Microsoft: "Varför bryr du dig om 60 FPS?"

Skrivet av Ozzed:

I dagens samhälle så har alla som inte bekräftar ens egen världsbild en "agenda" och allt som man inte gillar kan man avfärda som lägner. Källkritik och kritiskt granskande och fakta och sådan där skit är omodernt

Jag ser inte hur en människa med de tankarna kan ens ha tagit sig igenom gymnasiets rapportskrivning. Däremot så måste jag få bidra till tvelanders "agenda". Innan jag bytte till 120hz monitor störde jag inte på 60 fps, men sedan dess så kan jag bara säga att jag märker det. Ibland när jag uppdaterar datorn osv ställs skärmen ned på 60hz, och allt från spel till windows känns segt och "laggigt". Detta kan jag säga stämmer för de som jag låtit testa. Men jag blev inspirerad av det du säger, och tänkte skapa en blindstudie och låta sweclockers bland annat besvara den (inklusive dig ), så tror jag att vi kommer få ett bra resultat. För input om hur och vad som borde finnas med hoppas jag att du och alla andra skriver vad som ni tycker är viktigt, så kommer vi kunna göra en hejdundrande studie.

Kan se båda sidor för 60fps är ok för spel 30 känns sluggigt men kan man däremot hålla konstant 45fps så är det väldigt nära 60 känslan och 30 släpningarna försvinner och kanske inte är optimalt i CS men dom flesta spel är helt ok i 45 fps

Men här är det ju uppenbart att konsolen inte orkar 60fps i alla scenarion vilket man försöker försvara med skitsnack även om sub 60 kan vara vettigt är inte 30 upphetsande men ligger man på gyllene medelsnittet 45 är det mer ok

Skrivet av elklazor:

Jag ser inte hur en människa med de tankarna kan ens ha tagit sig igenom gymnasiets rapportskrivning. Däremot så måste jag få bidra till tvelanders "agenda". Innan jag bytte till 120hz monitor störde jag inte på 60 fps, men sedan dess så kan jag bara säga att jag märker det. Ibland när jag uppdaterar datorn osv ställs skärmen ned på 60hz, och allt från spel till windows känns segt och "laggigt". Detta kan jag säga stämmer för de som jag låtit testa. Men jag blev inspirerad av det du säger, och tänkte skapa en blindstudie och låta sweclockers bland annat besvara den (inklusive dig ), så tror jag att vi kommer få ett bra resultat. För input om hur och vad som borde finnas med hoppas jag att du och alla andra skriver vad som ni tycker är viktigt, så kommer vi kunna göra en hejdundrande studie.

Ser jag fram emot

@tvelander @ozzed
Ni diskuterar på vars en sida om spektrumet i svart/vitt. Ni kommer aldrig komma ifrån:
- Subjektiva skillnader baserat på genetiska skillnader eller vana. Någon med 120Hz-skärm och lika hög FPS kommer vara mer känslig för 30 FPS än någon som spelar på 30-60 FPS alltid.
- Det är stor skillnad mellan speltitlar också. CS:GO i 30 FPS kommer inte vara alls kul medan Diablo 3 kanske är okej.

Jag kan nöja mig med 30 fps i många typer av spel på konsol, Problemet är vissa tungdrivna spel som körs i 30 fps och an droppa till 15-20 fps ibland vilket är riktigt jobbigt, Jag ser hellre 60 fps och mindre ögongodis

Skrivet av FredrikMH:

@tvelander @ozzed
Ni diskuterar på vars en sida om spektrumet i svart/vitt. Ni kommer aldrig komma ifrån:
- Subjektiva skillnader baserat på genetiska skillnader eller vana. Någon med 120Hz-skärm och lika hög FPS kommer vara mer känslig för 30 FPS än någon som spelar på 30-60 FPS alltid.
- Det är stor skillnad mellan speltitlar också. CS:GO i 30 FPS kommer inte vara alls kul medan Diablo 3 kanske är okej.

Skillnaden är jag gjort test på folk som aldrig spelar dator spel någonsin i sitt liv.

Och därav gör slutsatser med 0 agenda what so ever.

Skrivet av oouhdawg:

Haha...

Dessa folk som behöver en trovärdig källa a la socialdemoktratisk anda.

När hela livet är svart på vitt framför dom.

Köttbullar är inte runda, hitta mig en källa på det. Tills dess stämmer det inte. Vill ha ett riktigt test för att övertyga mig. Inte att du säger det. "Gå till matbutiken och kolla" fungerar inte heller.

