden tänkt att stödja exempelvis. Är inte riktigt aktuellt bland konsumentelektroniken idag. UHD-Bluray stödjer exempelvis video i 3840x2160 i 60 fps som mest.

HDMI 2.1 behövs ju däremot för 8K-UHD för att klara över 24 fps, frågan är bara vad som ska mata signalen och om du har något vettigt källmaterial. Tvs med 7680x4320 är inget som kommer komma ner till billigare enheter på ett tag dock.

Permalänk
Avstängd
Skrivet av anon159643:

Btw Gamla bättre crt skärmar körde med 5 koaxialkablar. Kunde ha varit 3st, om jag ej blandar ihop dem.

Koaxialkablar? Menar du inte RGBHV över BNC?
Jag fick för mig att VGA var bättre än BNC ändå, då senare modeller av CRT'n jag äger slopade BNC-portarna.

Permalänk
Inaktiv
Skrivet av Duttn:

Koaxialkablar? Menar du inte RGBHV över BNC?
Jag fick för mig att VGA var bättre än BNC ändå, då senare modeller av CRT'n jag äger slopade BNC-portarna.

Koaxial är väl samlingsnamnet på kabeltypen och RGBHV är väl det riktiga namnet på på kabeln? Lite som att kalla VGA kontakten för en D-sub 15..

Sedan känner jag dåligt till vad proskärmarna hade i slutet, jag köpte min skärm av en som köpte en Volvodator. (En sådan man fick dra av på skatten och typ standard var då att alla hade det "bästa" som i vanliga datorbutiker gick att beställa hem. Tror hans dator hade 15k rpm disk runt år 2000 etc.. (ja vettig skattesubventionerad utbildningsdator)

Permalänk
Medlem

Skapa en helt ny öppen standard som alla kan använda och som kan överföra 4k i 240Hz UHD eller bättre.
TV, dator, industrin, mobiler, föra över data mellan hårddiskar, nätverk kan även använda standarden, alla möjliga behov finns för en snabb överföring av information.
Kan fiber klara av behovet så skapar vi en standardkontakt och en standard för datatrafiken som alla kan använda.

Kan man lösa nuvarande problem med att använda 2 eller 3 HDMI eller displayportskablar parallellt kör på det så länge (blir bakåtkompatibelt behövs bara fler kontakter på nya grafikkort och på skärmar)

Permalänk
Medlem
Skrivet av superegg:

Hmm, Kan man inte gå över till fiber istället?

Har hört att många i min by gnäller på att dom aldrig får fiber för en fullständig 4K upplevelse.

Visa signatur

MSI X99A GODLIKE GAMING | i7-6950X 4.3GHz | 64GB RAM 3200MHz | RTX 2080

Nintendo Switch | PlayStation 5 | Xbox Series X

Min FZ Profil

Permalänk
Medlem

Går det för fort med 2080ti?! Då är svaret 8K DSR! Nu har ni helt plötsligt ordentligt headroom upp till 60Hz.

Visa signatur

Gilla min Guide till sweclockers tävlingen! :D : #12510535

Min Sweclockers-låt som aldrig deltog i Jultävlingen. Enjoy! https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=g7gof...

Permalänk
Medlem

Jag uppskattar det du tillför Sweclockers.

Permalänk
Medlem

Mycket trevlig och informativ artikel, tackar för det.

Själv har jag planerat att byta ut mina tre VN247H till något betydligt sexigare i början av 2020 och tittar då självklart på åtminstone 2160p120 med HDR, så om HDMI 2.1 (eller mirakulöst nog en uppdaterad DP-spec) fanns att tillgå i handeln då så vore det underbart.