Dock funkar det ju inte riktigt att se livet i "svart och vitt" för så enkelt är nästan ingenting.

Det skulle vara intressant att se alla dessa vetenskapliga belägg som påstås finnas här i tråden, har själv ingen bestömd uppfattning mer än att jag tycker själv att jag kan se skillnad, dock är ju egna erfarenheter extremt dåliga mätverktyg vilket är varför jag också vill se studier på ämnet för att se om det finns någon konsensus.

Men det är ju fortfarande ingen som riktigt kan uppvisa sina källor

Skrivet av Ozzed:

The temporal sensitivity and resolution of human vision varies depending on the type and characteristics of visual stimulus, and it differs between individuals. The human visual system can process 10 to 12 images per second and perceive them individually, while higher rates are perceived as motion.[1] Modulated light (such as a computer display) is perceived as stable by the majority of participants in studies when the rate is higher than 50 Hz through 90 Hz. This perception of modulated light as steady is known as the flicker fusion threshold. However, when the modulated light is non-uniform and contains an image, the flicker fusion threshold can be much higher, in the hundreds of hertz.[2] With regard to image recognition, people have been found to recognize a specific image in an unbroken series of different images, each of which lasts as little as 13 milliseconds.[3] Persistence of vision sometimes accounts for very short single-millisecond visual stimulus having a perceived duration of between 100 ms and 400 ms. Multiple stimuli that are very short are sometimes perceived as a single stimulus, such as a 10 ms green flash of light immediately followed by a 10 ms red flash of light perceived as a single yellow flash of light.[4]

https://en.wikipedia.org/wiki/Frame_rate

Nu tycker jag wiki ofta har fel då folk kan redigera hur som helt men läste en rapport på att amerikanska försvarat testat stritspiloter och de skulle kolla på bilder och se om de såg någon skillnad. Nu ska man tänka på att när man utväljer stridspiloter så ska de vara exceptionella. Presics som i normala fall då man komprimerar bilder så såg var det få som såg en svart bild av 500 på en sekund, men tvärt om en vit av 500 reagerade de på.
"The human visual system can process 10 to 12 images per second" det skulle betyda ca 100-120 för gemene man vilket är mer än 30. Zelda ocarina of time låg på 12 i Sverige, 18 eller om det var 19 i Japen eller USA Den skillnaden är mycket märkbar. Det gick att spela ögat uppfattade det som flyt men mjukt var det inte.

Det änklaste testat att kolla en rörlig bild är att göra det man fick göra i skolan, ta ett ritblock och rita några bilder som liknade varandra och sedan blädra snabt. Tyvär går det inte ekonomiskt eller partiskt att göra då alla ska göra det och vi ska mäta hastigheten mellan bladens blädring för att komma fram till att det blir en rörligt bild. Jag har för mig att någon av minna lärare sa att det ska vara så lågt som 7bilder för att hjärnan ska kompensera. men det låter för likt 24 så säkert en efterkonstruktion i mitt minne.

Skrivet av tvelander:

Skillnaden är jag gjort test på folk som aldrig spelar dator spel någonsin i sitt liv.

Och därav gör slutsatser med 0 agenda what so ever.

Ja men det är klart man kan känna/se skillnad på 30/60/120 fps t.ex. Men frågan som är intressant är att hade de tyckt det var okej om de bara sett 30 fps eller bara 60 fps? Eller hade alla spottat på skärmen och skrikit efter 240?

Jag brukade kräva 60 FPS, men känner nu att 30 räcker för de allra flesta spel. Om ett spel är bra i övrigt, så kommer inte en gräns på 30 FPS att förstöra upplevelsen. I spel som CS:GO och liknande vill jag ha högre framerate, men de är inte lämpade för konsol i vilket fall, och är därmed inget problem.

Skrivet av FredrikMH:

Ja men det är klart man kan känna/se skillnad på 30/60/120 fps t.ex. Men frågan som är intressant är att hade de tyckt det var okej om de bara sett 30 fps eller bara 60 fps? Eller hade alla spottat på skärmen och skrikit efter 240?

Ja kan säga 95 % av folket ville inte gå under 144Hz efter dom testat FPS spel. med en rog swift med rätt config.

Alla undra helt plötsligt varför typ hackar det? har dom uppdaterat spelet något allt går mer flyt eller smooth.

Dom vet inte va det är men dom tycker det är extremt mer behagligt och sen vill ingen gå tillbaka.

Nu pratar vi om folk som inte vet vad Hz eller FPS är eller hur ett spel ska spelas dom har noll kunskap i ämnet och jag har inte förklarat någonting.

Här har alla ni tvivlare bevis, tror de som inte kan se skillnad på detta är extremt få. Speciellt om man kallar sig "gamer" och spelar annat än webbläsarspel.

EDIT: Då det bevisligen inte är självklart för alla så se för guds skull till att välja 60fps läget på filmen innan du jämför, helst "1440p60".

Senast redigerat 2017-06-15 13:40
Skrivet av tvelander:

Ja kan säga 95 % av folket ville inte gå under 144Hz efter dom testat FPS spel. med en rog swift med rätt config.

Alla undra helt plötsligt varför typ hackar det? har dom uppdaterat spelet något allt går mer flyt eller smooth.

Dom vet inte va det är men dom tycker det är extremt mer behagligt och sen vill ingen gå tillbaka.

Ja efter att de har testat det...

"Welcome to this AWESOME FPS game on Xbox... We will now demonstrate how different 30-240 fps feels like and then lock you to 30 fps because that is what you will get from us! Please enjoy..."

Du måste ju förstå att konsoler bara jobbar i 30-60 fps och det är personer som är vana vid detta. De kommer inte uppfatta det alls lika hackigt som du som spelar på hög fps/Hz.

Måste bara lägga mig i denna tråd.
Det känns som när man gick runt på kontoret, slutet på 90 talet.
Skärmarna flimmrade så in åt "#¤"#¤ då satt dom med 60hz på sina crt-skärmar.
Drog upp till 85hz och sen kom dom och tackade en.

Skrivet av Ozzed:

Hellre 30fps och fullsmetat med ögongodis än 60fps och dålig grafik. Det är min åsikt.

Hjärnan börjar uppfatta en serie bilder som "rörliga" ungefär vid 15fps, så dubbelt upp, alltså 30 borde vara mer än tillräckligt för att det ska flyta.

Sen finns det ju såklart kategorin "elallergiker" och övriga nossebo-offer som på riktigt mår dåligt av själva "vetskapen" att det är 30 och inte 60fps men i en blindstudie så är det ytterst få som ser skillnad.

Jag ser skillnad mellan 30 och 60 fps. Väldigt tydligt även när spel dippar från 60 till 40-30... Med det sagt så avstår jag inte att lira spel om jag inte får 60 fps på det.

Jag är uppvuxen med doom under 30 fps i 320x200 och den spelupplevelsen förändrade fan ens liv.

Det jag däremot inte ser är skillnad på allt över 100 fps. Men jag kan inte för det avgöra att andra inte kan det.

Mina reflexer är rätt sunkiga.

Skickades från m.sweclockers.com

Skrivet av FredrikMH:

Men frågan som är intressant är att hade de tyckt det var okej om de bara sett 30 fps eller bara 60 fps?

Svaret är nej, som kid avfärdade jag många spel som ospelbara långt innan jag ens viste vad FPS var. Starfox till SNES t.ex, ett spel jag så gärna ville spela men min hjärna klarade inte av delayen som blev pga av låg FPS!

Skrivet av FredrikMH:

Ja efter att de har testat det...

"Welcome to this AWESOME FPS game on Xbox... We will now demonstrate how different 30-240 fps feels like and then lock you to 30 fps because that is what you will get from us! Please enjoy..."

Du måste ju förstå att konsoler bara jobbar i 30-60 fps och det är personer som är vana vid detta. De kommer inte uppfatta det alls lika hackigt som du som spelar på hög fps/Hz.

Vet inte om du läste mitt test....

jag kör spelet i 60Hz som alla andra vanliga döda dom får spela ett tag.

sen när dom kollar bort och typ pratar med mig så har jag en snabb knapp på swift som ändrar till 144Hz eller 240Hz och dom ser inte ens att jag gör det.

Sen så går jag tillbaka till 60 ibland.

Varje byte till 60 så undra dom om det lagga. tog runt 2-4 sekunder så reagera dom (och då vet dom ingenting vad jag gör)

Men jag har ALDRIG sagt till dom vad vi testar eller varför eller att jag gör någonting.

Varje hopp av Hz har dom sagt varför flyter det ibland och annars typ är det mycket sämre?
Jag bara så är det.

Så fort du förklarar så kommer dom ändra uppfattning oavsett va du pratar om (om dom litar på dig då)

30 ska vi inte ens prata om alla totalt såga det med knäskålarna.

Även testat med 6 datorer.