Visa signatur

CPU: AMD Ryzen 7 7800X3D CO + 2133 MHz FCLK GPU: Sapphire RX 7900 XT Pulse OC
RAM: Corsair 2x16GB 6000 MT/s CL30 (Hynix) BZ subtimings
MB: ASUS ROG Strix B650E-F Gaming WIFI SSD: Kingston KC3000 2TB PSU: Corsair RM850x

Permalänk
Medlem

En liten fundering.
Finns det någon professionell nytta med 4K i 144 Hz?
upplösning, färgdjup och pixeltäthet men 144 Hz, kan inte komma på någon arbetsuppgift när det skulle behövas.

Visa signatur

Du behöver inte vaccinera dina barn, bara dom du vill behålla.

Permalänk
Medlem

Finns det något ensamt grafikkort som klarar mkt över 60 fps idag i 4k, att köra allt på lowest eller off räknas inte. Tror det måste bli mer mainstream först men givetvis tråkigt för dom som sitter med 2x 2080ti hårt klockade med vattenblock på och troligtvis kan skyffla ut det som krävs.

Skickades från m.sweclockers.com

Visa signatur

Ryzen 5900X @ Stock, MSI Suprim X 3080 @ game mode.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Zero Cool:

@Laxpudding
Jag kan INGENTING om hur specifikationer för bildsignaler tas fram. Uppenbarligen är det inte så enkelt som att rita upp ett schema visuellt och förklara vilken information som ska skickas med hastighet X. Hur går det egentligen till? Måste standardiseringsorganisationen också "uppfinna" kretsarna som ska klara av att skicka och ta emot signalen? Hade ju varit fint om de bara kunde proklamera att "nu kör vi standard X.Y och det innebär att vi nu ska skicka bilderna med ZGbps, ta befintlig signal och gör den snabbare, lös problemet!".

Skickades från m.sweclockers.com

Skrivet av MarcusHuddinge:

Men jag tänker liksom, skit i att försöka klämma in mer och mer bandbredd i existerande HMDI/DP och försöka hålla allt bakåtkompatibelt vilket uppenbarligen verkar vara svårt, och skit i dessa pyttesmå kontakter som USB-C.

Varför inte bara fläska på rejält med typ HDMI 3 eller DisplayPort 2 och skapa en ny maffigare lösning för dessa bandbreddsproblem en gång för alla, och sen bara jobba vidare på dessa istället?
Istället för att fortsätta med nuvarande som det uppenbarligen verkar vara svårt att göra framsteg på

Skrivet av Teknik:

Skapa en helt ny öppen standard som alla kan använda och som kan överföra 4k i 240Hz UHD eller bättre.
TV, dator, industrin, mobiler, föra över data mellan hårddiskar, nätverk kan även använda standarden, alla möjliga behov finns för en snabb överföring av information.
Kan fiber klara av behovet så skapar vi en standardkontakt och en standard för datatrafiken som alla kan använda.

Kan man lösa nuvarande problem med att använda 2 eller 3 HDMI eller displayportskablar parallellt kör på det så länge (blir bakåtkompatibelt behövs bara fler kontakter på nya grafikkort och på skärmar)

Det är skrämmande hur alla tror det är enkelt att "bara göra detta".

Låt oss sätta lite relation här, ca 32Gbit/sec i dagens kabel, som inte räcker...
10Gbit nätverk... som vi inte har än hemma, är långsammare. 1Gbit är vanligast hemma. 40Gbit optisk-fiber nätverk i företag, räcker inte ens det för 48Gbit kraven.

PCI-E 16x port... du vet den ditt grafikkort sitter på, har 8Gbit per kanal, så detta är som en 3x 3.0 port, men på någon decimeter från källan, med 4 trådar per bana i en noga utvald väg genom ett moderkort, med jord plan på båda sidorna om. Jämför detta med en kabel på 1,5m, med enorma mängder störningar och inget jordplan till att ta dem. Detta är ju varför de flesta 15m HDMI kablar som klarar ens en bråkdel av denna nivå ser ut som 1-2cm tjocka kabelrännor med skärmning och tjocka trådar, för det är exponentiellt svårare desto längre du gör kabeln.

Vi pratar alltså en okomprimerad bild, tänk .BMP bilder, som ska skickas i 3820x2160 144 gånger per sekund... felfritt varje gång, utan fördröjning! I nätverk och PCI-E ovan har du toleranser för om du får korrupt sändning, kan du skicka om data. I en bildskärm kan du liksom inte "vänta" på en av dessa 144 bilder. De måste komma "klockrent" direkt.

Så kraven på att få fram denna signal över 1-2meter är enorm. Det är bokstavligen som att få F1 bilar att fungera med storstadstrafik i svårighetsgrad. Hur de ens lyckats få mer än 3x mer bandbredd i en sådan kabel, än en koppar nätverkskabel, i bästa fall, kan klara är rent av fantastiskt. Att ens få vad en PCI-E SSDs maximala bandbredd är, i en 2m kabel i en okontrollerad miljö, är inte direkt... enkelt.

Så det är bara att "uppfinna" en krets som kan bearbeta 50Gbit+ data, perfekt, hela tiden, med låg latens, som inte är mer eller mindre stort chip och kostar 1000-lappar?
Och sedan en kontakt/kabel snabbare än typ allt annat vi har någonstans i våra hem på de längderna?
Och sedan en standard som alla tillverkare kan använda för att få detta att fungera 99% av tiden?

Jepp... är "bara" att göra.

Det tar tid. Det är bokstavligt talat som att uppfinna hjulet igen, då det finns inget de kan använda som grund. Och det värsta är... sekunden de lyckas, kommer någon och ska ha 8k 144Hz istället. Så det är en evig kamp mot fysikens lagar. Det jag tror man har börjat inse nu är ju att man behöver ev börja komprimera överföringen. Och då hamnar man i en nivå där detta måste ske i real-tid, i en otrolig fart, med typ "ingen" latens eller förlust. Inte direkt enkelt det heller.

Permalänk
Medlem

Grym artikel!

Visa signatur

XPS 15 9529 | i7-12700H | RTX 3050 Ti | 32 GB DDR4 | SK Hynix 1 TB | Dell U2719DC
"Computers are like bicycles for our minds."

Permalänk
Medlem
Skrivet av Laxpudding:

VGA och DVI satte man (Intel, AMD och Nvidia m.fl) sig ned år 2010 och bestämde sig för en deadline att 2015 ska det bort. Gick hyfsat.

Men återigen angående de retoriska frågan: HDMI-kabeln duger uppenbarligen till 48 gigabit/s och kanske klarar DP-kabeln samma bandbredder. Det är inte det som är viktiga. Poängen som jag försöker få fram är att det kommer att ta tid. Flera år innan allt detta blir verklighet i grafikkort och skärmar.

Om vi nu inte kör nästa generation 4K/144 Hz-skärmar med HDMI och Ultra High Speed-kablar då.

Det finns åtminstone ett par skäl att tro att HDMI 2.1 kommer att gå snabbare än "flera år" (vilket är ganska vagt. 3?5?)
Ett är att TV-branschen redan nu börjar röra på sig vad avser 8k-skärmar. Sharp och Samsung säljer till slutkund, men mer relevant är att kinesiska tillverkare har investerat för produktion av paneler till slutprodukt under 2019. Det som driver på är att Olympiaden i Tokyo 2020 (mindre än två år) kommer att filmas och distribueras i 8k. Och 8k-TV kräver närmast HDMI 2.1
Dessutom finns det vid det här laget ganska envisa rykten som gör gällande att Playstation 5 kommer att släppas före jul 2019, med HDMI 2.1. Vilket skulle betyda att det under 2020 kommer att finnas både signalkällor och skärmar med HDMI 2.1, i hyfsade volymer.
Och när volymproduktionen väl är igång...

Så jag tycker det finns skäl att vara lite mer optimistisk.