30 45 60 120 144 240Hz
Alla samma spel och bara ändrat Hz och sen frågat dom efter dom testat (dom har ingen aning om vad dom testar och varför)

3 datorerna till vänster dvs 120 144 240 hade dom köpt.
Alla sa att 120 144 och 240 va "bäst"

Skrivet av Ozzed:

Hellre 30fps och fullsmetat med ögongodis än 60fps och dålig grafik. Det är min åsikt.

Hjärnan börjar uppfatta en serie bilder som "rörliga" ungefär vid 15fps, så dubbelt upp, alltså 30 borde vara mer än tillräckligt för att det ska flyta.

Sen finns det ju såklart kategorin "elallergiker" och övriga nossebo-offer som på riktigt mår dåligt av själva "vetskapen" att det är 30 och inte 60fps men i en blindstudie så är det ytterst få som ser skillnad.

Som datorspelare märker jag skillnad på både 30FPS/60FPS och 60FPS/~100FPS. Jag skulle inte klassa det som samma sak som att vara en "elallergiker", jag har helt enkelt spelat spel så mycket att jag är kräsen.

Skrivet av Ozzed:

Nu när det finns 240Hz-skärmar har det "plötsligt" poppat upp folk som säger att de måste ha det och att de får huvudvärk av 144Hz... Det känns liksom igen.

Eh... jag har aldrig hört någon säga detta.

Senast redigerat 2017-06-15 12:18
Skrivet av Ozzed:

The temporal sensitivity and resolution of human vision varies depending on the type and characteristics of visual stimulus, and it differs between individuals. The human visual system can process 10 to 12 images per second and perceive them individually, while higher rates are perceived as motion.[1] Modulated light (such as a computer display) is perceived as stable by the majority of participants in studies when the rate is higher than 50 Hz through 90 Hz. This perception of modulated light as steady is known as the flicker fusion threshold. However, when the modulated light is non-uniform and contains an image, the flicker fusion threshold can be much higher, in the hundreds of hertz.[2] With regard to image recognition, people have been found to recognize a specific image in an unbroken series of different images, each of which lasts as little as 13 milliseconds.[3] Persistence of vision sometimes accounts for very short single-millisecond visual stimulus having a perceived duration of between 100 ms and 400 ms. Multiple stimuli that are very short are sometimes perceived as a single stimulus, such as a 10 ms green flash of light immediately followed by a 10 ms red flash of light perceived as a single yellow flash of light.[4]

https://en.wikipedia.org/wiki/Frame_rate

Detta är ju inte relevant nånstans, ingen har sagt att den som spelar kan särskilja på 120 bilder eller 144 eller 240, men är det de du är ute efter förstår jag att 18 fps är gränsen för dig för då har vi ett bildspel där man kan skilja på varje frame som visas
Sen är studien gjord i form av att någon kollar på något och inte rör sig i ett spel med mus/tangentbord vilket skapar ytterligare "lagg"

OT:
Phil Spencer har såklart rätt i att det är utvecklarnas ansvar att göra spelen i 60FPS med den hårdvara de har att tillgå, tycker inte heller att Xbox ska vara och styra där hur utvecklarna ska göra sina spel

Största problemet med 30fps är att responstiden i värsta fall dubbleras. Därför känns det otroligt "osmidigt" att styra karaktärer i den miljön.

Skrivet av FredrikMH:

@tvelander @ozzed
Ni diskuterar på vars en sida om spektrumet i svart/vitt. Ni kommer aldrig komma ifrån:
- Subjektiva skillnader baserat på genetiska skillnader eller vana. Någon med 120Hz-skärm och lika hög FPS kommer vara mer känslig för 30 FPS än någon som spelar på 30-60 FPS alltid.
- Det är stor skillnad mellan speltitlar också. CS:GO i 30 FPS kommer inte vara alls kul medan Diablo 3 kanske är okej.

Jo vi borde kanske ta upp spelmotorer också. Vissa går inte ens att spela i 90fps. CS är ju bygd för 300 och Q3 (mins inte 128 eller 120 eller 125 så man kunde springa fortare hoppa högre motorn synkade bättre med andra delar i motorn mm.

Skrivet av tvelander:

30 FPS flyter? hackar ju fram så innihelvete ju.... får ju fan migrän.

Jag förstår verkligen inte hur vissa kan tycka att det är nånting nära "flyt". Jag får ont i ögonen och huvudet så fort jag går ner till 60fps, 80fps fungerar bättre men det är inte bra.