Permalänk
Bildexpert 📺
Skrivet av anon159643:

Dum fråga ftån dum användare. Borde inte dubbla displayports kunna lösa bandbreddfrågan?

Det finns alltså en handfull skärmar som gör detta, bland annat Dells 8K och deras gamla 5K-skärm. Det rör sig om rätt dyr och komplex hårdvara och det finns många frågetecken kring hur sådant som exempelvis Freesync/G-sync fungerar över detta.

5K-skärmen är testad här: https://www.sweclockers.com/test/21217 och den var inte problemfri

Citat:

Btw Gamla bättre crt skärmar körde med 5 koaxialkablar. Kunde ha varit 3st, om jag ej blandar ihop dem.

Det var vanligtvis för RBG samt HV-sync. Samma som skickades över traditionell VGA-kabel, fast oftast med bättre intakt signalkvalitet, särskild över längre längder.

Permalänk
Bildexpert 📺

@EntropyQ3: Jag tittar på Wikipedia för när specifikationer släpptes och matchar det med när högre bandbredd slår igenom i faktiska produkter.

Displayport HBR3: Spec i september 2014 och första produkt i Juni 2018 med Asus PG27UQ. Bredare genomslag väntas nu och framför allt 2019. Så cirka 4 år.

HDMI 2.0/600 MHz: Spec i september 2013 och första breda genomslaget av 600 MHz-kapacitet med vårens 2016-lnseringar. En del enstaka toppmodeller med 600 MHz-kapacitet under hösten 2015. Så cirka 2 år.

HDMI 1.3/340 MHz (300 MHz i praktiken): Spec i juni 2006 och första modellerna runt 2012. Alltså runt 6 år. Men då fanns inte behovet riktigt av 4K ännu. Innan 4K-panelerna blev vanliga var svåraste signalen 1080p/60 med 12-bitars färg där 225 MHz räcker. Första generationerna 4K-apparater körde 30 Hz över HDMI.

Men 2 år för HDMI och 600 MHz är positivt. HDMI 2.1 spikades i november 2017. Fortfarande en öppen fråga vilken bandbredd vi ser. Men hösten 2019 är två år efter spec och kanske är det uppe i 48 Gbps? Eller något som är mer praktiskt för vad som väntas, likt 27 Gbps/900 MHz som räcker för 4K/60 4:4:4 med 12-bitar. Behoven på TV-sidan är inte på 144 Hz-nivån.

Permalänk
Bildexpert 📺
Skrivet av minh:

Men hdmi 2.1 finns ju att köpa nu? Det är kanske inte så simpel? Kabeln iaf
https://www.netonnet.se/art/ljud-och-bild/kablar/hdmi-kablar/...

Det finns inga certifierade kablar ännu för 48 Gbps, certifieringsprogrammet är ännu inte igång, senaste jag kollade direkt med HDMI Licensing. Men det är ju lätt att påstå att en kabel klarar 48 Gbps, särskilt som ingen ännu har utrustning som använder den hastigheten.

Permalänk
Bildexpert 📺
Skrivet av mikgus:

Finns det någon professionell nytta med 4K i 144 Hz?
upplösning, färgdjup och pixeltäthet men 144 Hz, kan inte komma på någon arbetsuppgift när det skulle behövas.

Kanske alla de som professionellt arbetar med att ta fram spel som väntas köra med 144 Hz och HDR?

Permalänk
Bildexpert 📺
Skrivet av Teknik:

Skapa en helt ny öppen standard som alla kan använda och som kan överföra 4k i 240Hz UHD eller bättre.
TV, dator, industrin, mobiler, föra över data mellan hårddiskar, nätverk kan även använda standarden, alla möjliga behov finns för en snabb överföring av information.
Kan fiber klara av behovet så skapar vi en standardkontakt och en standard för datatrafiken som alla kan använda.

En superkabel och superkontakt som klarar allt, inklusive framtidens behov? Ja, varför gjorde man inte detta redan för 10 år sedan? Eller för 20 år sedan?