Film har ju en massa motionblur som ska väga upp för frameraten, ändå hackar det som fan i de flesta scener. Varje gång jag är på bio försöker jag att inte tänka på det. Jag tycker dock att 25fps film är bättre än 60fps, får ont i huvudet av 60fps spel.

Hade inga problem innan jag skaffade 144Hz skärm så förstår att folk inte bryr sig. Nu är det omöjligt att gå till baka. 60fps känns som bildspel.

Skrivet av Vact:

Svaret är nej, som kid avfärdade jag många spel som ospelbara långt innan jag ens viste vad FPS var. Starfox till SNES t.ex, ett spel jag så gärna ville spela men min hjärna klarade inte av delayen som blev pga av låg FPS!

Off:
Den hade sån input lag så det skrek om det. Men om det var fps eller input vet jag inte men du kan räkna mig in i skaran av de som fick huvudvärk. Testade den även på en annan verision med en bättre crt och huvudvärk igen.

Edit:
Jag har ganska lätt för att få huvudvärk periodvis.
FX2 chippet som var bättre men fortfarand så att synken mellan handlig och verkan var för lång fast bättre. Då börjar ju gärnan kompensera, Men då den inte har det i det vardagliga livet så blir det problem. Åtminstone till en början. Något som säkert fler en jag som märkt.

Och åter igen lägg in ett läge för 60fps med sämre grafik och ett för 30fps i konsolspelens meny. Men så var det ett företag som sa att det skulle bli orättvist mot de med bättre grafik. Men vi har ju lag compensation. Det kanske fixar alt. host host.

On:
Han verkar ha visoner, men tyvär så har de slagit fel förr. Frispråkigheten gör att en annan hoppas mer en som kan leverereas. =(

Senast redigerat 2017-06-15 12:28
Skrivet av veckans:

Här har alla ni tvivlare bevis, tror de som inte kan se skillnad på detta är extremt få. Speciellt om man kallar sig "gamer" och spelar annat än spel i webbläsaren.

Vad är det för skillnad man skall se? Själv noterade jag ingen skillnad efter att inställningarna ändrades. Det finns säkert någon skillnad, men det var inget jag lade märke till.

Skrivet av Ozzed:

Vad är okunskap?

Jag tycker film såväl som spel flyter på bra i 24fps... Nedåt 18 börjar det väl hacka lite men inte så jag direkt stör mig.

Testa att spela CS:GO i 24FPS. Det går att ställa in i konsolen.

Skrivet av Ozzed:

Så du menar att man skulle uppleva saker som mindre "smooth" bara för att man själv påverkar det?

Ja självklart!
I vissa spel (FPS t ex) så roterar du hela kameran, både i X och Y-ledd, väldigt snabbt. Detta _kommer_ att påverka din upplevelse.
I filmer rörs inte kameran alls på samma sätt som det görs i många spel.

Senast redigerat 2017-06-15 12:29
Skrivet av Erik_T:

Vad är det för skillnad man skall se? Själv noterade jag ingen skillnad efter att inställningarna ändrades. Det finns säkert någon skillnad, men det var inget jag lade märke till.

Var ju som att hela kroppen hade suttit inklistrad i någon form av slem som släppte vid 60 FPS

Tänkte läsa denna tråden, men kom på att jag redan läst den några gånger sedan 1996 när Quake släpptes.

Låt oss aldrig glömma dessa bevingade ord: "Some Ubisoft chaps have declared that 30fps “feels more cinematic” than 60fps" Oct 10, 2014.

Skrivet av Erik_T:

Vad är det för skillnad man skall se? Själv noterade jag ingen skillnad efter att inställningarna ändrades. Det finns säkert någon skillnad, men det var inget jag lade märke till.

Valde du 1440p60?

@hACmAn: Starfox NTSC körs i 19FPS tydligen Vad det blev för PAL vet jag inte. Dvs. samma siffror som senaste Zelda ("världens bästa spel någonsin") droppar till, men ovetande 12åriga vAct skulle avfärdat det som ospelbart.

Helt fantastisk tråd det här... Någon tjomme har läst på Wikipedia och lyckas tolka texten som att man inte upplever skillnad mellan 60/30 Hz.

Det finns dock blindtester som visar att en stor majoritet (43 av 50) har preferens för 120Hz framför 60Hz. Därmed finns det inget att debattera längre. Frågan är avgjord för länge sen, och de som inte inser det kommer aldrig att ge sig. Frågan om 60 eller 30 Hz bör vara ännu mer trivial.