Men inte ens Thunderbolt 3, fantastiskt prisvärt för vad det gör, räcker till. Kanske redan nu borde skapa Thunderbolt 5 och fyrdubbla hastigheten. Hur svårt ska det vara?

Sorry, jag är retorisk igen. Själv imponeras jag av hur långt man ändå har kommit.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Aka_The_Barf:

Finns det något ensamt grafikkort som klarar mkt över 60 fps idag i 4k, att köra allt på lowest eller off räknas inte. Tror det måste bli mer mainstream först men givetvis tråkigt för dom som sitter med 2x 2080ti hårt klockade med vattenblock på och troligtvis kan skyffla ut det som krävs.

Skickades från m.sweclockers.com

Om man tweakar och sätter ned "dyra" settings lite, så går det bra med 2080ti.
En mix av high/medium så håller man 120fps. Ofta är det faktiskt cpu som flaskar, bland annat shadows i 4k är extremt cpukrävande.

Permalänk
Inaktiv
Skrivet av mara__:

Som vanligt ett rent nöje att läsa dina artiklar @Laxpudding

Känner att det börjar bli dags att byta ut min Apple LED Cinema till någon modell med högre uppdateringsfrekvens och att samtidigt få ett lyft i bildkvalitet hade inte vart fel för att kunna använda skärmen till både spel och bildredigering. Har sneglat och läst mycket kring Asus PG27UQ och det känns som att den hade passat mig som handen i handsken med rådande tekniska förutsättningar. Dock vill jag minnas att jag läst något kring att de jobbar på en 32" variant av den panelen och om det är något jag skulle vilja ha utöver vad PG27UQ erbjuder så är det en lite större bildyta.

Är det möjligtvis något du har koll på ifall det är på gång?

Du kastar 25 tusen i sjön om du köper en Asus PG27UQ. Jag tror ärligt talat inte du vet vad du söker efter och är inte bevandrad om vad en bra professionell skärm är.

Permalänk
Medlem

@Laxpudding:
Du har naturligtvis en poäng i att det kommer att ta tid från att standarden är formulerad tills vi ser den implementerad i diverse utrustning. Tror bara att du är lite för pessimistisk i tidsramen för HDMI 2.1
Den som lever får se.

Permalänk
Medlem
Skrivet av JBE:

Om man tweakar och sätter ned "dyra" settings lite, så går det bra med 2080ti.
En mix av high/medium så håller man 120fps. Ofta är det faktiskt cpu som flaskar, bland annat shadows i 4k är extremt cpukrävande.

aha, det börjar närma sig iallafall. bara köra allt på ultra och shadows på off :).

Visa signatur

Ryzen 5900X @ Stock, MSI Suprim X 3080 @ game mode.

Permalänk
Medlem
Skrivet av EntropyQ3:

@Laxpudding:
Du har naturligtvis en poäng i att det kommer att ta tid från att standarden är formulerad tills vi ser den implementerad i diverse utrustning. Tror bara att du är lite för pessimistisk i tidsramen för HDMI 2.1
Den som lever får se.

Skulle nog ändå säga minst 3-4 år bland monitorer. Förmodligen ser vi ingen 8K-UHD-sändning utanför Japan sommaren 2020 heller, och så gott som alla som kommer kunna ta emot det kommer nog ha en TV med ISDB-S3-mottagare inbyggd.

ATSC 3.0-standarden tog tid att rulla ut också, och det är bara Sydkorea där det är utrullat skarpt än. I Sydkorea kommer du få titta på sommar-OS i 4K-UHD@60.

ISDB-S3 standarden publicerades väl 2016 (första varianten publicerades 2009) i nuvarande form och först nu det börjar komma produkter.

Monitorer och grafikkort ska väl få in stöd för VRR via HDMI också... Visst om två år kanske grafikkorten är där, men kan dröja innan kretsar för monitorer också faktiskt stödjer det.